Социализм-коммунизм и левая идея в целом

ELEVEN_2
Ваша ирония по поводу собственности не уместна.
А кому принадлежит Москва? Россия?
Кому то одному? Хотите их себе присвоить? Недадутс. Времена не те.

Цитата: 753 от 26.02.2009 15:20:16
Где в русской деревне были вожди? Там даже совета старейшин не было, как постоянного органа или привилегированного, "иерархического".

В русской деревне не было, это да.

ЦитатаКнязья (вожди) были, но они выбирались городами или племенами для вооруженного отпора. Но это уже относится к государству. Я читал Миклухо-Маклая. В общинах не было религии, а значит каст и не было иерархии. Иерархия возникла позже, когда стали появляться привилегированные слои общества.

Иерархия не ограничивается кастами и не возникает только в результате внедрения религий. Уже совет старейшин - это иерархия. Другое дело, что старейшины сами могут быть людьми избираемыми. И такая иерархия совершенно нормальна для коммунистического строя. В отличие от кастовой системы, где иерархия постоянна, касты замкнуты на себя, и их члены не переизбираемы. Вот где разница.

Цитата: ELEVEN_2 от 26.02.2009 15:24:06
Речь шла о скрытом банкротстве.
Буржуй, если не "заметит" морального устаревания выпускаемой продукции, то обанкротится. В случае с директором социалистического предприятия - он не виноват, так как работает по плану, доведённому до него вышестоящей инстанцией. Именно вышестоящая инстанция должна суетиться.

Таки да, верхняя инстанция должна суетиться.
Правда, первая версия этого прогнозного плана составляется и утверждается его же плановым отделом - перед тем, как уйти в Госплан, где она будет корректироваться. Так что он в принятии решения о том, что выпускать и когда переходить на новую продукцию, вполне себе участвует.
А если не захотел - ему об этом сначала скажут смежники, которым нужна новая продукция, а потом и Госплан. Да и ничего нет сложного в том, чтобы записать ему в план не производство, а поставки произведенного конечному потребителю.

Партия знала, - разъясняет Сталин, - каким путем была построена тяжелая индустрия в Англии, Германии, Америке. Она знала, что тяжелая индустрия была построена в этих странах либо при помощи крупных займов, либо путем ограбления других стран, либо же и тем и другим путем одновременно" (военные захваты, колониальный грабеж, разбойничья эксплуатация труда).

СССР не пользуется этими средствами: займов он получить не может, а грабеж предоставляет "цивилизованным" странам. Стало быть, капиталы для вложений ему приходится черпать из собственных ресурсов.

Ресурсы у советского государства есть, ибо помимо налогов, оно получает и другие доходы. В доходах его основное место занимают отчисления с государственных предприятий (торговля3, транспорт, связь и т.д.), с прибылей общественных организаций, а также с доходов населения - не столько в форме обязательных налогов, сколько в форме займов самообложения и вкладов в сберегательные кассы. (Из того, что ежегодно вносит население, - эта сумма достигает 8 миллиардов 900 миллионов рублей, - на долю обязательных платежей приходится 3 миллиарда 300 миллионов рублей).
http://www.geocities…rbius6.htm
Народный комиссар финансов СССР Гринько сообщает, что финансирование Пятилетки обошлось за четыре года в 116 миллиардов рублей вместо намеченных 86 миллиардов.
===========================================================
"Мы вдребезги разбили, - продолжает Гринько, - то буржуазное представление ..., согласно которому страна Советов не может за счет собственных накоплений, без иностранных займов, осуществлять грандиозную программу социалистического строительства ...

В основе такого бурного накопления капиталов, позволившего нам перевыполнить финансирование пятилетки, лежит, разумеется, в первую очередь тот коренной факт, что в нашей стране ликвидировано капиталистическое расхищение народного дохода. У нас нет паразитических классов, непроизводительно потребляющих громадную долю народного дохода в любой капиталистической стране. Мы не ведем империалистической политики ... У нас нет анархии общественного производства ... Все накопления мы направляем почти целиком на финансирование хозяйственного и культурного строительства ...У нас нет банкротств и финансового жульничества. Мы не знаем паразитического яда посредничества, мы не знаем спекуляции, финансовых авантюр, разъедающих организм целых государств. Мы ведем разумную, честную политику, и весь государственный механизм сверху донизу работает на пользу всех и каждого."
============================================================
Вот ещё о мотивации в СССР. Социалистическое соревнование, как замена капиталистической конкуренции.
Сталин говорил: "Конкуренция - враг согласия".
В соцсоревновании участвовали миллионы людей.
Значки "ударник соцсоревнования", премии, почетные грамоты и т .д.

Я извиняюсь. Ссылка в интернете не получилась. Вот настоящая:
http://stalinism.new…rbius6.htm

Цитата: ELEVEN_2 от 26.02.2009 18:35:51
Мало ли кто и что должен был делать... Но своя инициатива для крупного предприятия (ЗиЛ) стоимостью свыше 1 млн р должна была быть утверждена в министерстве, в 88, кажись, эта сумма была поднята до 5 млн. А о том, как утверждались эти деньги можно судить по словам Н.И. Рыжкова на пленуме ЦК КПСС 27–28 января 1987 г.:
Страна подошла к двенадцатой пятилетке с тяжёлым финансовым наследием. Мы давно уже не сводим концы с концами, живём в долг. Нарастающая несбалансированность стала приобретать хронический характер и привела на грань фактического разлада финансово‑кредитной системы. ... Крайне тяжёлое положение сложилось в денежном обращении, о чем говорил сегодня Михаил Сергеевич. В 70 – начале 80‑х годов произошло его расстройство. Мы пришли к тому, что у нас начались инфляционные процессы. ... Не лучше обстоят дела с валютным положением страны. Внешняя торговля стала уязвимой к различным санкциям

А что стимулировало экономику в позднем СССР?
Гонка вооружений? Ставка на жалкие кооперативы? Содержание огромного бюрократического аппарата?
О коммунизме  нет даже и речи!
Слова беспомощного человека, а не министра.
Легче валить на прошлое, чем на свои ошибки и преступления.
Напоминает сегодняшнюю ситуацию, кстати.

Цитата: ELEVEN_2 от 26.02.2009 16:26:13
И этот прОцесс назывался внедрение достижений НТП в производство...

Вы, наверное, удивитесь, но то же самое у вас будет в любой крупной компании. Утверждать расход денег на внедрение нового проекта по инициативе снизу - при превышении определенной суммы - будет руководство наверху. Чем больше денег надо, тем дольше будут согласования. Либо же деньги будут расходоваться на разработки в рамках общей стратегии компании, опять же утвержденной наверху.
В мелкой компании будет попроще, зато будут меньше доступные объемы финансирования. Внедрить удастся то, что не стоит больших денег и устроило директора.
Никогда новые разработки не идут в производство без согласований!
Не в том проблемы ищете.

Цитата: ELEVEN_2 от 26.02.2009 18:35:51
Страна подошла к двенадцатой пятилетке с тяжёлым финансовым наследием. Мы давно уже не сводим концы с концами, живём в долг. Нарастающая несбалансированность стала приобретать хронический характер и привела на грань фактического разлада финансово‑кредитной системы. ... Крайне тяжёлое положение сложилось в денежном обращении, о чем говорил сегодня Михаил Сергеевич. В 70 – начале 80‑х годов произошло его расстройство. Мы пришли к тому, что у нас начались инфляционные процессы. ... Не лучше обстоят дела с валютным положением страны. Внешняя торговля стала уязвимой к различным санкциям

Особенно это весело читать, зная о том, сколько задолжали США. Для товарища Рыжкова 40 миллиардов долларов долгов, которые набрал СССР к перестройке, были "ужас-ужас-ужас".
А США к сегодняшнему дню набрали 10 ТРИЛЛИОНОВ. Как ни крути - на два порядка больше.
США не катит? Ну хорошо, возьмем Великобританию. У нее, по-моему, полтора триллиона.
В чем дело-то?
Да в том, что США придумали очень много способов "законно" делать доллары из воздуха - в первую очередь для себя, во вторую - для своих союзников, не давая СССР ни одной возможности ими пользоваться. Если у одного человека есть на производство 1 миллион долларов, а у другого - 100 миллионов, кто быстрее запустит производство?

Цитата: Viatcheslav от 26.02.2009 19:21:27
Особенно это весело читать, зная о том, сколько задолжали США. Для товарища Рыжкова 40 миллиардов долларов долгов, которые набрал СССР к перестройке, были "ужас-ужас-ужас".
А США к сегодняшнему дню набрали 10 ТРИЛЛИОНОВ. Как ни крути - на два порядка больше.
США не катит? Ну хорошо, возьмем Германию. Полтора триллиона.
В чем дело-то?
Да в том, что США придумали очень много способов "законно" делать доллары из воздуха - в первую очередь для себя, во вторую - для своих союзников, не давая СССР ни одной возможности ими пользоваться. Если у одного человека есть на производство 1 миллион долларов, а у другого - 100 миллионов, кто быстрее запустит производство?

Самое забавное в США, это то, что они эти деньги брали у банков, которым государство-банкрот сейчас помогает(?) от кризиса! Банкрот и должник помогает тем, кому должен!!??
А ещё говорят, что рынок у них "свободный" и у них не тоталитарная экономика!
Свежо предание, да верится с трудом.
Всё у них регулируется, и доллар, и цены на биржах, и даже валютные махинации в триллионах.

Цитата: 753 от 26.02.2009 19:35:51
Самое забавное в США, это то, что они эти деньги брали у банков, которым государство-банкрот сейчас помогает(?) от кризиса! Банкрот и должник помогает тем, кому должен!!??
А ещё говорят, что рынок у них "свободный" и у них не тоталитарная экономика!
Свежо предание, да верится с трудом.
Всё у них регулируется, и доллар, и цены на биржах, и даже валютные махинации в триллионах.

США - финансовые гении. Это бесспорно. За двадцатый век они придумали массу новаторских способов "сравнительно честного" взимания колониального налога и "абсолютно рыночного" создания из ничего полновесных долларов. Особенно гениально в этом плане было создание деривативов: сначала их создали, потом им позволили быть финансовыми активами, потом позволили банкам оценивать эти активы самостоятельно.
Ни СССР, ни Европа тут и рядом не стояли. Финансовый коммунизм как в лозунгах: банки могут иметь столько денег, сколько пожелают, лишь бы им хватило фантазии это обосновать.
Но это тоже закачивается.

Собственно что можно было делать, но маразм не давал: как уже выяснили , никто не запрещал конкуренцию при социализме, никто не запрещает банкротство. Также никто не мешал использовать возможности советского планирования денежного оборота использовать во благо и на развитие. Просто маленькая схемка, относится к ТНП и сферам, где конкуренция важна и возможна. Есть и сферы, где конкуренция либо невозможна, либо чрезмерно затратна. Например на весь легпром выделяется некая сумма Х , тогда те , кто делают качественно могут заработать больше и выплатить больше зарплат , те кто смогут делать дешево и много также заработают в своей нище. Остальные станут получать все меньше и либо будут переданы новым менеджерам, либо будут объединены с более успешными, но не допуская монополизации. Важен момент - отказ от фиксированных цен. Собственно печаль одна - суммарный объем товара должен обеспечиваться некоей общей суммой, выраженной в деньгах.  Здесь нет нигде противоречий с социализмом. Но обеспечивает весь инновационный цикл. Главное не делать знака равенства между правом на труд и невозможностью предприятия.  
Хотя понять , почему не банкротили тоже можно, уже писали ранее .не было избыточных мощностей. Наследие войны, как ни банально звучит.

Да нет. Ситуация была несколько иная.
Дело не в идеологии, в общем то.
А в том, что тупо- не хватало ресурсов на всё.
Был переразвит с многократным резервированием ВПК. Причём он имел приоритетное значение.
При таком раскладе - ни о какой конкуренции и прочем - гороить не было смысла.
Остававшиеся от ВПК ресурсы - в том числе людские - были строго фондированы.
Что ты наконкурируешь, скажем, в строительстве, если выработав лимит цемента отпущенный на плановые объекты - кури бамбук. Негде больше взять.
То же шло - по кирпичу, шиферу, остальному.

А легпром - вообще держался на импорте.
Это сказки про "сделано в СССР". Колымил я на пердильно-ткацком предприятии. Только стены да руки наши были. ВСЁ - от станков до ниток - импортное. А в результате - выходило говно какое-то, не пойму почему, которым были завалены питерские универмаги, никто не покупал. И я тоже.
Что тут наконкурируешь?
Только в Госплане можно было конкурировать. Зацепить новейшую линию от других таких же, выбить валютные лимиты на закупку сырья.

Про газопровод я уже писал. Там советского вообще ничего не было. Кроме зоны, которая его и строила. Ну, КрАЗы и пару тракторишек. Именно тракторишек. Рядом с Катерпиллером они выглядили у**ищами. Каковыми и являлись. Как и КрАЗы, честно сказать. Против Магирусов и даже Татр.

Увлеклись. Увлеклись ВПК. Надо было не столько тиражированием заниматься, сколько обновлением и малыми партиями. Как сейчас делают.  
Имея четыре- пять заводов для производства танков, загрузить их в мирное время, задача не тривиальная.

В общем, ошибок было очень много.
Но главная - это то быдло, которое заполнило партийные, комсомольские и профсоюзные структуры. Там накопился такой слой подонков - именно в бытовом понимании, что я до сих пор не понимаю, как Господь нас от резни уберёг. С ними - НИЧЕГО невозможно было бы сделать. Это исключено.
У нас в институте партком, профком и комитет комсомола - это были голимые ОПГ. Иначе не назвать. Крышуемые из райкомов. И такие мерзавцы, что столкнувшись с ними - я был шокировн.

Такая вот, загогулина. Многогранная. Одно рождало второе, вместе они плодили третье и так далее.

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2009 09:50:43
Главное в Вашем послании - "собственниКОВ", во множественном числе... В отличии от советского единственного собственника. Если будет предложено что-то, облегчающее работу, например, водителя грузовика, этот собственник (в министерстве) скажет, что этот водила не барин, и на грузовике работает, а не отдыхает, потому и перебъётся...

Опять какое-то мифологическое мышление. Никогда он так не говорил!
В реальности он спрашивал, сколько на это надо выделить фондов и что это даст!
Абсолютное большинство мероприятий по повышению производительности труда и экономии ресурсов не бесплатны. А те, которые были бесплатны - зачастую имели весьма неоднозначные последствия. Была история, когда для ускорения производственного цикла в микроэлектронике было выдвинуто "рацпредложение" уменьшить время промывки микросхем после травления кислотой. И те после этого двух лет не прослужили.
А дальше читаем пост Урсуса о принципиально недостатке ресурсов в советской экономике и мой о принципиально меньших возможностях получить ресурсы путем внешнего кредитования.

Урсус, +3, однозначно.
Основной проблемой была постоянная нехватка фондов, причем тем большая нехватка, чем о более технологичных вещах шла речь. Стремились успеть все сразу, а в результате не успевали поставить продукцию, даже чтобы закончить уже начатое.
Только приоритеты, конечно, имел не только ВПК, но и ряд других отраслей - к примеру, Минсредмаш (атомная промышленность). А вот легпрому и в самом деле оставались рожки да ножки. И вообще всем сферам, связанным с "товарами народного потребления".
На том и погорели.

Цитата: ursus от 27.02.2009 01:32:13
Да нет. Ситуация была несколько иная.
Дело не в идеологии, в общем то.
А в том, что тупо- не хватало ресурсов на всё.
Был переразвит с многократным резервированием ВПК. Причём он имел приоритетное значение.
При таком раскладе - ни о какой конкуренции и прочем - гороить не было смысла.
Остававшиеся от ВПК ресурсы - в том числе людские - были строго фондированы.
Что ты наконкурируешь, скажем, в строительстве, если выработав лимит цемента отпущенный на плановые объекты - кури бамбук. Негде больше взять.
То же шло - по кирпичу, шиферу, остальному.

Вот тут я не согласен.
Это следствие, о причина в том что идеология не успела до конца сформироватся и во многом опиралась на догмы. Это похоже проблема любого нового строя основаного на новой идеологии. Сначала формируется цель, концепция, пути достижения и рождается идеология. Но беда в том для большинства участников процеса пути достижения преподносятся как догмы и так ими воспринимаются. Это облегчает первый этап - победу и формирование государства. А вот затем догмы начинают мешать, ведь они формировались в одной среде с целью ее изменения и во многм служили для решения оперативных или тактических задач. А жить по ним продолжали уже в новом обществе, когда их надо менять, а это вопрос тяжелый и требует других как подходов, так что основное - других людей. И сразу среди победивших становится вопрос о власти, как итог победу обеспечили одни, а рулят другие.
Вот у нас и получилось, что нехватило времени для формирования идеологии развития - отсюда и излишняя закрытость как наследие "республики советов в кольце врагов", отсюда и попытки распределения всего и вся как наследие "востановление народного хозяйства" после революции и войн как гражданской, так и отечественной, когда почти полное отсутствие ресурсов требовало сверхконцентрации распределения.
Тут и получилось, что мотивировать производственные силы внутри страны мы успели научится, а вот взаимодействию с внешним рынком, не очень. Продавать могли ресурсы в виде нефти и газа, вот в виде ТУ, СУ, Т и т.д. держателям реальной денюжки и "религия" не позволяла.

Цитата: ursus от 27.02.2009 01:32:13
Такая вот, загогулина. Многогранная. Одно рождало второе, вместе они плодили третье и так далее.

+++

Цитата: Viatcheslav от 27.02.2009 10:05:53
Урсус, +3, однозначно.
А вот легпрому и в самом деле оставались рожки да ножки. И вообще всем сферам, связанным с "товарами народного потребления".
На том и погорели.

Я ,собственно, не спорю ни с вами, ни с урсусом. Так и было. Но: вы проглядели мою фразу про наследие войны, ну реально не было времени создавать разумную избыточность. По сути, только в середине 80х мы вышли из ситуации простого товарного дефицита, количественного. И про ВПК тоже, уж сегодня, видя реалии, мы можем все-таки понять, что угроза-то была и она была реальна.

Но речь мы ведь здесь ведем про то, что -  есть ли теоретические ограничения на достижения инновационного пути развития внутри соц.модели?
Да, и как-то неявно прозвучало что поздний СССР это власть КПСС, а тот же Сталин собирался в конце 50х привести ситуацию к власти Советов.

Цитата: AndreyK от 26.02.2009 14:25:01
МИГ и СУ не конкуренция?
ТУ и Мясищев не конкуренция?
Самолеты или ракеты (при Хруще) не конкуренция?
А перепрофилирование предприятий, по причине что продукция зменена другой, это что не форма заувалированного банкротства?

Пардон, что влезаю.
Давайте не будем путать конкуренцию производств и конкурс проектов.  ;) И учтитывать, что не всегда в работу пускался лучший проект. Иногда достаточно было хороших отношений с Генсеком/комиссией.
Самолёты и ракеты - это ближе к волюнтаризму, чем к конкуренции.  ;)
Говорить про банкротство при такой экон. системе вообще некорректно.

Цитата: Viatcheslav от 26.02.2009 15:01:42
Нет, конечно. Речь-то о том, чтобы исключить из определения бесклассовые первобытнообщинные иерархии и вождей. А для этого в обществе должно постулироваться право на модернизацию иерархий и замену ее членов. Я не имел в виду отсутствие иерархии вообще - такого не может быть в принципе. Я имел в виду только то, что эта иерархия может быть демонтирована и "пересобрана", а ее участники могут быть отозваны и заменены "снизу".

Например, есть организация, в которой работает сто человек. Из них десять занимаются учетом, они формируют иерархию, нужность которой все понимают, и поэтому она как бы постоянна. Остальные 90 работают над проектами и организуются в рамках проекта в иерархии, которые существуют столько, сколько идет проект, и распадаются по окончании. Во главе организации директор - тоже как бы постоянная должность, но он может быть отозван и переизбран по желанию коллектива. Вот так примерно.

А почему я это написал - потому что если таких прав и механизмов не будет, мы естественным образом получим вызревание из верхушки иерархии нового замкнутого класса управленцев - номенклатуры.

ОК. Выборная иерархия. ПМСМ осуществимо.

Цитата: wellx от 27.02.2009 12:52:35
Я ,собственно, не спорю ни с вами, ни с урсусом. Так и было. Но: вы проглядели мою разу про наследие войны, ну реально не было времени создавать разумную избыточность. По сути, только в середине 80х мы вышли из ситуации простого товарного дефицита, количественного. И про ВПК тоже, уж сегодня, видя реалии, мы можем все-таки понять, что угроза-то была и она была реальна.

Мы и не вышли, на самом деле. К середине 80-х мы в ситуацию товарного дефицита вернулись обратно - когда рост номинальной зарплаты стал опережать рост товарного производства.
Да и сейчас то же. Вот доросли зарплаты до эквивалентных советским (т.е. где-то советские * 100), и выясняется, что у нас одного потребительского импорта на сотню миллиардов баксов в год. Сами не обеспечиваем.

ЦитатаНо речь мы ведь здесь ведем про то, что -  есть ли теоретические ограничения на достижения инновационного пути развития внутри соц.модели?

Идеологических ограничений я не вижу.
Практически все ограничения сводятся к нехватке ресурсов, приоритету плана над модернизацией продукта и недостаточной инициативности начальства.
Первое - проблема любой системы, особенно автаркической. Второе - следствие конкретного устройства плановой экономики. И только третье можно назвать общей проблемой государственных предприятий, но в реальности это проблема монополизации, нежели чем формы собственности, и как только появляется конкуренция, исчезает и оно. И добавим к этому, что в целом ряде сфер конкуренция на самом деле ни фига не помогает, а только вредит - это вся инфраструктура, энергетика, железные дороги и т.д.; там суммарный эффект от интеграции в единую большую систему и отсутствия цели "гнаться за прибылью" значительно превышает издержки от бюрократического "трения".

ЦитатаДа, и как-то неявно прозвучало что поздний СССР это власть КПСС, а тот же Сталин собирался в конце 50х привести ситуацию к власти Советов.

Согласен.

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2009 13:18:00
Именно, спрашивал, сколько это стоит, а когда узнавал, то и говорил подобное тому, что я привёл... иногда более культурно звучало...

Вот, значит, таки спрашивал, а не сразу говорил.
Только говорил он тоже не это. А говорил он обычно либо что у него ресурсов нет, либо что план важнее. Либо говорил "интересно, буду пробивать заявку".