Социализм-коммунизм и левая идея в целом

694,105 7,959
 

wellx
 
Слушатель
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,433
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 17.01.2009 02:57:32
Однако, находились и такие, которые рассуждали, даже термин выдумали - "рыночный социализм".Веселый


Вы вроде писали что вам около 50, так? Тогда вы или просто разводите тупой флейм ,или у вас недостаток понимания вопроса. То то вы упорно притягиваете только Маркса. то муть перестроечную. НЕ вижу смысла тратить время.

Цитата
Наконец-то первое стоящее замечание!
ПМСМ, это от сытости, так сказать, благотворительность...


Вы совсем не понимаете ни сути опенсорса (да и всего опен движения- аналоги есть во всем , от авто и процессоров , до музыки и фильмов с живописью) , ни малейшего знания вопроса истории становления взглядов того же Столлмана.

А насчет благотворительности - это совсем в другой области лежит - религия. И немного налогов.
Отредактировано: wellx - 17 янв 2009 17:45:20
  • +0.00
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +2,732.34
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Цитата: ELEVEN_2 от 17.01.2009 15:59:55Куда это всё подевается, когда к ним придёт зверёк с Вашей аватары?Грустный
Ну, например туда же, куда практически вся фундаментальная наука со времён Возрождения и до примерно середины XIX века, когда на неё госфинансирование пошло... Ну, знаете, разные там Коперники, Ньютоны, Мендели и иже с ними...Подмигивающий А из более поздних - всяческие Циолковские, Кибальчичи и тому подобные...Подмигивающий
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: wellx от 17.01.2009 17:42:32
Вы вроде писали что вам около 50, так? Тогда вы или просто разводите тупой флейм ,или у вас недостаток понимания вопроса. То то вы упорно притягиваете только Маркса. то муть перестроечную. НЕ вижу смысла тратить время.
Вы совсем не понимаете ни сути опенсорса (да и всего опен движения- аналоги есть во всем , от авто и процессоров , до музыки и фильмов с живописью) , ни малейшего знания вопроса истории становления взглядов того же Столлмана.

А насчет благотворительности - это совсем в другой области лежит - религия. И немного налогов.



А что, Маркс совсем не авторитет? Свою теорию коммунизма имеете? Тогда изложите, плз... и не надо на личности переходить, не нравится тема, не ходите сюда...

А по поводу бесплатного труда айтишников - они святым духом питаются?
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Мимохожий от 17.01.2009 18:38:22
Ну, например туда же, куда практически вся фундаментальная наука со времён Возрождения и до примерно середины XIX века, когда на неё госфинансирование пошло... Ну, знаете, разные там Коперники, Ньютоны, Мендели и иже с ними...Подмигивающий А из более поздних - всяческие Циолковские, Кибальчичи и тому подобные...Подмигивающий



на стенах пещер неандертальцы тоже писали бесплатно...
Хотелось бы мне посмотреть на рабочего конвейера автозавода, трудящегося из любви к потребителям авто...
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • 0.00
  • Скрыто
wellx
 
Слушатель
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,433
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 17.01.2009 19:11:10
А что, Маркс совсем не авторитет? Свою теорию коммунизма имеете? Тогда изложите, плз... и не надо на личности переходить, не нравится тема, не ходите сюда...

А по поводу бесплатного труда айтишников - они святым духом питаются?



Вы совсем не различаете бесплатный труд и результат труда? Вы не пытаетесь понять явление и вываливаете свои измышлизмы меняя вопросы и тезисы как скачущий заяц. Ну типичный троль.
Не, лень тратить время на эту ветку...
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: wellx от 17.01.2009 19:45:20
Вы совсем не различаете бесплатный труд и результат труда? Вы не пытаетесь понять явление и вываливаете свои измышлизмы меняя вопросы и тезисы как скачущий заяц. Ну типичный троль.
Не, лень тратить время на эту ветку...


Был поставлен вопрос - в чём различие Вашей теории коммунизма с Марксовской... в ответ - нападки личного характера... и я понимаю Вас, как не взбеситься, если не удаётся ответить на простые вопросы, типа, каковы мотивации к производительному труду при коммунизме...
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 15.01.2009 07:55:46
Слава ТРУДУНасколько я понял, Вы согласны с моим постулатом - при коммунизме (чтоб не впадать в схоластику скажем - при отсутствии частной собственности) мотивацией к высокопроизводительному труду является внеэкономическое принуждение, насилие?Улыбающийся


К сожалению, Вы плохо понимаете то, что я пишу. Мотивацией к труду в любое время является желание жить лучше - не голодать, не болеть, иметь кров и разные приятные сердцу безделушки. В разные времена это реализуется по-разному. На этапе капитализма это все реализуется через оплату рабочей силы здесь и сейчас. На вырученные от продажи своей рабочей силы деньги, человек может попытаться реализовать все свои потребности или часть их. В силу Вашего плохого понимания моих слов приведу еще одну аналогию. Когда Вы идете пешком, вам нет нужды смотреть на сто метров вперед для прогнозирования своих действий, а когда вы едете на машине со скоростью в 100 км\ч, то вам необходимо смотреть и на 100 и на 200 и более метров и соизмерять свои действия с получаемой информацией. Уровень развития экономики соответствует скорости и поэтому на этом уровне нельзя двигаться(развиваться) глядя лишь себе под ноги. Рынок и зарплата могут регулировать лишь на малых скоростях экономического процесса. Поэтому хочется нам или нет, но мы должны научиться видеть свой интерес в конечном продукте(жилье, медицина, питание, ширпотреб), а не в зарплате установленной рынком. Коммунизм это не бескорыстный труд, а труд на конечный результат, в котором есть и твоя часть труда(твой пай). В этом смысле зарплата в виде денег мешала сов. союзу в движении к коммунизму, ибо культивировала близорукий интерес у людей. Еслы бы были лишь общественные фонды потребления, то, думаю, результат был бы гораздо лучше, т.к. не было бы другого стимула кроме работы на конечный результат. Тунеядцам было бы сложнее устроится при таком раскладе, что тоже в плюс обществу.
Отредактировано: Слава ТРУДУ - 18 янв 2009 14:18:13
  • +0.08
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 18.01.2009 14:13:52
... Мотивацией к труду в любое время является желание жить лучше - не голодать, не болеть, иметь кров и разные приятные сердцу безделушки.
...
.. Поэтому хочется нам или нет, но мы должны научиться видеть свой интерес в конечном продукте(жилье, медицина, питание, ширпотреб), а не в зарплате установленной рынком.
...


Многие коммунистические деятели рассуждали по поводу жизни при коммунизме.
Маркс видел главное в наличии свободного времени.
Ленин на третьем съезде комсомола обещал просто прекрасную жизнь через десять-пятнадцать лет.
Хрущёв отождествлял коммунистическую мечту с американской мечтой и отмерял срок её достижения 20-ю годами.
Маоцзедун говорил более витеевато - десять лет упорного труда и десять тысяч лет счастья.
Сталин, видимо в виду своей приземлённости, особо не рассуждал, сказал только о построении социализма "в основном". А в области построения коммунизма больше надеялся на РККА (как пытается доказать Суворов-Резун в своих трудах.Веселый ).
Как по этому поводу выражался Троцкий не знаю. Или я просто мало его читал, или ему помешал высказаться ледоруб.Грустный
Энгельс тоже писал о коммунизме. О коммунизме в доисторическую эпоху. И сокрушался о том, что цивилизация убила коммунизм.

Есть анекдот в тему:
Высаживается европеец на остров в Тихом Океане. Видит лежащего под пальмой аборигена, жующего банан. Говорит:
- Ты чего не работаешь?
- А зачем?
- Чтобы заработать много денег.
- А что это такое?
- Это такие бумажки, на которые можно приобрести много хороших вещей, а если этих бумажек много, то ты даже можешь и не работать!
- А я и так не работаю...

ЦитатаКоммунизм это не бескорыстный труд, а труд на конечный результат, в котором есть и твоя часть труда(твой пай).

Пай это типа трудодней в колхозе?
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 18.01.2009 16:35:48
Многие коммунистические деятели рассуждали по поводу жизни при коммунизме.
....
- А я и так не работаю...
Пай это типа трудодней в колхозе?


Я Вам искренне сочувствую.
  • +0.08
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 18.01.2009 17:16:15
Я Вам искренне сочувствую.


Спасибо, я очень тронут...
Представляете, сколько ни искал у коммунистов материалистическое описание мотиваций к труду при коммунизме, всегда натыкаюсь на внеэкономиское принуждение, попросту - насилие. Это ведь грустно... в свете того, что, как уверяют коммунисты - наступление коммунизма неизбежно. Как тут не загрустить?Грустный
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • 0.00
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 18.01.2009 18:13:19
Спасибо, я очень тронут...
Представляете, сколько ни искал у коммунистов материалистическое описание мотиваций к труду при коммунизме, всегда натыкаюсь на внеэкономиское принуждение, попросту - насилие. Это ведь грустно... в свете того, что, как уверяют коммунисты - наступление коммунизма неизбежно. Как тут не загрустить?Грустный


Не грустите, если у большинства будет сохраняться такое же понимание мотивации к труду при коммунизме как и у вас, то коммунизм планете не грозит. Он неизбежен для людей мыслящих и осознающих свои ошибки. Для всех прочих - дубина кризисов, мировые войны и самоуничтожение. Так что можете возрадоваться.
Отредактировано: Слава ТРУДУ - 18 янв 2009 19:35:38
  • +0.16
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 18.01.2009 19:33:09
Не грустите, если у большинства будет сохраняться такое же понимание мотивации к труду при коммунизме как и у вас, то коммунизм планете не грозит. Он неизбежен для людей мыслящих и осознающих свои ошибки. Для всех прочих - дубина кризисов, мировые войны и самоуничтожение. Так что можете возрадоваться.


Ваши сетования (Ваши лично и ньюкоммунистов России) на отсталость людей находятся в русле ненависти европейских левых интеллектуалов к России, мол, не оправдали надежд, испохабили, так сказать, прекрасную идею. За этим кроется уверенность в том, что если они получат власть, то уж они сделают настоящий коммунизм.Улыбающийся
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 19.01.2009 08:33:03
Ваши сетования (Ваши лично и ньюкоммунистов России) на отсталость людей находятся в русле ненависти европейских левых интеллектуалов к России, мол, не оправдали надежд, испохабили, так сказать, прекрасную идею. За этим кроется уверенность в том, что если они получат власть, то уж они сделают настоящий коммунизм.Улыбающийся


В каждом своем сообщении Вы проявляете удивительную способность непонимать сути прочитанного и спорите не со мной, а с кем-то у себя в голове. Я высказал мысль, что коммунизм достижим не усилиями вождей, а пониманием людьми необходимостью видеть свою выгоду в перспективе, как результат общих усилий, но Вы сейчас в очередной раз расскажите что-нибудь про тайгу.
  • +0.16
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 19.01.2009 11:43:11
...Я высказал мысль, что коммунизм достижим не усилиями вождей, а пониманием людьми необходимостью видеть свою выгоду в перспективе, как результат общих усилий, но Вы сейчас в очередной раз расскажите что-нибудь про тайгу.  


А разве это не скрытый упрёк людям, непонимающим блестящих перспектив при коммунизме? При этом - ещё и стараетесь как-то задеть оппонента.
Призывы мало кого убеждают, Вы лучше покажите пример, соорганизуйтесь со своими сторонниками, создайте общину, наподобие общин хиппи, и все увидят преимущества вашего способа жизни, может быть...
На сайте КПРФ есть участник Chook, который показал более реальные перспективы коммунизма, именно коммунизм, как необходимость от недостатка ресурсов на Земле.
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 19.01.2009 12:32:57
А разве это не скрытый упрёк людям, непонимающим блестящих перспектив при коммунизме?


Я не упрекаю, а констатирую. Других людей у меня нет.

При этом - ещё и стараетесь как-то задеть оппонента.
Нет такой цели. Исключитеьно констатация фактов.

Призывы мало кого убеждают, Вы лучше покажите пример, соорганизуйтесь со своими сторонниками, создайте общину, наподобие общин хиппи, и все увидят преимущества вашего способа жизни, может быть...
Угу, построить электростанции, заводы, инфраструктуру и показать преимущества. Как Вы это себе представляете?

На сайте КПРФ есть участник Chook, который показал более реальные перспективы коммунизма, именно коммунизм, как необходимость от недостатка ресурсов на Земле.
При недостатках ресурсов рыночное общество будет скатываться в феодализм. Малая часть людей как потребляли, так и будут потреблять, а остальные будут работать за похлебку. Ну это при недостатках ресурсов. А как он объясняет текущий кризис, если к капитализму нет принципиальных претензий?
  • +0.12
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 19.01.2009 12:55:03
Я не упрекаю, а констатирую. Других людей у меня нет.
...


Есть такие слоганы: Если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов. Или - Не менять же великолепную теорию из-за каких-то там фактов!  :)
ЦитатаА как он объясняет текущий кризис, если к капитализму нет принципиальных претензий?

Я очень редко уже посещаю тот форум, поэтому не в курсе.
Что касается текущего кризиса, то, ПМСМ, это кризис не от капитализма, а от увлечения, среди протчего, социалистическими экспериментами. Не зря ведь Хрущёв считал США образцом для подражания.Веселый
На упомянутом сайте КПРФ многие мои оппоненты-коммунисты рисовали экономику коммунизма в виде компьюторизированного производства-робота, поставляющего продукцию человеку, который занят творчеством-искусством-отдыхом. В чём-то нынешняя ситуация в США с колониальным налогообложением похожа на упомянутую картинку. Китай здесь, хоть и не особо компьютеризирован, но с методичностью робота поставляет товары американцам по бросовым ценам, а американцы заняты всякой разной (икс)ернёй.Улыбающийся
Отредактировано: ELEVEN_2 - 19 янв 2009 13:17:48
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 19.01.2009 13:15:04
Есть такие слоганы: Если факты не соответствуют теории, тем хуже для фактов. Или - Не менять же великолепную теорию из-за каких-то там фактов!


Я не игнорирую факты. Именно поэтому и говорю, что коммунизм не грозит.

 :)Я очень редко уже посещаю тот форум, поэтому не в курсе.
Что касается текущего кризиса, то, ПМСМ, это кризис не от капитализма, а от увлечения, среди протчего, социалистическими экспериментами. Не зря ведь Хрущёв считал США образцом для подражания.Веселый

это какими "социалистическими" экспериментами? А кризис самый что ни на есть капиталистический, а то что пузыри надували, то это из необходимости и из желания оттянуть на потом развязку.

На упомянутом сайте КПРФ многие мои оппоненты-коммунисты рисовали экономику коммунизма в виде компьюторизированного производства-робота, поставляющего продукцию человеку, который занят творчеством-искусством-отдыхом.
сомневаюсь, чтобы кто-то так себе ее представлял. Это Вы похоже пересказываете свои измышления на тему коммунизма. За человека никто ничего не будет делать.
  • +0.16
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 19.01.2009 14:58:35
Я не игнорирую факты. Именно поэтому и говорю, что коммунизм не грозит.

*А на аватаре что написано? Или это девиз артиллериста?Веселый

Цитатаэто какими "социалистическими" экспериментами? А кризис самый что ни на есть капиталистический, а то что пузыри надували, то это из необходимости и из желания оттянуть на потом развязку.

Принцип, что все должны жить хорошо, независимо от их трудовых усилий, как раз социалистический.


Цитатасомневаюсь, чтобы кто-то так себе ее представлял. Это Вы похоже пересказываете свои измышления на тему коммунизма. За человека никто ничего не будет делать.


Ваши сомнения Вы легко развеете, просмотрев обсуждение подобной темы на сайте КПРФ.

* Ранее на аватаре Слава ТРУДУ красовался лозунг "Наша цель - коммунизм" (добавлено 25.11.09)
Отредактировано: ELEVEN_2 - 25 ноя 2009 10:38:33
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 19.01.2009 21:26:34
А на аватаре что написано? Или это девиз артиллериста?Веселый


Строго говоря у нас есть два пути - либо осознание коммунизма как необходимого шага к реорганизации общества, либо кризисы, войны и самоуничтожение. Выбирайте цель для себя и веселитесь.

Принцип, что все должны жить хорошо, независимо от их трудовых усилий, как раз социалистический.
Сочувствую Вам. Видимо не в коня корм пошел на лекциях научного коммунизма м-л философии, если считаете что цель социализма это всем хорошую жизнь независимо от усилий. Как вы могли такой бред принять как цель социализма? Социализм как и коммунизм это способ организации общественного производства, а не коврижки всем подряд. Уже догадываюсь что вы ответите.

Ваши сомнения Вы легко развеете, просмотрев обсуждение подобной темы на сайте КПРФ.
У меня не так много времени, но я посмотрю. Допускаю, что там могут быть глупости, но какое это имеет отношение к коммунизму? Кто эти оппоненты?
  • +0.08
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 20.01.2009 01:01:21
Строго говоря у нас есть два пути - либо осознание коммунизма как необходимого шага к реорганизации общества, либо кризисы, войны и самоуничтожение. Выбирайте цель для себя и веселитесь.

Вы сравниваете реальность с теорией...
Уже было в мире, одни говорили, что демократии не воюют друг с другом, другие - что социалистические страны не воюют, одни говорили, что демократия обеспечивает достойную жизнь, другие - что социализм....
И что показала практика?


ЦитатаСочувствую Вам. Видимо не в коня корм пошел на лекциях научного коммунизма м-л философии, если считаете что цель социализма это всем хорошую жизнь независимо от усилий. Как вы могли такой бред принять как цель социализма? Социализм как и коммунизм это способ организации общественного производства, а не коврижки всем подряд. Уже догадываюсь что вы ответите.

Наверное,догадываетесь о том, что я напомню принцип коммунизма - от каждого по возможности, каждому по потребности? Дык в Штатах к этому и шло - кредиты раздавали всем, кому не лень...
А по поводу организации общественного производства при одном хозяине (обществе) можно сказать такое - это приведёт к тотальной монополии, которая склонна к загниванию, о чём классики марксизма говорили...

ЦитатаУ меня не так много времени, но я посмотрю. Допускаю, что там могут быть глупости, но какое это имеет отношение к коммунизму? Кто эти оппоненты?


Рассуждения похожи на Ваши...
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 5