Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ursus от 27.02.2009 01:32:13
Да нет. Ситуация была несколько иная.
Дело не в идеологии, в общем то.
А в том, что тупо- не хватало ресурсов на всё.
Был переразвит с многократным резервированием ВПК. Причём он имел приоритетное значение.
При таком раскладе - ни о какой конкуренции и прочем - гороить не было смысла.
Остававшиеся от ВПК ресурсы - в том числе людские - были строго фондированы.
...
Такая вот, загогулина. Многогранная. Одно рождало второе, вместе они плодили третье и так далее.

+100
Но один нюанс.
Переразвитость ВПК - это как раз прямой результат соответствующей идеологии. А как иначе, когда кругом враги? А как без врагов сохранить систему? Замкнутый круг.

Цитата: wellx от 27.02.2009 12:52:35
Я ,собственно, не спорю ни с вами, ни с урсусом. Так и было. Но: вы проглядели мою разу про наследие войны, ну реально не было времени создавать разумную избыточность. По сути, только в середине 80х мы вышли из ситуации простого товарного дефицита, количественного. И про ВПК тоже, уж сегодня, видя реалии, мы можем все-таки понять, что угроза-то была и она была реальна.

Но речь мы ведь здесь ведем про то, что -  есть ли теоретические ограничения на достижения инновационного пути развития внутри соц.модели?
Да, и как-то неявно прозвучало что поздний СССР это власть КПСС, а тот же Сталин собирался в конце 50х привести ситуацию к власти Советов.

Всё правильно. Не мог социализм без соотвествующей идеологии. А результаты войны были во многом её издержкой.
И избыточность никакая просто не планировалась.  ;)
И из дефицита мы ПМСМ вовсе не вышли.
И какая разница как бы эти фаберже назывались, КПСС или Советы. Суть то не изменилась бы...

Цитата: AndreyK от 27.02.2009 12:38:07
Вот тут я не согласен.
Это следствие, о причина в том что идеология не успела до конца сформироватся и во многом опиралась на догмы. Это похоже проблема любого нового строя основаного на новой идеологии. Сначала формируется цель, концепция, пути достижения и рождается идеология. Но беда в том для большинства участников процеса пути достижения преподносятся как догмы и так ими воспринимаются. Это облегчает первый этап - победу и формирование государства. А вот затем догмы начинают мешать, ведь они формировались в одной среде с целью ее изменения и во многм служили для решения оперативных или тактических задач. А жить по ним продолжали уже в новом обществе, когда их надо менять, а это вопрос тяжелый и требует других как подходов, так что основное - других людей. И сразу среди победивших становится вопрос о власти, как итог победу обеспечили одни, а рулят другие.
Вот у нас и получилось, что нехватило времени для формирования идеологии развития - отсюда и излишняя закрытость как наследие "республики советов в кольце врагов", отсюда и попытки распределения всего и вся как наследие "востановление народного хозяйства" после революции и войн как гражданской, так и отечественной, когда почти полное отсутствие ресурсов требовало сверхконцентрации распределения.
Тут и получилось, что мотивировать производственные силы внутри страны мы успели научится, а вот взаимодействию с внешним рынком, не очень. Продавать могли ресурсы в виде нефти и газа, вот в виде ТУ, СУ, Т и т.д. держателям реальной денюжки и "религия" не позволяла.
+++

А коммунистическая идея, как любая религия, не может без догм. А идеология была вполне себе нормальная. Линия партии называлась. И если участники процесса строительства социализма/коммунизма не успевали синхронно с ней колебаться, то это уже были их проблемы. Так что с новыми подходами было так себе...Инициатива снизу в вопросах идеологии мягко говоря не приветствовалась. Так, что в лучшем случае наш ждал социализм нынешнего китайского образца.

Цитата: traveller2002 от 27.02.2009 14:31:59
А коммунистическая идея, как любая религия, не может без догм. А идеология была вполне себе нормальная. Линия партии называлась. И если участники процесса строительства социализма/коммунизма не успевали синхронно с ней колебаться, то это уже были их проблемы. Так что с новыми подходами было так себе...Инициатива снизу в вопросах идеологии мягко говоря не приветствовалась. Так, что в лучшем случае наш ждал социализм нынешнего китайского образца.

Вы сравниваете извращения и недостатки строительства социалистического государства ( в основном позднего периода) с самим социальным строем. Недостатки были, кто же отрицает, но были и преимущества!  Ваши "Догмы" к мотивациям отнести ни как нельзя, поэтому отношу это к примитивной антисоциалистической пропаганде радио "Свобода". С чем вас и поздравляю. Надеюсь вы не агент ЦРУ.
А догм полно, даже в нашем, совершенно беспринципном мире.
Посмотрите, разве высокая  и идейная культура при СССР (кино) не давала заряд энергии и бодрости, не мотивировала труд  и знания миллионов людей на пользу отечества?
Наивно предполагать, что хороший литературный труд художника не может вдохновить людей на подвиги или необходимые преобразования! Может! Фильмы и книги про ученых, революционеров, разведчиков, строителей, колхозников, солдат и офицеров, следователей и медиков, вдохновляли людей, помогали мотивировали их поступки, труд, знания. А вы говорите только о "догмах". Но только ли они преобладали в СССР? В СССР, скорее была романтика, чем уныние и пессимизм "догматиков" сегодняшнего времени.
Не все в СССР было "догматично"!

Цитата: traveller2002 от 27.02.2009 13:13:58
Пардон, что влезаю.
Давайте не будем путать конкуренцию производств и конкурс проектов.  ;) И учтитывать, что не всегда в работу пускался лучший проект. Иногда достаточно было хороших отношений с Генсеком/комиссией.
Самолёты и ракеты - это ближе к волюнтаризму, чем к конкуренции.  ;)
Говорить про банкротство при такой экон. системе вообще некорректно.

В рыночной экономике точно также не всегда в работу идет лучший проект или лучшее производство. Если есть возможность вложится в мыльный пузырь приносящий сверхдоход, то эти вложения будут сделаны. (Конечно их назовут инвестициями, но у меня рука не поднимится так назвать!). И иногда достаточно хороших отношений с собственником и умения пустить пыль в глаза для запуска не самого эффективного проекта.  
Я не вижу принципиальной разницы в видах внутренней соц. конкуренции и рыночной, для развития производительных сил.
Проблеммы людей при развале производства(банкротстве) может и были в СССР не так заметны, но они были, только меньше бросались в глаза из-за госгарантий для работников.  

Цитата: traveller2002 от 27.02.2009 13:54:26
+100
Но один нюанс.
Переразвитость ВПК - это как раз прямой результат соответствующей идеологии. А как иначе, когда кругом враги? А как без врагов сохранить систему? Замкнутый круг.

И еще один нюанс. Круг начал размыкатся, но взрывообразно. Как итог бошку свернуло и все пошло кувырком. Нельзя такие изменения делать резко и мягкодемократично: или резко с элементами диктата, или мягко но длительноооо. А тут на тебе: все сраз! У любого бошку сорвет. Что с СССР с случилось. Китай похоже этот опыт учел, и проводит плавную модернизации идеологии, жестко давя нетерпеливых.

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2009 13:58:38
И теперь сравните, СССР наделал немного долгов и через несколько лет обрушился, А США наделали долгов чуть ли не на три порядка больше и ещё продолжают трепыхатьса...

Не могу не повторить свой же тезис:
США придумали очень много способов "законно" делать доллары из воздуха - в первую очередь для себя, во вторую - для своих союзников, не давая СССР ни одной возможности ими пользоваться.
и
За двадцатый век они придумали массу новаторских способов "сравнительно честного" взимания колониального налога и "абсолютно рыночного" создания из ничего полновесных долларов.
В этих тезисах уже содержится объяснение вашего "сравнения". Должно быть очевидно, что если некая страна собирает "колониальный налог" со всего мира - она может жить в долг намного дольше, чем замкнутая на себя страна со сравнительно небольшими объемами внешней торговли.
Причем долги США сами по себе лишь одна из форм колониального налога. Вы думаете, они их когда-нибудь отдадут?

Цитата: traveller2002 от 27.02.2009 13:54:26
+100
Но один нюанс.
Переразвитость ВПК - это как раз прямой результат соответствующей идеологии. А как иначе, когда кругом враги? А как без врагов сохранить систему? Замкнутый круг.

Ну-у, как раз в этом вопросе, если не идти тупо по одним и тем же шаблонам, можно придумать много что. От "разрядки" и "стремления к миру" до "модернизированного социализма". То, что идеологи 1970-х тупо вытоптали всю идеологическую площадку, залили ее бетоном и объявили все это "единственно верным учением" - их крупнейшее преступление перед советским народом. Термин "социализм" имеет ничуть не меньший потенциал трактовки, чем термин "демократия", но чтобы его раскрыть, нужно хотя бы давать некую свободу трактовки...

Цитата: Viatcheslav от 27.02.2009 17:07:16
Ну-у, как раз в этом вопросе, если не идти тупо по одним и тем же шаблонам, можно придумать много что. От "разрядки" и "стремления к миру" до "модернизированного социализма". То, что идеологи 1970-х тупо вытоптали всю идеологическую площадку, залили ее бетоном и объявили все это "единственно верным учением" - их крупнейшее преступление перед советским народом. Термин "социализм" имеет ничуть не меньший потенциал трактовки, чем термин "демократия", но чтобы его раскрыть, нужно хотя бы давать некую свободу трактовки...

Абсолютно согласен по потенциалу идеи вообще и по потенциалу трактовки в частности.
Был даже момент, когда считалось что по уровню социальной защищенности и уровню жизни, не считая, разумеется, принадлежности средств производства  ;) идеальным социалистическим государством была Швеция!  :D
А страны соцлагеря назывались Странами Народной Демократии. Чтобы не путать с враждебными антинародными демократиями.  :)
Которые, кстати эти Страны Народной Демократии называли просто коммунистическими!  :D
Это, кстати, к вопросу о терминологической путанице.  ;)
Что касается идеологов 70х то не уверен. В конце концов фразу "учение Маркса всесильно, потому, что оно верно. Оно полно и стройно..."(Склероз. Надо будет перечитать  ;)) - отнюдь не идеологи 70-х придумали. И борбу с левым и правым уклоном тоже не они вели...

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2009 18:39:36
Вы обошли суть моего сообщения - Советская экономика развалилась... И тем самым доказала тупиковость этой линии развития.

Извините, но советская экономика сама по себе развалиться не могла! Её развалили, разворовали, присвоили в личную собственность, конкретные люди (для которых это было великолепной мотивацией не только для своего, личного обогащения, но и развала производства тяжелой и легкой промышленности! Это вместо того, чтобы её модернизировать).
Так же, как и Российская империя, которая  развалилась не сама по себе, а от конкретных действий тысяч людей.
По вашей логике, и  православная церковь в 1917 году, показала свою несостоятельность, раз она была выброшена тогда, на свалку истории? Удобное объяснение, которое ничего не объясняет.

Цитата: 753 от 27.02.2009 16:10:57
Вы сравниваете извращения и недостатки строительства социалистического государства ( в основном позднего периода) с самим социальным строем. Недостатки были, кто же отрицает, но были и преимущества!  Ваши "Догмы" к мотивациям отнести ни как нельзя, поэтому отношу это к примитивной антисоциалистической пропаганде радио "Свобода". С чем вас и поздравляю. Надеюсь вы не агент ЦРУ.
А догм полно, даже в нашем, совершенно беспринципном мире.
Посмотрите, разве высокая  и идейная культура при СССР (кино) не давала заряд энергии и бодрости, не мотивировала труд  и знания миллионов людей на пользу отечества?
Наивно предполагать, что хороший литературный труд художника не может вдохновить людей на подвиги или необходимые преобразования! Может! Фильмы и книги про ученых, революционеров, разведчиков, строителей, колхозников, солдат и офицеров, следователей и медиков, вдохновляли людей, помогали мотивировали их поступки, труд, знания. А вы говорите только о "догмах". Но только ли они преобладали в СССР? В СССР, скорее была романтика, чем уныние и пессимизм "догматиков" сегодняшнего времени.
Не все в СССР было "догматично"!

Я догмы к мотивациям и не отношу. Просто разговор был про догмы.
Преимущества у советского социализма были и глупо было бы их отрицать.
Главное и основное - социальная защищенность. И это главное, чего нет сегодня. И это главное за что надо сейчас бороться. Кроме независимости и целостности страны, естественно.
Радио Свободу не слушал, чего не было, того не было.
Тоже очень надеюсь, что я не агент ЦРУ!  :D
Культура мотивацией людей занималась (хоть употреблять в данном случае термин"мотивация" не совсем корректно). Было такое дело. Только правильно будет писать не "идейная", а "идеологизированная".
В каждом райкоме, горкоме, обкоме партии был секретарь по идеологии (он же второй секретарь) и без дела они не сидели.
И романтика была, и догмы, и тоска и уныние. Причем романтики как раз можно было бы и побольше. Это только если судить по песням и фильмам с романтикой было всё в порядке...
И сейчас романтика есть (поскольку человек не вымер). Надо только знать, где искать, а главное - хотеть найти.

Цитата: AndreyK от 27.02.2009 16:59:50
Я не вижу принципиальной разницы в видах внутренней соц. конкуренции и рыночной, для развития производительных сил.
Проблеммы людей при развале производства(банкротстве) может и были в СССР не так заметны, но они были, только меньше бросались в глаза из-за госгарантий для работников.  
И еще один нюанс. Круг начал размыкатся, но взрывообразно. Как итог бошку свернуло и все пошло кувырком. Нельзя такие изменения делать резко и мягкодемократично: или резко с элементами диктата, или мягко но длительноооо. А тут на тебе: все сраз! У любого бошку сорвет. Что с СССР с случилось. Китай похоже этот опыт учел, и проводит плавную модернизации идеологии, жестко давя нетерпеливых.

Принципиальная разница между рыночной конкуренцией и конкуренцией в СССР состоит в том, что вторую назвать конкуренцией можно очень и весьма условно. Ну выпускают два предприятия похожий товар. Ну у первого получается лучше, а у второго - хуже. И что, первое захватит рынок, а второе разорится? Да ничего подобного! Просто продукция первого будет в постоянном дефиците, а второго - легко доступна! Только и всего! И предприятие не закроется, и работники на улице не окажутся и директор в работяги не пойдёт. Так и будет второе производить непонятно что, пока не получит директиву производить другую модель. А потому суетиться, изыскивать резервы, бороться за рынки, пытаться сделать лучше - смысла нет. Потому как команды не было. План выполняется. Качество выдерживается. Всё путём.
Конечно без борьбы за качество не обходилось. В том смысле, чтоб процент брака не превышал установленные нормы. Но не более того.
А какие конкретно развалы производств (банкротства) в СССР вы имеете в виду? Не сталкивался и даже не слыхал не разу...

Размыкание круга очень странное у нас было. Такое впечатление, что Горби надеялся на то, что всё произойдёт само собой. Скажешь волшебное слово "перестройка" - и само собой наступит всеобщее счастье. Хрен там...
Не знаю какой он там был генсек, но реформатор - никакой. >:(

Цитата: traveller2002 от 27.02.2009 20:25:48
Принципиальная разница между рыночной конкуренцией и конкуренцией в СССР состоит в том, что вторую назвать конкуренцией можно очень и весьма условно. Ну выпускают два предприятия похожий товар. Ну у первого получается лучше, а у второго - хуже. И что, первое захватит рынок, а второе разорится? Да ничего подобного! Просто продукция первого будет в постоянном дефиците, а второго - легко доступна! Только и всего! И предприятие не закроется, и работники на улице не окажутся и директор в работяги не пойдёт. Так и будет второе производить непонятно что, пока не получит директиву производить другую модель.

Ну, продолжим - порисуем полуидеальную модель. Что , в общем-то требовалось от Госплана, выделить ресурс (например,хлопок, или там спецсталь для головок  магнитофонов и т.д. ). А распределять на аукционах.Тогда более эффективное предприятие просто выкупит основную массу товара по более высокой цене. Остальные или уволят менеджмент или сольются с лидером.Т.е роль госплана , в том числе , не дать перерасходывать ограниченный ресурс.

Цитата: ELEVEN_2 от 27.02.2009 18:39:36
Вы обошли суть моего сообщения - Советская экономика развалилась... И тем самым доказала тупиковость этой линии развития.

Нет. Доказательством это не является. Потому что вы не вчитываетесь в суть моего сообщения. Экономика, которая имеет постоянный колониальный налог со всего мира, заведомо обеспечивает своим граждан более высокий уровень жизни, чем та, которая такого колониального дохода не имеет. Если ЭТО с вашей точки зрения называется "развалом", то в таком случае в двух третях стран мира экономики не существует вовсе.
И еще. Советская экономика не развалилась, а была развалена в результате "реформ". Это очень разные вещи. Толчком к развалу экономики стало разрешение обналичивать безналичные рубли - решение крайне безграмотное со всех точек зрения.  

ЦитатаЕсли главным является "отсутствие частной собственности", то особого простора для манёвра не выдумаешь.

Во-первых, будьте точными. "Отсутствие частной собственности на средства производства."
Во-вторых, можно придумать огромное количество форм собственности, которые формально не будут частными. К примеру, сдача средств производства в аренду на 50 лет. Где это у нас в постулатах записано, что аренда запрещена?
В-третьих, можно перераспределить приоритеты и сделать упор на социальную защищенность и право на труд.
Нет, конечно, если у вас простор для маневра ограничивается мышлением 70-летнего преподавателя кафедры научного коммунизма в каком-нибудь провинциальном институте, вы много не найдете. Но как раз перестроечные деятели и наши товарищи из Китая доказали, что можно в понятие социализм засунуть что угодно. Другое дело, что перестроечные деятели изначально и не собирались сохранять социализм.

Цитата: traveller2002 от 27.02.2009 20:25:48
А какие конкретно развалы производств (банкротства) в СССР вы имеете в виду? Не сталкивался и даже не слыхал не разу...

Банкротств как таковых не было. А перепрофилирование на иную продукцию, подчас весьма радикальное - случалось регулярно.

ЦитатаРазмыкание круга очень странное у нас было. Такое впечатление, что Горби надеялся на то, что всё произойдёт само собой. Скажешь волшебное слово "перестройка" - и само собой наступит всеобщее счастье. Хрен там...
Не знаю какой он там был генсек, но реформатор - никакой. >:(

+1. Горбачев был идеалистом и при том весьма посредственным - не сказать, весьма паршивым - организатором.

Цитата: wellx от 27.02.2009 22:13:56
Ну, продолжим - порисуем полуидеальную модель. Что , в общем-то требовалось от Госплана, выделить ресурс (например,хлопок, или там спецсталь для головок  магнитофонов и т.д. ). А распределять на аукционах.Тогда более эффективное предприятие просто выкупит основную массу товара по более высокой цене. Остальные или уволят менеджмент или сольются с лидером.Т.е роль госплана , в том числе , не дать перерасходывать ограниченный ресурс.

Не согласен. Минус этого проекта - подразумевается, что побеждает тот, у кого больше денег. В этом случае я готов легко представить себе ситуацию, что весь объем хлопка выкупит предприятие ВПК, которое работает по госзаказу, и омертвит в технических тканях, а легпрому останутся остатки.

Предлагаю альтернативный проект.

Закупки делятся на плановые и внеплановые.

Плановые осуществляются через Госплан. В этих закупках побеждать должен тот, кто может представить проект с более быстрой окупаемостью (возвратом средств) или большим выпуском товара на вложенный ресурс. Это требует не механизма "аукциона", а механизма "защита проекта", для чего специалист предприятия раз в определенное количество времени ездит в Госплан на "защиту" перед экспертной комиссией. Минус этого подхода - он более медленный и требует работы большего количества людей. Поэтому на Госплановские закупки должны выноситься долгосрочные поставки - на пятилетку вперед, скажем.

Внеплановые закупки осуществляются для сверхплановой продукции, излишков, срочных закупок, а также любых видов закупок из собственных средств предприятий. Используется как механизм аукционов (тендеров), так и механизм прямых договоров между предприятиями (однако последнее может быть ограничено сверху для дефицитной продукции).

План составляется таким образом, чтобы всегда существовал некий процент (скажем, от 10%) сверхплановой продукции. Этот процент может быть ниже, если предприятие недопроизвело, и может быть выше. От него существенно зависит прибыль и количество собственных средств предприятия. Сокращение или рост сверхплановой продукции Госплан учитывает в общем балансе и при разработке плана на будущее, но не реагирует на это административными мерами. А вот срыв плановых поставок означает практически неизбежное увольнение начальства и сигнал о необходимости реорганизации предприятия.

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2009 11:02:17
Не согласен. Минус этого проекта - подразумевается, что побеждает тот, у кого больше денег. В этом случае я готов легко представить себе ситуацию, что весь объем хлопка выкупит предприятие ВПК, которое работает по госзаказу, и омертвит в технических тканях, а легпрому останутся остатки.

С убранной цитатой согласен. а здесь я , наверное, не до конца ясно выразился. Оборонка не конкурирует за хлопок. Госплан выделяет определенный объем именно для производства товаров потребления. Тюею аукцион только для предприятий легпрома и всё. Госплан может оспределять только очень высокие макроуровни.

Цитата: wellx от 28.02.2009 12:38:54
С убранной цитатой согласен. а здесь я , наверное, не до конца ясно выразился. Оборонка не конкурирует за хлопок. Госплан выделяет определенный объем именно для производства товаров потребления. Тюею аукцион только для предприятий легпрома и всё. Госплан может оспределять только очень высокие макроуровни.

Все равно остается неустранимый недостаток - аукционная система не гарантирует наиболее эффективного использования выделенных ресурсов предприятиями. В отличие от системы "защиты бизнес-плана".
Хотя она тоже должна быть, но для иной цели: как способ быстро решить текущую проблему нехватки ресурса у предприятия, когда оно будет согласно переплатить на аукционе, чтобы не останавливать производство.

2Viatcheslav&wellx:
ПМСМ нет особого смысла придумывать в работе "Генплана" некий механизм, заменяющий рынок.
Хотя в идее конкурсов или тендеров для госпредприятий на каком-то этапе планирования смысл, безусловно есть.
Но только для госпредприятий или предприятий с частичной гос. собственностью.
Но пытаться распланировать всё - это скорее вредно, чем полезно. Определенные отрасли и бОльшую часть рынка услуг полезнее отдать таки рынку. Не надо пытаться контролировать всё - от РВСН до парикмахерских.

Цитата: traveller2002 от 28.02.2009 14:24:29
Но пытаться распланировать всё - это скорее вредно, чем полезно. Определенные отрасли и бОльшую часть рынка услуг полезнее отдать таки рынку. Не надо пытаться контролировать всё - от РВСН до парикмахерских.

А я не спорю - рыночные механизмы лучше справляются со сферой потребления. Но экономика ей не ограничивается. А во многих остальных отраслях, особенно естественно-монопольных, рыночные механизмы как раз дают худшие решения. Поэтому идея синтеза плана на верхнем уровне, в проектных работах и в естественно монопольных/олигопольных отраслях, и регуляторов рыночного типа в потребительских отраслях, как я считаю, фундаментально правильна; другое дело, что если не знать, как реализовать этот синтез, то можно страшно накосячить (опять пинок в сторону перестроечных реформаторов).

Цитата: Viatcheslav от 28.02.2009 15:22:52
А я не спорю - рыночные механизмы лучше справляются со сферой потребления. Но экономика ей не ограничивается. А во многих остальных отраслях, особенно естественно-монопольных, рыночные механизмы как раз дают худшие решения. Поэтому идея синтеза плана на верхнем уровне, в проектных работах и в естественно монопольных/олигопольных отраслях, и регуляторов рыночного типа в потребительских отраслях, как я считаю, фундаментально правильна; другое дело, что если не знать, как реализовать этот синтез, то можно страшно накосячить (опять пинок в сторону перестроечных реформаторов).

Я думаю, что сейчас самое подходящее время государству или полностью национализировать или хотя бы брать под контроль добывающие отрасли, ВПК, энергетику, авиацию, ж/д, металлургию, крупное машиностроение и т.п. Накосячит оно, если этого не сделает...
А рынок контролировать только законодательно. Главное не перестараться и не задушить его в обьятиях.  ;)
Ну и больше социальных гарантий, безусловно. И профсоюзы нормальные, а не те, что были...