Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,156 5,990
 

  Viatcheslav ( Слушатель )
03 мар 2009 10:54:34

Тред №90740

новая дискуссия Дискуссия  270

Ну, если говорить о мотивациях чисто теоретически, то
В современной психологии считается, что при развитии личности существуют иерархии потребностей. Такая иерархия была введена в 1954 году американским психологом Маслоу (опустим пока дальнейшие теории, которые являются развитием этой идеи). Если рассматривать ее, то в иерархии выделяются такие уровни:

1. (низший) Физиологические потребности: голод, жажда, половое влечение и т. д.
2. Потребность в безопасности: чувство уверенности, избавление от страха и неудач.
3. Потребность в принадлежности и любви: структурирование вокруг себя комфортной социальной среды.
4. Потребность в признании и успехе.
5. Потребность в самоактуализации и самореализации.
6. (высший) Познавательные и эстетические потребности.

Первая и вторая - мотивации чисто личностные, связанные только с индивидом. Третья и четвертая - мотивации, связанные с положением индивида в социальной группе. Высшие с индивидом непосредственно не связаны, а связаны с положением самой социальной группе и общества, в которые входит индивид.

Каждая из этих мотиваций присутствует в людях и в обществе, но в разных людях и в разных обществах - в разной степени.

Как правило, удовлетворение потребностей происходит от более низкого уровня к более высокому. Хотя бывают и исключения, но довольно очевидно, если человек не удовлетворил физиологические потребности, он не будет особо заинтересован в познании или борьбе за признание (пожрать бы для начала!). Однако переход от более низкого к более высокому уровню не неизбежен - у каждого свои представления о том, что такое удовлетворенные потребности. И это зависит уже от того, как устроено общество и кто в нем доминирует.

Если рассмотреть эту иерархию, то мы увидим, что ELEVEN_2 сводит все потребности в основном к нижним двум уровням, объявляя остальное "идеализмом". А именно - физиологическому комфорту, материальному благосостоянию и отсутствию "кнута" (безопасности). В действительности мотивации третьего (семья и социальная среда) и четвертого (успех, власть, признание, социальный статус) распространены в такой же степени, как и первые два уровня, а мотивации пятого (самореализация) и шестого (эстетика и познание) уровней хотя и распространены слабее, но широко присутствуют в среде образованного населения. Всегда.

Для того, чтобы понять, куда в конечном счете будет двигаться общество, осталось оценить мотивацию активной его части. Одной из мотиваций всегда будет власть и успех. Вопрос в том, что еще сочетается с этой мотивацией. Если это деньги и материальное благосостояние, то мы будем двигаться в сторону более примитивного, меркантильного и агрессивного общества, которое будет ценить только эгоистические мотивации и гнобить или бессовестно использовать людей с надличностными мотивациями. Если это самореализация в чем-либо, то меркантильные мотивации будут "в загоне", а в почете - мотивации надличностные.

Очевидно, что для коммунизма должен быть характерен приоритет мотиваций более высокого уровня над мотивациями более низкого, для чего:
- базовые физиологические мотивации и мотивации безопасности должны быть удовлетворены полностью;
- мотивации обладания чем-то материальным должны быть поставлены в прямую зависимость от успеха и признания.
- мотивации успеха должны быть прямо связаны с мотивацией самореализации;
- потребность в познании надо культивировать и связывать с успехом;
- а в потребность принадлежности и любви лучше не вмешиваться вовсе.
Отредактировано: Viatcheslav - 03 мар 2009 11:05:59
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
03 мар 2009 11:55:47

И к чему эти мудрствования? Ведь Вы и так признали насилие главной движущей силой, в данном случае - при коммунизме-социализме, когда написали:
ЦитатаСоветская власть - власть городская. В городе вполне хватало и энтузиастов, и добровольцев.

и
ЦитатаЭти средства нужны для пассивной части населения - чтобы получить 100% работу на результат. Активная часть населения прекрасно справляется без них, причем может и передавать свои мотивации пассивной, если достаточно многочисленна.

Энтузиасты и добровольцы будут насилием заставлять крестьян и протчих "пассивных" строить их светлое будущее, как писали чекисты, железной рукой затащим человечество к счастью.Крутой
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
03 мар 2009 12:00:28

Не признавал. Тезис перевран вами и домыслен. Вы не находите, что применяете некорректные методы ведения дискуссии?
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
03 мар 2009 12:09:41

В чём же недопустимость?
Скорее всего это Вы совершенно, не то, что недопустимые, а смехотворные методы применяете. Достаточно Вашего утверждения о нематериалистичности насилия и страсти наживы!Веселый
И потом, Ваши утверждения о том, что активная часть "передаст", видите ли свои идеалистические мотивы остальным. Как?! Разумеется, насилием, чем же ещё? Да и практика всех соцстран подтверждает мой тезис.
На что же похоже Ваше демонстративное игнорирование фактов? Обычный агитпроповский приём.
Я то думал, что сайт дискуссионный, а тут оказывается коммиагитаторы свили гнездо!Веселый
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
03 мар 2009 12:24:18

Вы опять переврали. Я считаю принципиально ошибочным ваше деление на материалистические и идеалистические мотивации.

ЦитатаИ потом, Ваши утверждения о том, что активная часть "передаст", видите ли свои идеалистические мотивы остальным. Как?! Разщумеется, насилием, чем же ещё? Да и практика всех соцстран подтверждает мой тезис.

То есть вам не известны иные методы, кроме насилия? Например, убеждение, положительный пример, позитивная стимуляция - вам не известны?
Тогда не идите в учителя и в воспитатели - очень плохо получится.Улыбающийся

ЦитатаНа что же похоже Ваше демонстративное игнорирование фактов? Обычный агитпроповский приём.
Я то думал, что сайт дискуссионный, а тут оказывается коммиагитаторы свили гнездо!Веселый


Ну кто бы говорил. Не вы ли тут агитируете за дикий капитализм?Улыбающийся

ЦитатаЯ года 4 назад заглянул на милитеру, сплошные певцы Исаева. Это же моветон! А в тутошнюю ветку и не собираюсь идти, после Вашей-то рекомендации!

Предположу: Исаева вы тоже не читали, не имеете никакого желания разбираться в фактах и интерпретациях, но зато точно знаете, что это моветон?

Ветка скатывается в срач. Либо мы с вами возвращаемся к ведению дискуссии в приемлемом тоне, либо я блокирую ее на сутки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
03 мар 2009 12:51:26

Пойдите и предложите одной бригаде рабочих копать ямы во имя мира во всём мире, и другой бригаде копать ямы за оговоренные баппки. И посмотрите на результаты.Крутой


ЦитатаТо есть вам не известны иные методы, кроме насилия? Например, убеждение, положительный пример, позитивная стимуляция - вам не известны?

Это не надолго и на небольшую группу людей действует... потом приходиться или "отступать" в буржуазные метОды (что ведёт к перерождению буржуазному) или применять насилие.

ЦитатаТогда не идите в учителя и в воспитатели - очень плохо получится.Улыбающийся

Упаси меня боже от этого!

ЦитатаНу кто бы говорил. Не вы ли тут агитируете за дикий капитализм?Улыбающийся

Помилуйте! Я всего лишь хочу выяснить у собравшихся тут ньюкоммунистов их мнение о мотивациях к производительному труду при коммунизме.... пока только идеалистические построения вижу прямо выражеными. Признаётся и насилие, но заваулированно. И выгоду тоже считают в коммунистических мотивациях, прямо противореча Марксу-Энгельсу.

ЦитатаПредположу: Исаева вы тоже не читали, не имеете никакого желания разбираться в фактах и интерпретациях, но зато точно знаете, что это моветон?

Как-то попытался. Основной его метод - приписать оппоненту какой-то тезис, и потом опровергать его, приговаривая, видите, какой бяка мой оппонент.
ЦитатаВетка скатывается в срач. Либо мы с вами возвращаемся к ведению дискуссии в приемлемом тоне, либо я блокирую ее на сутки.


Ваше право применить, как говорят либерасты, административный ресурс.Веселый
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
03 мар 2009 14:00:30

Пока товарно-денежные отношения не отменены, итог будет предсказуем.
А вот при их отсутствии предсказуемость исчезнет.

Поставим другой эксперимент. Допустим, у нас есть дачный кооператив. И надо сделать дренажную канаву вдоль дороги, чтобы участки не затапливало. Будет народ копать или нет? А если да, то почему - никто же за это никаких денег не получит?
 
ЦитатаЭто не надолго и на небольшую группу людей действует... потом приходиться или "отступать" в буржуазные метОды (что ведёт к перерождению буржуазному) или применять насилие.

Эти методы действуют до тех пор, пока люди видят смысл в этой деятельности.

ЦитатаПомилуйте! Я всего лишь хочу выяснить у собравшихся тут ньюкоммунистов их мнение о мотивациях к производительному труду при коммунизме.... пока только идеалистические построения вижу прямо выражеными. Признаётся и насилие, но заваулированно. И выгоду тоже считают в коммунистических мотивациях, прямо противореча Марксу-Энгельсу.

Повторяю: ваше определение "материалистических" и "идеалистических" мотиваций я не принимаю и ваше использование этих терминов считаю некорректным. Вы самостоятельно определили их таким образом, чтобы они работали на вашу точку зрения.

И еще: не забыли, что Маркс писал о буржуазии? И правильно, именно в этом классе доминируют мотивации, который связаны с прибылью или страхом потери выгоды. То же самое можно распространить на правящие классы вообще - мотивации будут связаны с получением власти или страхом ее потери. Вы, однако, не можете распространить их на общество, в котором классы отсутствуют (по определению коммунизма): отношения между равными по статусу строятся отнюдь не обязательно (и даже чаще не) на мотивациях "выгода" или "страх". Для иллюстрации я вам предлагаю рассмотреть с этой позиции ваши собственные взаимоотношения с друзьями и соседями.

ЦитатаКак-то попытался. Основной его метод - приписать оппоненту какой-то тезис, и потом опровергать его, приговаривая, видите, какой бяка мой оппонент.

Очень жаль, что это все, что вы увидели в Исаеве. Особенно жаль, что, по-видимому, все его основные работы по военной истории последнего времени (а это целая серия работ, от анализа хода войны летом 1941 года до Берлина-1945) прошли мимо вас.
Тем более жаль, что вы ограничились одним Исаевым, хотя количество авторов на Милитере приближается к тысяче.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
03 мар 2009 14:52:46

Ещё интересней... Даже Сталин в своей последней работе не решился поднять руку на это понятие.Улыбающийся


ЦитатаПоставим другой эксперимент. Допустим, у нас есть дачный кооператив. И надо сделать дренажную канаву вдоль дороги, чтобы участки не затапливало. Будет народ копать или нет? А если да, то почему - никто же за это никаких денег не получит?

Дык, для себя любимых трудютьса.  А предложите им пойти копать эти канавы на другом конце московской области другом кооперативе...

ЦитатаЭти методы действуют до тех пор, пока люди видят смысл в этой деятельности.

Какие люди? Те, кто применяет насилие, или те, к кому применяется насилие?

ЦитатаПовтор
яю: ваше определение "материалистических" и "идеалистических" мотиваций я не принимаю и ваше использование этих терминов считаю некорректным. Вы самостоятельно определили их таким образом, чтобы они работали на вашу точку зрения.

Сделаю для Вас скидку - из всего спектра мотиваций к труду при коммунизме единственно действенный - насилие.

ЦитатаИ еще: не забыли, что Маркс писал о буржуазии?

Вдругом месте Вы написали:
ЦитатаСоветская власть - власть городская

Здесь стоит напомнить, что в переводе с французского "буржуа" есть "горожанин"...

ЦитатаОчень жаль, что это все, что вы увидели в Исаеве. Особенно жаль, что, по-видимому, все его основные работы по военной истории последнего времени (а это целая серия работ, от анализа хода войны летом 1941 года до Берлина-1945) прошли мимо вас.
Тем более жаль, что вы ограничились одним Исаевым, хотя количество авторов на Милитере приближается к тысяче.


Для того, чтобы понять, что в кастрюле прокисшая еда, не обязательно есть всё содержимое кастрюли.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
03 мар 2009 16:15:36

Сталин о социализме писал или о коммунизме?

ЦитатаДык, для себя любимых трудютьса.  А предложите им пойти копать эти канавы на другом конце московской области другом кооперативе...

Так это и не надо.
"Для себя любимых", как легко видеть, означает не только для себя лично, и не только для своей семьи. Пока человек видит, что он трудится для дела, который принесет пользу социальной группе, частью которой он является - для него есть смысл в работе. И таким вот образом можно переделать кучу бытовых вещей, вообще не прибегая к услугам кого-то со стороны.
Этот механизм работы коммуны многократно уже описывался и хорошо работает.
Где он перестает работать? Там, где человек ощущает, что он трудится на неинтересной работе и на чужого дядю. Т.е. когда его эксплуатируют. Вот тогда базовая мотивация переключается на "достойное вознаграждение".

ЦитатаКакие люди? Те, кто применяет насилие, или те, к кому применяется насилие?

Насилия у меня нет. Читайте внимательно.

ЦитатаСделаю для Вас скидку - из всего спектра мотиваций к труду при коммунизме единственно действенный - насилие.

Да вы просто уперлись в это рогом.
Повторяю в очередной раз. При коммунизме должен работать весь спектр человеческих мотиваций, так же, как он работает в реальной жизни здесь и сейчас. Но общественно одобряемым и приводящим к повышению собственного статуса будет не обогащение, как сейчас, а самореализация в интересах общества.
Хочешь самореализоваться? Вот тебе все возможности, почет, социальный статус, уважение и полномочия.
Хочешь больше власти? Сделай что-нибудь полезное для всех, не только для себя.
Хочешь больше шмоток? Повысь свой статус в обществе, чтобы люди не смотрели на тебя как на мещанина. А для этого надо работать.
Не хочешь работать вообще? Тогда тебе не достанется даже шмоток, не говоря уж обо всем остальном, более "нематериальном".
Ну а когда начинается антиобщественное поведение, вот тут надо и насилие применять. Накладывать запрет на использование всего спектра мотиваций - это чистоплюйство. Насилие - это просто последний, наименее желательный метод в списке.

И опять напомню: на Земле коммунистических обществ еще не было. СССР таковым не является. КНДР тоже.

ЦитатаВдругом месте Вы написали:Здесь стоит напомнить, что в переводе с французского "буржуа" есть "горожанин"...

Мне вам напоминать, что класс "буржуазия" не одно и то же с горожанами? Прямо троллизм какой-то.

ЦитатаДля того, чтобы понять, что в кастрюле прокисшая еда, не обязательно есть всё содержимое кастрюли.

А чтобы заявить это, некоторым и есть не надо, а достаточно бывает плохо относиться к повару.
Я же и говорю - не читали вы Исаева. И тем более других авторов с Милитеры тоже. Ну и какова ценность вашего мнения после этого?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  traveller 2002 ( Слушатель )
03 мар 2009 20:27:38


Про весь спектр мотиваций при коммунизме - это понятно.
Непонятно только, почему ОНО должно называться коммунизмом? А вдруг это будет какая-нибудь либеральная демократия?
Ведь откуда должна взяться тяга к самореализации в интересах общества по прежнему непонятно. Если она не насаждается насильно, то, видимо, возникает естественным путём. Вследствие сытой, мирной и благоустроенной жизни. При любом социальном строе. Когда все  остальные потребности реализованы.
Может ну его совсем, коммунизм?
Если общество с высокой социальной защитой и уровнем жизни, то какая разница, как оно называется? Пусть даже по одной из теорий граждане в нём делятся на "буржуазию", "пролетариат" и т.п. Помимо теории Маркса-Энгельса существует масса других теорий, не менее занимательных.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Viatcheslav ( Слушатель )
04 мар 2009 10:44:36

Так оно и есть. Можно обсуждать нюансы - с одной стороны, возникает это желание не у всех, с другой, есть люди, которым гораздо больше нужна самореализация, чем семья, богатство и что бы то ни было еще. Но в общем вы правы: желание самореализоваться для человека естественно и природно.

ЦитатаМожет ну его совсем, коммунизм?
Если общество с высокой социальной защитой и уровнем жизни, то какая разница, как оно называется? Пусть даже по одной из теорий граждане в нём делятся на "буржуазию", "пролетариат" и т.п. Помимо теории Маркса-Энгельса существует масса других теорий, не менее занимательных.

Ну многие так и считают. Но проблема в том, что в классовом обществе высокий уровень социальной защиты нельзя считать чем-то данным, а надо выбивать с боем и постоянно поддерживать, так как капиталисты заинтересованы в том, чтобы сократить свои расходы на поддержание этого уровня в тем большей степени, чем выше он и чем большего количества народу он касается. И либеральная демократия не может дать решение этого вопроса.
В социалистическом обществе социальная защита закладывается в фундамент общества. Конечно, все равно надо решать вопросы - какой уровень социальной защиты обеспечен экономикой; но исчезает одна из главных причин его сокращать - желание капиталиста максимизировать свою прибыль. В том и разница.
Опять же ясно, что при росте экономики вопросы социальной защиты отходят на второй план - люди и так находят себе работу с достойной зарплатой. А в кризис - наоборот; а кризисы в экономике - вещь неизбежная, особенно в капиталистической.

А про отличия коммунистического общества я писал несколькими страницами выше. В моем представлении, это в идеале бесклассовое общество, в котором отсутствует частная собственность на средства производства, упразднены товарно-денежные отношения и нет постоянных неподконтрольных народу иерархий.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
04 мар 2009 11:25:11

Кризис социализма приводит к развалу страны, вместе с социальными обязательствами.

ЦитатаА про отличия коммунистического общества я писал несколькими страницами выше. В моем представлении, это в идеале бесклассовое общество, в котором отсутствует частная собственность на средства производства, упразднены товарно-денежные отношения и нет постоянных неподконтрольных народу иерархий.


- По поводу бесклассового общества - кто будет руководить хотя бы производством? Кухарки? И насчёт иерархичности общества Вы нечленораздельно пишите... Вот в Северной Корее дошло до наследственной монархии.
- По поводу отсутствия товарно-денежных отношений - как же будет происходить хотя бы распределение продуктов?
В общем - коммунизм - возврат к натуральному хозяйству. А так как при теперешнем числе жителей Земли ресурсов для ведения всеми натурального хозяйства не хватит, то - прореживание?
Кстати, что значит "неподконтрольных народу"? Каким образом контроль будет организован?
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  traveller 2002 ( Слушатель )
04 мар 2009 15:28:49


Вопрос не в том, есть ли в человеке тяга к самореализации. Вопрос в том КОГДА эта тяга начнёт превалировать над материальными интересами у ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА и почему этому должен предшествовать ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ отьём собственности у "капиталистов"? И кто такие эти загадочные "капиталисты" в реальной жизни, а не в теориях? Дерипасок с Березовскими просьба не предлагать.
Хорошо бы на примере собственной работы. У меня, например, три-пять человек однозначно можно отнести к "капиталистам". Человек сто - двести скорее всего, пролетарии. А как быть с остальными двумя тысячами? А как быть с пролетариями, у которых папа-мама "капиталисты"? Или с пролетариями, имеющими акции? Подрабатывающими извозом? Приторговывающими? И т.д и т.п. Записать их чохом в "прослойку"?
С "пролетариями" несколько проще. Лично знаю нескольких.Подмигивающий

Что же касается социальной защиты при социализме в СССР, то вопрос в том, надо ли создавать общество, социальная защита которого обеспечивается той же "эксплуатацией", что и при "капитализме", с той только разницей, что "эксплаутацией" занимается не частное лицо, а государство? Конечно, приятно считать, что государство не изъяло деньги у вас из кармана, что бы заплатить за медицину/обучение/жильё, а предоставило всё это "бесплатно", но мы же с вами не глупые люди  и понимаем, что деньги на оплату труда врачам/учителям/строителям не возникли волшебным образом из воздуха.
И дешёвую "картошку" можно обеспечить только за счёт дорогих "телевизоров".

Конечно, проще обеспечить социальную защиту в тотальном государстве за счет перераспределения денежных ресурсов, чем в государстве с "рыночной" экономикой, но ПРОЩЕ - не всегда ЛУЧШЕ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
04 мар 2009 15:53:02

Уж лучше, чтобы государство эксплуатировало трудящихся давая им в замену социальные гарантии, чем это делают капиталисты без этих гарантий, при их воровстве общественного труда только в свою пользу и капитала. Вы о кризисе забыли. При кризисе капиталист не отвечает за судьбу людей, за их увольнение или явный грабеж (понижение тарифов или часов работы).
Масса безработных людей, это социальная нестабильность, смертность, забастовки, перевороты и преступность. А государству об этом думать надо! Гос чиновники за это в ответе. Анархия  или свобода либеральной экономики при кризисе оборачивается дестабилизацией самого государства.
Кому нужны люди при кризисе?
При социализме, хоть на карточки перейдут, на общественные столовые, стройки, направят экономику на внутреннее потребление, а не убыточный экспорт, введут монополию на внешнюю торговлю и т.д.
А при кризисе капитализма, что делать  "демократам"?
Их место в тюрьме, а они, эти теоретики-банкроты, с идеалами "свободного рынка" носятся.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
04 мар 2009 08:10:53

Практически всю свою историю человечество прожило при коммунизме, только последние несколько тысяч лет были некоммунистические отношения у большинства народов. Кроме аборигенов некоторых островов, племён тропиков Африки и Амазонии...
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
03 мар 2009 16:06:59


Вы что, пытаетесь разобраться в реальности или просто пытаетесь зачем-то обрядить её в лохмотья собственных "моральных ценностей"?
Надо будет - и под пулемётами строить придётся. Что вас так возбуждает, не пойму. Счастье может и пообещают, а уж верить или нет, ваша проблема. А может пообещают просто миску баланды. Есть немало ситуаций, когда это полновесное воплощение счастья.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
03 мар 2009 16:21:05

Меня ничего здесь не возбуждает, я просто хочу выяснить, как к этому коммунисты относятся. К выводу, столь прямо сформулированному Вами, я пришёл лет 25 назад и потому спокойно отношусь к этому.
И потом, откуда Вы у меня увидели "моральные ценности"? У меня чистейший материализм!Крутой

ПыСы. Хотел поставить Вам +3, но у меня рейтинг минусовый...Улыбающийся
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  753 ( Слушатель )
03 мар 2009 21:26:57

Значит речь идёт о ваших, чисто антиморальных ценностях?
И вы ЦИНИЧНО об этом заявляете?
Судя по всему, мы имеем дело с типичным "либералом" или "демократом" от "Яблока" или "Правого дела". А может гражданин из "Сопротивления" Каспарова и Лимонова?
На монархиста он явно не тянет.
Материалист, а хаит своих друзей - собратьев, материалистов? Странно.
ELEVEN_2, а вам не кажется, что вы перебираете, обвиняя коммунистов в недоказанных преступлениях?
На вас, что, презумпция невиновности не распространяется?
Или вы судья, прокурор и жертва в одном лице?
Кого вы такой,  ELEVEN_2 ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
04 мар 2009 08:53:44

Дружище, коммунизм это естественное ответвление либерастии. И в своей ненависти к России Валерия Ильинична ничем не отличается от Владимира Ильича.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
<< Тред №90739
Тред №90741 >>