Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: ELEVEN_2 от 08.02.2009 16:27:12
И тут верно. При капитализме - получить максимальную прибыль, а при социализме - выполнение плана.

Я плакалЪ!
Это просто шедевральная подмена понятий. Если б ее автором были бы вы, снял бы шляпу. Однако данную "аксиому" слышал еще со времен недоглушенных "вражьих голосов" так что снимать ничего не стану, уж извините.

Вы пытаетесь нам тут выдать "план" как нечто священное, этакую вещь саму в себе, живущую независимо от воли общества, "по имманентным ей законам". На самом же деле это полный бред и катахреза. План - это никакая не цель, а средство. А цель - улучшение жизни общества. Например, какой смысл в плановом ежегодном наращивании производства скажем, железобетонных конструкций? Никакого. Какая тут нафиг мотивация? А вот в получении каждой семьей квартиры к 2000 году смысл есть? Разумеется. Так вот, получение квартиры - это ЦЕЛЬ. А план выпуска ЖБК - всего лишь СРЕДСТВО. И мотивируется тут не отдельный персонаж, а очень значительная часть общества.

Точно так же, как и навязшее в зубах "милиция выполняет план по поимке преступников". И соответственно должна перевыполнять. Любимый жупел и хохма либерастов времен позднего СССР. Также выдается за ЦЕЛЬ. А на самом деле это лишь средство для реализации цели - обеспечения безопасности в т.ч. физической членов общества. И взят он не с потолка а на основе статистических данных о динамике роста преступности в данном регионе.

Так что извините, но чушь вы несете!  :-[

Цитата: ELEVEN_2 от 11.02.2009 08:57:23
Один из важнейших, так сказать, лозунгов коммунизма это - человек трудится на самого себя(и свою семью), строго это может быть исполнено только при натуральном хозяйстве.

Опять подмена понятий. При коммунизме каждый трудится в первую очередь на благо общества. А трудится на себя лишь постольку, поскольку общество это бесклассовое, и произведенный продукт не присваивается сторонним дядей, а распределяется на абсолютно равных условиях между всеми членами общества. Таким образом работая, ты работаешь на себя.  

Что же касается "неэффективности" плановой экономики, то вы опять же или сами заблуждаетесь или нас пытаетесь ввести в заблуждение. На основных ветках форума уже это разжевывалось не раз и не два.
Например, с какого бодуна вы взяли, что если СССР не обеспечил своим гражданам уровень жизни Золотого Миллиарда, то его система не эффективна??? Население СССР в пиковый период было менее трехсот миллионов человек. Словосочетание "Золотой Миллиард" говорит само за себя. Плюс к этому миллиарду, втрое превосходившему численность СССР необходимо добавить еще как минимум пару миллиардов, обеспечивавшему "преимущества" "развитой рыночной экономики", имея при этом несравнимо меньший уровень жизни. И вот в этих принципиально неравных условиях НИ ОДНОЙ СТРАНЕ на нашей планете не удалось обеспечить превосходство над Союзом.

Да, Германия превосходила СССР по качеству автомобилей. А вот по самолетам она была по сравнению с Союзом на уровне ниже плинтуса. Даже если не брать военку, где она вообще была в подплинтусном состоянии. Франция превосходила СССР в количестве АЭС, но была в отстающих в космической промышленности. Австрия имела более сильное точное машиностроение, однако полный ноль в вычислительной технике. США превосходил по многим параметрам, но все равно отставал в критически важных для выживания областях - ракетостроении, военной авиации и т.д.

Так что не надо тут нам рассказывать сказки дядюшки Рейгана о превосходстве рыночной экономики. СССР банально не хватило ресурса, изначально в десятки раз меньшего. Но за счет грамотного его распределения СССР 70 лет продержался во враждебном окружении и успешно развивался. Что как раз и свидетельствует о превосходстве его экономической системы. И мог развиваться и далее, если бы преодолел системный кризис, для чего кстати были все необходимые предпосылки, и проблемы в экономике были лишь частью этого кризиса.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.02.2009 21:36:47
Вот именно, но на капиталистическом предприятии выпускаются "мерседесы", а на социалистическом - "волги".

А слабо взять капиталистическую страну, не живущую за счет ограбления соседних народов, например, Индию и поведать нам здесь, что там из автопарка выпускается на их капиталистических предприятиях?

Цитата: ELEVEN_2 от 12.02.2009 09:19:59
Конечно, план (как и прибыль) всего лишь средство, для достижения цели - улучшения жизни. Другой вопрос - как составляются планы, и кем.
И оценка деятельности конкретных исполнителей происходит не по какому-то трудноизмеряемому "улучшению жизни", а по процентам выполнения доведённого до него плана. За невыполнение плана происходит взыскание (в разные времена разные), за перевыполнение - увеличение норм выработки и снижение расценок.

Вот видите, вы опять подсовываете нам примеры из позднего СССР, и пытаетесь выдать их за пороки коммунистического общества. Обоснованно увеличение планов может происходить лишь при создании определенных условий для повышения производительности.

Самый простой пример - достала вас клятая кровавая гэбня^(тм) и вы решили пойти и поработать дворником. Ну выдали вам метлу, поставили в план три двора, которые вы в соответствии с нормами, проверенными нормировщиками можете подмести за рабочий день - и вперед, приносим пользу конкретным людям, и не имеем ничего общего с совковым коммунизмом
Но вдруг вы решили из-под полы купить у подпольного же барыги нетленку под названием "Архипелаг ГуЛАГ - ГуЛАГ Архипелаг!". Барыга запросил бабло, вы поднапряглись и выдали уборку 4-х дворов.
Получили премию и оргазмируете над исаичем. И тревожитесь еще - а не увеличит ли вам в следующем квартале кровавая гэбня^(тм) план на 4 двора?
Можете не тревожится, не увеличит, так как нормировщик проверив возможности сказал, что такая фича при нормальных условиях невозможна, а возможна лишь в авральном режиме и это не наш метод. Научная огранизация труда ёпта! Это вам не хухры-мухры и потогонная система.

Пока суть да дело, пришло 22 апреля и под славу Ильичу ЖЭКу выдали только что освоенную Заводом имени Ленинского Комсомола подметальную машину с автоматическим собиранием окурков и поливанием кустиков раствором с удобрениями. И вот тут-то нормировщик почеркал в своем блокнотике и заявил - "А теперь, ударник ты наш, будь любезен убирать не 3 а 15 дворов, ибо производительность труда твоего поднялась". Тут еще дворник Петя с соседнего двора подгадил, потому что будучи более мотивирован, чем вы (у Пети жена новое дитя принесло) подметал по 4 двора не один месяц как вы, заради Гулаг Архипелага а несколько, и тем самым выбился в ударники и получил права на машину вместо вас. И вот довольный Петя подметает дворы, лихо раскатывая на новой технике, а вы предстаете пред светлые очи начальника коммунальной службы, который говорит, что лимиты на дворников кончились, так что пойди-ка товарищ на завод потрудись, там как раз нехватка токарей-станочников. И, между прочим имей в виду, что безработицы у нас нет и быть не может, а вот статью в Уголовном Кодексе за тунеядство еще никто не отменил.

========
Update
Предвижу ваше возражение: почему же в Союзе поднимали планы ежегодно, не дожидаясь увеличения производительности труда? Ведь это же абсурд!
Да никакого абсурда, нужно только поставить все с головы на ноги. Планы как раз и увеличивали для того, чтобы росла производительность труда путем применения новых технологий, инструментов, этс... То есть это как раз та самая "Мотивация к развитию производительных сил", которую вы искали, запустив данный топик, только не при коммунизме, а при социализме. Одна из.

Цитата: ELEVEN_2 от 12.02.2009 09:19:59
Всё же, лучше бы было, если бы Вы, рассуждая о коммунизме, употребляли категории будущего времени, не "трудится", а "будет трудиться", типа того...

Ну я тут рассуждаю о модели коммунистического общества, поэтому и говорю в настоящем времени, потому что по иному получается гадание на кофейной гущи в духе старика Мерлина, что мне крайне не нравится.

Цитата: ELEVEN_2 от 11.02.2009 09:08:15
Посмотрим на нынешний всеобщий кирдык. Почему он происходит? ПМСМ, из-за того, что в попытках избежать кризисы, страны "золотого миллиарда" стали применять, в том числе, и социалистические методы, вплоть до коммунистических (например, раздача ипотечных кредитов всем без разбора, "по потребности"). А социализм это монополизация и, соответственно - загнивание. И в конечном итоге развал.

Тут как раз все наоборот: никакими социалистическими методами не пахнет, а элементарная рыночная попытка удержатся у власти путем подкупа избирателей. А так как уровень потребления а соответственно и уровень жизни стал сильно превышать как производительные возможности этих стран, а остальной мир оказался в не состоянии дальше их дотировать сверхдешевыми ресурсами, начался кризис. Они конечно с удовольствием вышли-б из кризиса обычные рыночной мерой в виде мировой войны, но боятся такого обвального падения уровня жизни, который сметет "золотые" правительства, да и реальная возможность не выиграть удерживает от такого рыночного шага.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.02.2009 00:02:52
Так я и говорю, что план и являлся при СССР методом внеэкономического принуждения. И его эффективность впрямую зависела от степени принуждения. При Сталине за невыполнение плана директора легко могли отправить на один из островов ГУЛАГа. И планы тогда выполнялись. Но со сменой генсеков степень принуждения снижалась, докатившись до Горбачёва, когда директора послали в JOPU принуждальщиков, вместе с СССР.

Ага, значит когда за перевыполнение плана давали повышенную премию, а за недовыполнение ее лишали - это по-вашему метод неэкономического принуждения. "Вон оно че, Михалыч!". А метод экономического принуждения это что по-вашему вообще такое?

Цитата: ELEVEN_2 от 12.02.2009 23:51:23
Можно чуток подредактировать и получится:
А так как уровень потребления а соответственно и уровень жизни стал сильно превышать ... производительные возможности СССР, а нефтянка упала в цене и оказалась не в состоянии дотировать запросы советский людей, начался кризис. Который привел СССР к краху.

СССР как раз обратный пример - страна не грабила свою зону влияния, а старалась содержать за счет собственных ресурсов. И как итог, надорвалась, не смогла всилу внутренних противоречий - сильнейшей идеологической составляющей, отсутствию обратных связей привести в соответствие общественные и производственные отношения.
Все упиралось в централизованную систему распределения всего и вся. В жесткую властную вертикаль со слабыми обратными связями снизу->вверх, и мощными инструментами давления с верху->вниз. И под все это подведена идеологическая база. Сильная уравниловка мешающая развитию творчества вне ключевых для государства тем, жесткий контроль за тем чтоб в среднем доходы не выходили за спущенные сверху рамки. Это отчасти компенсировалось соц. гарантиями, и достаточно четкой стабильностью.
Но все это вместе мешало развитию - как итог  застой(на мой взгляд пик развития СССР), стагнация и развал. Идеология не приведенная в соответствие с производственными отношениями.
Но пришедший на смену рынок типа базар не привел все в соответствие, а усилил кризисные явления.
ПМСМ По моему мнению конверсия в том виде как проводилась и последующее тотальное уничтожение ВПК,( то что сохранилось к 2000м это скорее вопреки, властям эпохи ЕБН) нанесло удар по экономике сравнимый с обвалом цен на нефть, а по нашему мироощущению равный развалу Союза. Ведь в этом крутилось большая часть нашего народа, это мы умели делать не хуже, а во многом лучше других. Вы вдумайтесь в бедовость самой идеи – закрыть те производства, которые наиболее востребованы на внешнем рынке, да еще в условиях обвала нефтяных цен, только потому, что продавать оружие аморально. А ведь это вполне серьезно обосновывали. Сколько людей, бывших конструкторов, технологов и высококвалифицированных специалистов просто умерли от образовавшейся в один миг ненужности.

Только мощнейшее государственное воздействие в последние годы, на рынок помогло начать возрождение России.
Так что - мимо.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.02.2009 02:48:55
Это отступление от коммунистического принципа, поощрение накопительства, частнособственнического инстинкта и буржуазного перерождения.

Что-то с логикой моей стало...  :D
Принцип социализма - "От каждого по способностям, каждому по труду". Ну и где тут Советский Союз допустил отступление?

Цитата: ELEVEN_2 от 13.02.2009 02:54:09
Но грабила свою страну ради идеологии.

Уууу, как у вас все запущено, дорогая Валерия Ильинична! Извините, что сразу не узнал! Вы в очередной раз доказали, что упразднение карательной психиатрии лишило нашу интеллигенцию квалифицированной медицинской помощи. Не утруждайте себя, нам об этом и так прекрасно известно.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.02.2009 02:54:09
Но грабила свою страну ради идеологии.

Шутка советских времён:
В чём отличие фашистов от коммунистов? - Фашисты гнобили чужих, а коммунисты своих.
В чём отличие американских империалистов от советских империалистов? - Американские империалисты грабят весь мир ради американцев, а советские империалисты грабят СССР ради всего мира.

Эта не из советских времен, а скорее времен распада СССР, когда амеры начали вброс подобных анекдотов для оправдания творящегося беспредела.
Шутка советских времен: водит Брежнев Никсона по Кремлю, показывает красоты, затем спускаются в подвал и Брежнев показывает на пульт с множеством кнопок. Начинает их нажимать, и на экране появляются ракеты, танки, самолеты. Ну Никсон и говорит, а можно я попробую - попробуй говорит Брежнев, но только не вздумай нажимать вон ту красную кнопку. А Никсон возьми да нажми. Смотрит на Брежнева и говорит, нажал, а ничего не произошло. Стоит Леонид Ильич бледный и шепчет - копец  твоей армерике. (Разницу в анекдотах чувствуете).
Вы не желаете понять одного, Российскому менталитету, в отличие от юсовского противно грабить, мы лучше произведем сами, чем ограбим соседа. И когда это наложилось на идеологию, получилось совсем не хорошо. Мы стали поддерживать всех кого не попадя - кто орет мир, дружба, социализм, тому и подарки, без учета можем ли мы себе это позволить или нет.

Цитата
На историческом примере, примере СССР, мы уже видели это. Когда директора вместе с партийными и комсомольскими функционерами, полностью освободившись от довлевшей над ними машины принуждения, перевели общенародную собственность в свою частную собственность.

Мы на примере СССР увидели, что когда убирают систему управления страной и ничего не дают взамен, наступает время дикого рынка, когда прав тот и кого наган. Наступает дикий передел, который страшным образом бьет по большей части жителей страны. Вы посмотрите, что в те годы стало со смертностью, и на рост нищеты. Та модель которую нам подсунули амеры через своих агентов влияния, оказалась намного хуже и много не эффективней советской, как итог - существование за счет пожирания все 90е годы Советского багажа. И замена малозаметного, для большей части жителей страны, политического принуждения на ударившую по большей части жителям кабалу бедности и нищеты. При СССР человек был практически свободен в перемещении по 1/6 части суши, на среднюю ЗП мог слетать до столицы и обратно, да при этом еще и осталось. Да и материальное стимулирование было не чуждо СССР, что еще более давало степень свободы в рамках 1/6. Поймите степень свободы была ограничена политически, но эти границы были намного шире для большей части населения, нынешних экономических границ.
Так что Вы опять неправы.

А анекдот про помощь всяким разным был такой: Приезжает инструктор ЦК в африканскую страну и проводит митинг. Мы советские, в ответ Уря, Уря. Мы построим Вам заводы! В ответ - на бадан, на бадан!!! (переводчик на ухо шепчет - это высшая степень восторга) Мы постоим Вам города! В ответ - на бадан, на бадан!!! Мы построим Вам железные дороги! В ответ - на бадан, на бадан!!!
Устал инструктор, захотел отлить. Повел его негретенок за кусты и смотрит, как тот орошает землю, а затем выдает - какой большой белый человек, и какой маленький бадан!

Цитата: ELEVEN_2 от 13.02.2009 07:13:07
На историческом примере, примере СССР, мы уже видели это. Когда директора вместе с партийными и комсомольскими функционерами, полностью освободившись от довлевшей над ними машины принуждения, перевели общенародную собственность в свою частную собственность.
Собственно, AndreyK показал правоту моего утверждения, Вы же, в отсутствии аргументов, банально переходите на личности, нарушая правила форума. Если они Вам не знакомы, то можете почитать тут.

Ну в общем-то для таких личностей, которые считают премирование внеэкономическим принуждением, единственные доступные аргументы давеча привел BlackShark на соседней ветке - Галаперидол+аменозин, кубов 50.
Видимо у вас уже кончились деньги от продажи хитового альбома

и вы решили подработать троллем на тематическом форуме. К сожалению сразу не обратил внимание на ваш лексикон: "Ленин с гопкомпанией", "некто в сером, в пенсне, и с пяльником и утюгом в руках", "коммунистически озабоченных вьюношев" и так далее, плюс малый набор начинающего либераста - латышские стрелки, китайцы-чоновцы, ГуЛАГ-Архипелаг.

Что же касается АндреяК, то советую ему сначала ознакомиться с местным FAQ от Кенгеля и осилить хотя бы до половины ветку про МЭК, и тогда он перестанет путать "элементарная рыночная попытка удержатся у власти путем подкупа избирателей" и банальный пузырь надутый на всех возможных рынках - от ФР до РН со столь же банальной целью личного обогащения.

Дальнейшую дискуссию с троллем считаю абсолютно бесцельной.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.02.2009 17:09:36
То есть, Вы согласны в принципе, но не согласны с термином "грабили СССР ради остального мира"? Вам больше нравится - "отдавали добровольно"? Только тут вопрос встаёт, кто добровольно отдавал? Например, что чувствовали колхозники Нечернозёмной России, когда кучу бабла вбухали в Целину, а их деревни приходили в запустение?
Всё же, лучше бы читалось так - Мы на примере СССР увидели, когда разваливается от внутренних противоречий привычная социалистическая система жизнеобеспечения, и скоро то же произойдёт со странами "золотого миллиарда", когда их система социалистического жизнеобеспечения рухнет.
Если бы Вы приводили более веские Аргументы, у Вас бы может быть и получилось.

Мы говорим на разных языках. Вы про СССР приводите язык лозунгов, и не хотите говорить про реальную жизнь достаточно далекую от них. Материальное стимулирование в СССР существовало и не противоречило общей политике. Оно было ограничено сверху путем госпланирования как производства так и потребления. Это недостаток СССР, и с этим я не спорю. Но США дают обратный пример - безудержного роста потребления, без всяких ограничений и ничем кроме печатаного станка не обеспеченное, что также ведет их систему к распаду.(а уж никак не система социалистического жизнеобеспечения. Сверхпотребление не имеет никакого отношения к социализму, это больше по медицинской части).
Вы говорите, что все в СССР строилось на внеэкономическом принуждении, вот с этим я не согласен и про это пишу (имею в виду СССР начиная с эпохи застоя - только то что видел сам). Экономические методы были всегда, но их эффективность была недостаточна в силу внутренних противоречий. Но противоречия решали в первую очередь экономическими методами, иногда успешно, иногда нет. Во второй половине 80х, не смогли найти успешное решение, и повелись на абсолютно рыночные методы, рекомендованные амерами. Их последствия для страны были как от серьезной войны.
Но это не имеет никакого отношения к вашему тезису об обвальном внеэкономическом принуждении в СССР. Вот обвальное внеэкономическое, но абсолютно рыночное, принуждение поголовно всех граждан России отдать госсобственность в руки олигархов через приват-ваучеры было. При Вашем любимом рынке!

ELEVEN_2,
вы тут лихо смешиваете два вопроса.
Вопрос о том, нужна ли мера экономической стоимости вещей, неизбежно должен быть решен положительно, потому что бесконечными ресурсы никогда не будут, а следовательно, должны учитываться, ставиться в эквивалент друг другу и хотя бы для целей удобства расчетов такая мера должна существовать. Отсюда также следует, что и экономические методы поощрения или принуждения будут всегда существовать наряду с внеэкономическими.
Однако:
- почему эта мера должна обладать свойствами физических денег, а не быть обыкновенной учетной единицей для произведенного труда? Уже сейчас деньги в значительной степени виртуальны.
- почему вы связываете вопрос наличия такой меры с принципом капитализма - получения прибыли?
Мотивацию получения прибыли на самом деле имеет МЕНЬШИНСТВО населения. Даже сейчас, при капитализме. А деньги им нужны для того, чтобы жить. И я совершенно спокойно могу себе представить экономику, в которой человек получает один "рубль", но на этот "рубль" он может неограниченно питаться, одеваться, жить в квартире, иметь стандартный уровень медобслуживания, образование, право ходить на культурные мероприятия, и право на отдых где хочет. То есть это - такой типичный уровень, которым оказываются обеспечены все РАБОТАЮЩИЕ. И очень многие окажутся этим вполне довольны.
Далее идет меньшинство, которому хочется больше "рублей". Так как "рубль" - просто учетная единица, не обладающая свойствами денег, то он не покупается за товар, а зарабатывается своим трудом или статусом. Работаем на двух работах или в Сибири - имеем два "рубля". Большинство из этого меньшинства так и поступит, получит два "рубля" и дополнительные блага, причем всем будет понятно, что эти блага они получили не просто так, а тяжелой работой.
Остается прослойка теневых барыг, которые хотят получать прибыль на обменных операциях и жить как капиталисты. Для коммунистического общества это - чистые паразиты, от которых надо избавляться уже внеэкономическими методами. В конце концов, почему коммунисты должны их слушать, если капиталисты-то не спрашивают рабочих, хотят те жить при финансовом капитализме или нет?

ЦитатаУ меня в качестве доказательства рассмотрение коммунистического лозунга - "от каждого по возможности, каждому по потребности". ПМСМ, он и приводит вполне закономерно к сверхпотреблению. И может быть это "сверхпотребление" у получателей вэлфера и не совсем "сверх-", но разность между возможностями и потребностями вопиюща, побольше, чем у работающего среднего американца.

Приводит неизбежно, если вэлфер давать не за работу, а просто так.
Если же человек работает, то тогда уже не факт. Надо считать. Высокое потребление нужно отнюдь не всем...

Цитата: ELEVEN_2 от 14.02.2009 12:31:26
Нужна-то нужна, а вот как её определить? Как узнать, какие товары производить, какого качества, в каких количествах и какова их приемлемая себестоимость должна быть? В советской экономике это была одна из главных проблем, так и не решённая.
Потому, что если оценивать результаты труда по количеству трудовых усилий, то не будет стимула повышать производительность труда и качество товара.

Но это меньшинство, стремясь к прибыли, способствует повышению производительности труда и качеству продукции, направляя усилия(деньги) в те сферы, где можно получить максимальную прибыль. Или перестраивает способы производства на своём предприятии так, чтобы оно приносило максимальную прибыль.
Тогда будет выгоднее трудиться именно на тяжёлой работе, например, копать яму лопатой, а не экскаватором... В последние годы советской власти до этого и доходило. Получать высшее образование было не выгодно, так как труд инженера на предприятии ценился дешевле труда обыкновенного работяги.

С чего Вы это решили? Когда в позднее СССР было невыгодно получать высшее образование?
Рабочие получали больше инженеров или на тяжелом труде или высококвалифицированные рабочие. Массово никто не стремился к тяжелой работе, в высокую квалификацию получить не легче чем высшее образование.
В ВУЗы были большие конкурсы, многие учились и работали и все потому что, образование давало возможность стабильной и безбедной жизни. Заработок ИТР в основном позволял быть свободным на территории 1/6 части суши, конечно все было в определенных рамках, но они были не очень обременительны для большей части населения.
Обременяли они в основном людей творческих, ищущих, активных творцов, вот это была проблема и очень серьезная.  Но мы же не ее обсуждаем!?
Все байки про невостребованость высшего образования в СССР появились в 90х, как один из методов реализация идей некоторых маргиналов, что нашему обществу не нужны творцы, а необходимы малообразованные винтики для обеспечения поставок ресурсов за рубеж в обмен на всякую жвачку как духовную, так и физическую.

В тему ветки :
(вроде не было)
Закат плановой экономики
http://www.expert.ru…ekonomiki/

Особенно интересны два факта:
- совсем не экспертовский размах комментариев и всем читателям этой ветки советую даже более чем саму статью
- характерными передергами в логике выводов прямо в духе ЕLEVEN_2

хотя есть и интересные факты.

ТАк что тема весьма живая и актуальная

Цитата: ursus1
Когда я поступал на дневной в захолустный ЛИСИ конкурс был 7-9 человек. На вечерний вообще не помню что было. Это никого не интересовало. Это не считалось за образование. Как и заочный. Просто раздача корочек для зарекомендовавших себя производственников.
Хотя в некоторых ВУЗах, связанных с производством, на которых готовились для них кадры, говорят вечернее было в топе и вполне качественное.

Заводская группа и хрен прогуляешь. К четвертому - шестому курсу по некоторым специальным дисциплинам дневники выглядили бледнее, особенно по тем что были непосредственно нужны производству. Защита диплома у половины группы по собственным внедренным разработкам.
Так-что немного полегче, насчет раздачи дипломов.

По спецпредметам у нас была голимая катастрофа. Я до сих пор репу чешу - а как же предполагалось нас вообще использовать? А заушники не врубались, зачем им втирают всю эту заумь. Ну, в итоге получалось гармонично, как ни странно. Очники довольно быстро врубались в практику - база позволяла, а начальники (вечерники с заочниками) в общем то были не чужими людьми, понимали сильные и слабые стороны. Зачастую представляли, как заумь обратить в пользу.
А в общем, система образования была конечно сильная, но не идеальная. Надо признать. Мозги вывихивать умели, но готовили "в общем". Я настрадался от этого, когда работал по профилю. Хотя в дальнейшем- пригодились даже самые экзотические навыки.

Цитата: ursus1 от 15.02.2009 01:17:09
По спецпредметам у нас была голимая катастрофа. Я до сих пор репу чешу - а как же предполагалось нас вообще использовать? А заушники не врубались, зачем им втирают всю эту заумь. Ну, в итоге получалось гармонично, как ни странно. Очники довольно быстро врубались в практику - база позволяла, а начальники (вечерники с заочниками) в общем то были не чужими людьми, понимали сильные и слабые стороны. Зачастую представляли, как заумь обратить в пользу.
А в общем, система образования была конечно сильная, но не идеальная. Надо признать. Мозги вывихивать умели, но готовили "в общем". Я настрадался от этого, когда работал по профилю. Хотя в дальнейшем- пригодились даже самые экзотические навыки.

В группе были и "сборщики БЦВМ" c ЗП до 400руб., и военпреды с их возможностями, и мы как разработчики новых технологий и так всего понемногу. Некоторые как и я не захотели после армии идти/восстанавливаться на дневной, часть после техникумов, кого просто жизнь заставила.
У большинства было четкое понимания для чего это надо, и что даст по жизни. Мотивация была у всех, даже у наших сборщиков, хотя их инженера получали меньше.
Учеба помогала быстро двигаться по служебной лестнице, с соответствующим ростом ЗП (начал учится старшим техником, заканчивал ведущим инженером), также обязательный летний отпуск, да плюс летняя сессия позволяли насплавляться и нарыбачится вдоволь.

Цитата: ELEVEN_2 от 15.02.2009 08:51:15
Вот с голословными утверждениями надо бы полегче...

Автор статьи совершенно в вашем стиле логики о внеэкономическом насилии как элементе коммунизма, использует переход от плановости к увеличению срока эксплуатации как характерной черте. Так что всё так. Механика та же.

Цитата: AndreyK от 13.02.2009 17:51:09
Вы говорите, что все в СССР строилось на внеэкономическом принуждении, вот с этим я не согласен и про это пишу (имею в виду СССР начиная с эпохи застоя - только то что видел сам). Экономические методы были всегда,

Соглашусь, и в подтверждение своих слов напомню забывчимым, что в СССР целые отрасли и подотрасли были на полном или частичном хозрасчете. Примеры - рыболовство; добыча драгметаллов старателями; монтажные и специальные строительные работы.
Были отрасли дотируемые, такие же, как и во всём мире - сельское хозяйство, пассажирский транспорт, санаторно-курортное обслуживание.
И были, естественно, неторгуемые, бюджетные - образование,медицинское обслуживание, армия, правопорядок(последний частично был самоокупаем тоже).

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 10:17:11
Сюда можно добавить, что в 1989 году на космос в СССР тратилось 6,9 млрд рублей, потери зерна составили около 20 млрд рублей, объём незавершённого строительства составил 180 млрд рублей.

Извините это "в огороде бузина".

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 11:14:04
Это я к замечанию о хозрасчёте  в строительстве...

Я бы не стал брать самый конец 80х для анализа СССР. Это уже был период полураспада, полудикий полу бредовый: то директоров предприятий избираем, перестройка понимаешь! То вместо БЦВМ, ракет и т.п. учимся делать утюги, кастрюли и сковородки, конверсия понимаешь! То один чел на съезде КПСС загнет про светлое коммунистическое завтра, и тут же на съезде депутатов об рынке и хозрасчете, плюрализм мнений в одной башке понимаешь! То в одном и том- же издании, га одном и том- же канале на первой полосе пишут/говорят от империалистическом Западе, а на второй полосе пишут/говорят о пушистом и добром Западе, опять же плюрализм с гласностью, понимаешь! и т.д. и т.п.. Корабль плыл, без руля и ветрил!