Социализм-коммунизм и левая идея в целом

694,201 7,959
 

IS-LM
 
Слушатель
Карма: +0.12
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 433
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 18.01.2009 18:13:19
Спасибо, я очень тронут...
Представляете, сколько ни искал у коммунистов материалистическое описание мотиваций к труду при коммунизме, всегда натыкаюсь на внеэкономиское принуждение, попросту - насилие. Это ведь грустно... в свете того, что, как уверяют коммунисты - наступление коммунизма неизбежно. Как тут не загрустить?Грустный



да написали вам уже какова мотивация труда при коммунизме, а вы упорно ничего не слышате. Вы ничего возразить не можете и разводите тут бессмысленный флуд.
  • +0.08
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Поляков от 20.01.2009 08:38:31
да написали вам уже какова мотивация труда при коммунизме, а вы упорно ничего не слышате. Вы ничего возразить не можете и разводите тут бессмысленный флуд.


В смысле - труд за спасибо? Или как? Потрудитесь изложить внятнее, плз.
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 20.01.2009 03:30:23
Уже было в мире, одни говорили, что демократии не воюют друг с другом, другие - что социалистические страны не воюют, одни говорили, что демократия обеспечивает достойную жизнь, другие - что социализм....
И что показала практика?


И что же она показала? Выгляните в окно. Демократия это не альтернатива коммунизму, как это многим думается, а возможность контроля со стороны общества за всеми процессами политическими и экономическими что при капитализме, что при социализме. Результаты же экономической деятельности(долгосрочные) зависят от экономического базиса и если этот базис частная собственность, то мы имеем кондратьевские циклы и мировые войны и все это при наличии демократии. Многие считают, что никуда от циклических кризисов не деться и на этом можно поставить точку, а коммунизм - выдумки хитрых евреев. Вы недалеки от этой точки зрения.

Наверное,догадываетесь о том, что я напомню принцип коммунизма - от каждого по возможности, каждому по потребности? Дык в Штатах к этому и шло - кредиты раздавали всем, кому не лень...

Вы вульгарно понимаете этот принцип, как и многие в СССР. Однако далеко не все так однобоко воспринимают этот принцип. Не все думают, что потребности это 10 жопогреек разных цветов и столько же пупкочесалок разной формы. Многие понимают потребности как необходимость иметь жилье, мед. помощь, образование для себя и детей, другие базовые материальные и духовные блага, которые общество может обеспечить всем своим членам для полноценной творческой жизни и труда. А у штатов, когда они раздавали кредиты, не было иного выхода, иначе их предприятия начали бы загибаться еще раньше. Авантюрист об этом говорил где-то. Это был единственный источник сохранения спроса на рынке жилья и не только.

А по поводу организации общественного производства при одном хозяине (обществе) можно сказать такое - это приведёт к тотальной монополии, которая склонна к загниванию, о чём классики марксизма говорили...
При капитализме т.е. частной собственности именно это и будет, и классики во всех своих работах говорили именно о капитализме. О социализме они мало что могли сказать кроме фундаментальных утверждений.

Рассуждения похожи на Ваши...
Очередное доказательство полного непонимания прочитанного с Вашей стороны. Я в своих сообщениях пытаюсь разрушить ваше вульгарное понимание коммунизма, которое Вы демонстрируете на протяжении нашей дискуссии, приводя свои рассуждения и "мысли" некоторых ваших оппонентов на форуме кпрф, говоря, что они похожи на мои мысли. Вы уж разберитесь в себе.
  • +0.08
traveller 2002
 
russia
СПб
62 года
Слушатель
Карма: +106.11
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 479
Читатели: 0
Тред №80608
Дискуссия   217 5
Можно, конечно, до бесконечности обсуждать аэродинамику этого ковра-самолёта и его преимущества перед обычным самолётом, но будет ли от этого большая польза?  :D
По моему автор топика всё сам объяснил в первом посте. Не может быть того, чего не может быть в принципе. По крайнеё мере в реально существующем мире с реально существующим человеком, не с мифическим  и идеальным "стоителем светлого будущего".
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
  • +0.00
NM
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 386
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: traveller2002 от 20.01.2009 17:47:56
По моему автор топика всё сам объяснил в первом посте. Не может быть того, чего не может быть в принципе.


Исходя из какого принципа вы делаете выводы о том что может быть, а чего нет? Например, исходя из принципов аристотелевского мироустройства космические полёты невозможны (т.к наш аппарат не подключтся к "небесному перводвигателю") или приведут к катастрофе (аппарат разрушит то, на чём держаться планеты).
ЦитатаПо крайнеё мере в реально существующем мире с реально существующим человеком, не с мифическим  и идеальным "стоителем светлого будущего".

С каким конкретно "реально сущестующим" человеком? Мной, Вами, Петей из Урюпинска?

Пару фактов для затравки: представители некоторых туземных племён не понимали европейцев, сеющих зерно, аборигены находили массу поводов, чтобы съесть зерно сейчас (в земле зерно просто сгниёт, его склюют птицы, смоет дождём, и т.д.). Однако зерно, как ни странно  проростало. К чему я это: есть некий порог отсрочки материальной выгоды от момента совершения действия, при превышении этого порга человек просто не сможет поверить, что действие будет эффективным. Этот порог вырос на порядки за последние тысячи лет и слабо связан с генетикой (более связан с общим интеллектуальным развтием). То, что один человек просто не сможет принять как нечто достоверное, для другого будет замечательным руководством к действию.
Человек может работать и ради простого интереса (кроме приводившихся здесь опенсорсников, сюда можно добавить клубы исторического моделирования, строителей сверхлёгких летательных аппаратов, есть и самоучки-автомастера сами собирающие машины).
И фраза что мол, всё это из-за благотворительности здесь не проходит: почему эти люди создают какой-то продукт, а не просто плюют в потолочную балку?
В конце концов житель коммунистического общестав сам получает кучу вполне материальных благ от этого обшества, постоянно общается с людьми, производящими эти блага, и хорошо понимает, что для поддержания этой хорошей жизни и он должен что-то создавать (причём не из страха что ему "отключат газ", а просто от понимания того, что всё привычное общество держится на такой добровольной работе).
Отредактировано: NM - 20 янв 2009 19:46:20
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 20.01.2009 13:51:39
И что же она показала? Выгляните в окно. Демократия это не альтернатива коммунизму, как это многим думается, а возможность контроля со стороны общества за всеми процессами политическими и экономическими что при капитализме, что при социализме.

У Маркса демократия (как способ государственного устройства) при коммунизме изживается, вместе с государством (как орудием правящего класса). Что тогда общество будет контролировать? Самое себя? Но для себя любимого можно выдумать кучу разных оправданий по любому поводу, ПМСМ.

ЦитатаРезультаты же экономической деятельности(долгосрочные) зависят от экономического базиса и если этот базис частная собственность, то мы имеем кондратьевские циклы и мировые войны и все это при наличии демократии. Многие считают, что никуда от циклических кризисов не деться и на этом можно поставить точку

А к чему относится понятия "единство и борьба противоположностей", "переход количества в качество" "отрицание отрицания"? Не к кризису ли тоже? А ведь это основные законы материалистической диалектики. Эти законы выражают универсальные формы развития материального мира. Или при коммунизме эти законы подлежат отмене?Крутой

ЦитатаВы вульгарно понимаете этот принцип (от каждого по возможности, каждому по потребности), как и многие в СССР. Однако далеко не все так однобоко воспринимают этот принцип. Не все думают, что потребности это 10 жопогреек разных цветов и столько же пупкочесалок разной формы. Многие понимают потребности как необходимость иметь жилье, мед. помощь, образование для себя и детей, другие базовые материальные и духовные блага, которые общество может обеспечить всем своим членам для полноценной творческой жизни и труда. А у штатов, когда они раздавали кредиты, не было иного выхода, иначе их предприятия начали бы загибаться еще раньше. Авантюрист об этом говорил где-то. Это был единственный источник сохранения спроса на рынке жилья и не только.
При капитализме т.е. частной собственности именно это и будет, и классики во всех своих работах говорили именно о капитализме. О социализме они мало что могли сказать кроме фундаментальных утверждений.

То есть, Вы согласны, что для коммунизма нужны "новые люди"? Откуда они появятся?
Что касается вынужденности раздачи кредитов всем, кому они потребовались... что изменится должно, если кредиты из принципа будут выдавать всем, кому требуется? Кстати, как Вам в этой связи опыт развала советской экономики?
ПМСМ, это произошло, среди протчего, от того, что советское правительство слишком уж буквально приняло к руководству пропагандистский лозунг об удовлетворении постоянно растущих материальных потребностей советских людей.

Цитата
...
Я в своих сообщениях пытаюсь разрушить ваше вульгарное понимание коммунизма, которое Вы демонстрируете на протяжении нашей дискуссии.
...


А попробуйте не разрушать моё вульгарное понимание, а изложить доходчиво своё понимание мотиваций к развитию производительных сил при коммунизме.
Отредактировано: ELEVEN_2 - 20 янв 2009 23:56:42
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: traveller2002 от 20.01.2009 17:47:56
...
Не может быть того, чего не может быть в принципе. По крайнеё мере в реально существующем мире с реально существующим человеком, не с мифическим  и идеальным "стоителем светлого будущего".
...


Я руководствуюсь прынцыпом - никогда не говори никогда...Улыбающийся
Вдруг што-то имеетса окромя рассмотренного мной варианта...
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: NM от 20.01.2009 19:34:37
...В конце концов житель коммунистического общестав сам получает кучу вполне материальных благ от этого обшества, постоянно общается с людьми, производящими эти блага, и хорошо понимает, что для поддержания этой хорошей жизни и он должен что-то создавать (причём не из страха что ему "отключат газ", а просто от понимания того, что всё привычное общество держится на такой добровольной работе).

Вы пишите в настоящем времени, в этом недостаток Ваших красивых рассуждений.
В коммунистическом обществе сейчас живут разного рода аборигены далёких островов, лесов Амазонки, пустынь и тропиков Африки (это окромя северокорейцев и кубинцев, по которым существует возражение многих адептов коммунизма). Конечно, нельзя исключать, что к ним не хотят присоединиться некоторые европейцы и американцы, но таковых чудаков не слишком много.
Как-то по "Культуре" смотрел фильм про такое племя в Африке, у них даже нет слов "мой" и "моё".
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
m8y
 
Слушатель
Карма: +5.16
Регистрация: 21.01.2009
Сообщений: 240
Читатели: 0
Тред №80759
Дискуссия   128 4
Полвека назад проводились исследования над животными (e.g. "Altruistic" behavior in rhesus monkeys). Отдельная особь предпочитает голодать, если видит, что добывая пищу приносит вред другой обезьяне. Перенеся результаты этого исследования на человека разумного, можно предположить, что треть людей готовы жить в коммунистическом обществе, превознося интересы ближнего над собственной выгодой.
Еще треть людей нужно поставить в положение жертвы, для того чтобы она начала сострадать.
Третью группу... ну не знаю... расстреливать что ли.Улыбающийся
Коммунистическое большинство создать можно.
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: m8y от 21.01.2009 06:27:54
...
Третью группу... ну не знаю... расстреливать что ли.Улыбающийся
Коммунистическое большинство создать можно.

Вы всё же человеколюбивей, чем Маоцзедун, тот готов был половину поголовья человеков уничтожить, чтоб другая половина жила при коммунизме... правда он метод не очень избирательный предлагал - атомные бомбардировки...
А Вы как предлагаете отделить овец от козлищ?Крутой
Отредактировано: ELEVEN_2 - 21 янв 2009 07:01:31
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
m8y
 
Слушатель
Карма: +5.16
Регистрация: 21.01.2009
Сообщений: 240
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 21.01.2009 06:59:30
Вы всё же более мягче, чем Маоцзедун, тот готов был половину поголовья человеков уничтожить, чтоб другая половина жила при коммунизме... правда он метод не очень избирательный предлагал - атомные бомбардировки...
А Вы как предлагаете отделить овец от козлищ?Крутой

Есть такая мечта - абсолютная слежка. Информационное равенство. Общество как децентрализованная сеть, где каждый человек - узел принудительно отправляющий всю информацию о поступках индивида и принимающий полное портфолио других людей. Регуляция несознательных граждан посредством жесткой морали. Не максимизируешь усилия, отлыниваешь - прочь от кормушки, пока не станешь нравственным человеком. Единого для всех мотива я не могу придумать. Выгода, для тех кто ее ценит, должна присутствовать, но, по возможности, со временем, через поколения нивелироваться относительно прочей мотивации.

Не принимайте близко к сердцу мои фантазии.

Я вообще, предыдущий пост писал к тому, что на мой взгляд "новых людей" делать не нужно, есть "старые". Но в целом, как мне кажется, проблема первоочередная все-таки именно в психологии.
Левые не могут активно действовать в своих интересах так как живут ради коллектива, правые не хотят жить ради других, те что по центру не знают как там слева, а к правым привыкли. Как-то так.Улыбающийся
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: m8y от 21.01.2009 07:18:40
...узел принудительно отправляющий всю информацию о поступках индивида и принимающий полное портфолио других людей. Регуляция несознательных граждан посредством жесткой морали. Не максимизируешь усилия, отлыниваешь - прочь от кормушки, пока не станешь нравственным человеком...

Типа метода академика Павлова?
Так ведь там собак "воспитывали" кормом, в смысде - выгодой-прибылью.Подмигивающий а Вы - электрошоком (?), здесь опять насилие получается.Улыбающийся

ЦитатаНе принимайте близко к сердцу мои фантазии.

Принимайте в расчёт смайлики при тексте, чтоб не делать ошибок в оценках.Подмигивающий

ЦитатаЛевые не могут активно действовать в своих интересах так как живут ради коллектива, правые не хотят жить ради других, те что по центру не знают как там слева, а к правым привыкли. Как-то так.Улыбающийся

Это где Вы видели такие реакции "правых" и "левых"?Крутой
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
m8y
 
Слушатель
Карма: +5.16
Регистрация: 21.01.2009
Сообщений: 240
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 21.01.2009 07:51:27
Типа метода академика Павлова?
Так ведь там собак "воспитывали" кормом, в смысде - выгодой-прибылью.Подмигивающий а Вы - электрошоком (?), здесь опять насилие получается.Улыбающийся

Выгодой, не электрошоком. Если отдельная личность - индивидуалист и материалист, то логично управлять таким человеком посредством контроля его личной выгоды. Уменьшать рацион, уровень комфорта, пока не поймет, что лампочка загорается только тогда, когда он приносит пользу другим. А вслед, возможно, придет осознание опосредованной выгоды - помогаю другим, помогаю себе.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.01.2009 07:51:27
Это где Вы видели такие реакции "правых" и "левых"?Крутой

Конечно же утрирую.Улыбающийся Имею ввиду, что правые не готовы идти на жертвы собственным мнением - все значимые группы при демократии должны учитываться, меняться ради других они не согласны. Левые же стремятся общую идею поставить выше личного мнения.
  • +0.08
NM
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 386
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 21.01.2009 03:52:37
В коммунистическом обществе сейчас живут разного рода аборигены далёких островов, лесов Амазонки, пустынь и тропиков Африки

Как-то по "Культуре" смотрел фильм про такое племя в Африке, у них даже нет слов "мой" и "моё".

Еле удержался от того, чтобы влепить вам -3. Запомните, эти товарищи живут первобытно-общинным строем, а если Вас тошнит от Маркса, то натуральным хозяйством.
Главное наглядное отличие от коммунизма - примитивность средств производства(если есть в наличии). В эту когорту можно только общины хиппи записатьПодмигивающий
Цитатаэто окромя северокорейцев и кубинцев, по которым существует возражение многих адептов коммунизма

Угу, начиная с Троцкого Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?. Зуб даю, Вы эту книгу не конспектировали, советую.
К Троцкому здесь отношение особое, для замахнувшихся минусилками: книга и вправду интересная, доказывается неизбежность "катастройки" и "реформ" в СССР при условии сохранения правящей элиты (а книга второй половины 30-х прошлого века).

А вообще, коммунизм (в том виде как его понимал Маркс) действительно, очень неясно прописан, т.к. формирование такого общества дело не одного поколения, требующее работы огромного числа наук от технологии производства до психологии искусства и педагогики.

P.S.
ЦитатаВы пишите в настоящем времени, в этом недостаток Ваших красивых рассуждений.

Логики не понял: недостаток моих рассуждений в том, что они написаны с использованием формы настоящего времени? В какой форме их нужно записать чтобы этого недостатка не было, и в чём он конкретно заключается?

P.P.S.
В теме проскакивало предложение собраться коммуной и построить коммунизм, во время гражданской войны в Испании существовала такая община. Эксперимент был неожиданно прерван нагрянувшими танками, причём не только фашистскимиГрустный.
Отредактировано: NM - 21 янв 2009 17:14:08
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: NM от 21.01.2009 15:19:12
Еле удержался от того, чтобы влепить вам -3.

Вы в своём праве, дружище.
ЦитатаЗапомните, эти товарищи живут первобытно-общинным строем

Слово "коммуна" в переводе и означает "община", значит термин "первобытно-общинный" будет означать "первобытный коммунизм", вполне годный термин, используемый даже в словарях и энциклопедиях.
Цитатаесли Вас тошнит от Маркса, то натуральным хозяйством.
Главное наглядное отличие от коммунизма - примитивность средств производства(если есть в наличии).

Меня от Маркса не тошнит, не переживайте. У него главная характеристика коммунизма - отсутствие "частной собственности". А уж там коммунизм первобытный или высокоразвитый - дело десятое.
ЦитатаА вообще, коммунизм (в том виде как его понимал Маркс) действительно, очень неясно прописан, т.к. формирование такого общества дело не одного поколения, требующее работы огромного числа наук от технологии производства до психологии искусства и педагогики.

Почему же неясно? Первобытный коммунизм разрушился от двух причин. Первая - развитие производительных сил, в результате которого один человек стал производить продукции больше, чем ему нужно для собственного потребления (и его семьи), потребовался ОБМЕН, потом потребовался всеобщий эквивалент, потом специальные люди, осуществляющие обмен и т.д. Вторая - перемешивание людей разных племён.
А для возвращения к коммунизму надо устранить обе причины.
ЦитатаP.S.Логики не понял: недостаток моих рассуждений в том, что они написаны с использованием формы настоящего времени? В какой форме их нужно записать чтобы этого недостатка не было, и в чём он конкретно заключается?


В категориях будущего времени надо писать, со словами "может быть", "должно быть", "скорее всего" и т.п.
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.16
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 20.01.2009 23:55:10
У Маркса демократия (как способ государственного устройства) при коммунизме изживается, вместе с государством (как орудием правящего класса). Что тогда общество будет контролировать? Самое себя? Но для себя любимого можно выдумать кучу разных оправданий по любому поводу, ПМСМ.


Вы же спрашивали мнение участников, а не Маркса. Или Вы хотите, чтобы я пустился в поиск марксового мнения? Я считаю, что демократия как регулирующий механизм останется. А с Марксом спорьте на форуме КПРФ - там достаточно оппонентов.

А к чему относится понятия "единство и борьба противоположностей", "переход количества в качество" "отрицание отрицания"? Не к кризису ли тоже? А ведь это основные законы материалистической диалектики. Эти законы выражают универсальные формы развития материального мира. Или при коммунизме эти законы подлежат отмене?Крутой
Вы специалист по диалектике? Может разъясните мне "феноменологию духа"? Не нужно так бросаться словами. Оставьте диалектику в покое. Что это Вас в дебри потянуло?

То есть, Вы согласны, что для коммунизма нужны "новые люди"? Откуда они появятся?
Жизнь должна научить, но все не получается. Если не научит, то человечество уйдет в небытие. Новое восприятие экономической действительности нужно самим людям, чтобы сохраниться как вид и продолжить свое развитие.

Что касается вынужденности раздачи кредитов всем, кому они потребовались... что изменится должно, если кредиты из принципа будут выдавать всем, кому требуется?
Ничего хорошего из это не выйдет. Будут прожирать свое будущее, как американцы. Не понятно к чему этот вопрос.

Кстати, как Вам в этой связи опыт развала советской экономики?
ПМСМ, это произошло, среди протчего, от того, что советское правительство слишком уж буквально приняло к руководству пропагандистский лозунг об удовлетворении постоянно растущих материальных потребностей советских людей.

Там были свои объективные причины, но это отдельная тема. Не стоит валить все в кучу.

А попробуйте не разрушать моё вульгарное понимание, а изложить доходчиво своё понимание мотиваций к развитию производительных сил при коммунизме.
Сколько можно? Сделайте над собой усилие - прочтите вдумчиво мои сообщения.
  • +0.00
NM
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 386
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №80883
Дискуссия   157 4
Цитатаглавная характеристика коммунизма - отсутствие "частной собственности". А уж там коммунизм первобытный или высокоразвитый - дело десятое.

Короткая но ёмкая поправочка (от Карла Маркса): "частной собственности на средства производства". Коммунизм по Марксу вполне допускает существование частной собственности (единоличного использования), например, предметов личной гигиены, чем и отличается от первобытной общины, где слова "моё" нету.
ЦитатаА вообще, коммунизм (в том виде как его понимал Маркс) действительно, очень неясно прописан, т.к. формирование такого общества дело не одного поколения, требующее работы огромного числа наук от технологии производства до психологии искусства и педагогики.
ЦитатаПочему же неясно? Первобытный коммунизм разрушился от двух причин.

А причем тут первобытный коммунизм?  :P
ЦитатаПервая - развитие производительных сил, в результате которого один человек стал производить продукции больше, чем ему нужно для собственного потребления (и его семьи), потребовался ОБМЕН

Эта как???Шокированный
Жили туземцы, жили, жили, всего хватало, вдруг в один прекрастный день обнаружили: "Опа, у нас лишенй еды много!" - и решили не засеять меньше земли, положить в закрома или ещё чего сделать, хоть просто меньше вкалывать, а обменять у соседнего племени на что-то (причём ранее без этого обходились или умели добывать сами). Ну ладно, предположим, племя крестьян стало обмениваться с племенем рыболовов (хотя проще самим наловить).
Цитатапотом потребовался всеобщий эквивалент

Вот, всё стало не слава Богу, ещё и какой-то эквивалент потребовался нашим несчастным племенам с Острова Невезения. При обмене договориться о цене туземцы оказались не в состоянии (но всё-таки к соглашению о Всеобщем Эквиваленте пришли).
Цитатапотом специальные люди, осуществляющие обмен

О трижды горе нашим племенам! Ещё и людей с работ пришлось снимать дабы они бегали со Всеобщим Эквивалентом в соседнее племя ради выменивания чего-то (вместо добывания этого своими руками).  ;D
ЦитатаВторая - перемешивание людей разных племён.

Ну и вообще, их всех кто-то в мясорубку видимо засунул...
Это я не ради того, чтобвы Вас ELEVEN_2, обидеть упражняюсь, а просто чтобы показать, что происхождение общества и государств вопрос очень сложный и не решён окончательно. По крайней мере, всё было не совсем так, как пишут в учебниках...
ЦитатаВ категориях будущего времени надо писать, со словами "может быть", "должно быть", "скорее всего" и т.п.

Т.е. Вы сомневаетесь в том, что такая мотивация к труду возможна? Обоснуйте...
Отредактировано: NM - 21 янв 2009 20:42:01
  • +0.00
IS-LM
 
Слушатель
Карма: +0.12
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 433
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №80903
Дискуссия   100 0
Некто Миллер однажды написал: " Все линейное от бога, все нелинейное от лукавого" (с).

Чем мне нравится диалектический материализм - своей непоколебимой стабильностью.
Особенно мне нравится закон отрицания отрицания. Если прямая это отрицание точки то отрицание прямой это точка. Отрицание отрицания прямой - это перпендикулярная прямая, отрицание этого отрицания - это круг. Отрицание круга - это точка. Самый первый круг - это точка. Так зачем мы отрицали? Количество отрицаний перешло в качество истины. Зачем проходить то что уже очевидно? Противоположности компенсируются противоположностями. Только так.  И поэтому лучшая система - это стабильная система. Бессмысленно проходить весь путь, чтобы осознать его ошибочность. Для этого простого вывода не нужен ни Маркс, ни Гегель, ни Кант.
  • +0.00
wellx
 
Слушатель
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,433
Читатели: 0
Цитата: NM от 21.01.2009 19:58:11
Короткая но ёмкая поправочка (от Карла Маркса): "частной собственности на средства производства". Коммунизм по Марксу вполне допускает существование частной собственности (единоличного использования), например, предметов личной гигиены, чем и отличается от первобытной общины, где слова "моё" нету.


Всё еще проще, кроме отсутствия частной собственности при коммунизме не может быть и денег. А деньги в СССР были. вот и противоречие. Да, личная частная собственность не бывает при коммунизме , есть личная собственность. Ибо частная собственность рождает богатство, а   использование собственности как капитал не есть гудУлыбающийся.
  • +0.00
NM
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 386
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: wellx от 21.01.2009 22:26:16
А деньги в СССР были. вот и противоречие.

А в чём оно заключалось (если учесть что в СССР коммунизма офицально не было, а неофициально им даже не планировалось воздух ароматизировать)?
Отредактировано: NM - 21 янв 2009 22:39:33
  • +0.00
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1