Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Давайте еще поглядим с такой точки зрения.

В наличие имеются два типа материальных ценностей. Это предметы, направленные для удовлетворения личных потребностей (личная собственность) и предметы для удовлетворения общественных потребностей (средства производства).

По Марксу второй тип предметов должен находиться исключительно в общественной собственности, ибо он создает прибавочный продукт (стоимость). А распоряжаться этой прибавочным продуктом должно общество.

Таким образом, работая, член коммунистического общества использует второй тип предметов, создавая прибавочный продукт, распоряжаться которым положено обществу. А общество - это кто? Здесь возникает вопрос о механизме власти в коммунистическом обществе. Писатели, исследовавшие этот вопрос сходились на разного рода Советах, в которых должны быть представлены... ну и так далее.

Данные Советы и должны распоряжаться создаваемым прибавочным продуктом, формируя его структуру так чтобы пускать часть его на увеличение личной собственности, а часть - на увеличение и совершенствование средств производства. Увеличение парка общей личной собственности дает возможность вознаграждения непосредственного работника коммунистического общества, а средств производства - "вознаграждение" и развитие самого общества, в т.ч. общественных благ (медицина, транспорт и т.д.). При том наиболее продвинутые представители коммунистического общества будут получать личное удовлетворение от прироста ценностей как первого, так и второго типа. А непродвинутые (эгоистичные) будут довольствоваться удовлетворением от прироста личной собственности, как это происходит и на более низких ступенях развития общества.

В общем-то такая схема может подойти под подходящую мотивацию развития коммунистического общества. Однако проблема тут как раз в механизме власти.

Советы - это конечно хорошее дело. Однако проблема в том, что у по-настоящему творческого человека времени на заседание в этих Советах не будет, даже если будет желание. Потому что даже современные научно-техническо-технологические проблемы требуют таких затрат времени и умственной энергии, что на решение социальных проблем у него их не останется.

Приходим к выводу - что решением социальных и экономических проблем должны и будут заниматься отдельные люди, которым также будет требоваться большой период обучения.

В этом смысле общество, нарисованное, в частности Иваном Ефремовым в "Туманности Андромеды" является абсолютно сказочным. Это про то, что там Дар Ветер сегодня на рудниках подводных поработал, завтра - в космической промышленности, а вчера - во Всемирном Совете позаседал... Такого точно никогда и нигде не будет.

Поэтому появится разделение между трудом и получением его результатов. Что и грозит появлением точек напряженности коммунистической модели, грозящих ее разрывом. Пока высока степень доверия трудящихся к властным структурам - все замечательно работает. Что собственно говоря было продемонстрировано на примере раннего СССР. Как только доверие к управленческим стуктурам падает - начинается рост напряженности. Основная проблема в том, что заседание в Советах (ну или грубо говоря распредение прибавочного продукта) является как менее трудозатратным, так и более престижным занятием, нежели создание этого самого продукта. Что стимулирует перерождение элит с целью наибольшего распределения созданных обчеством личных ценностей в свою пользу. Со всеми вытекающими. При Сталине эта проблема решалась развитым репрессивным аппаратом. Как это будет решаться при коммунизме - ХЗ.

Еще один нюансик. Капиталистическая и коммунистическая модели антагонисты именно в приоритетах типов материальных ценностей. При коммунистическом строе приоритет общественной собственности, при капиталистическом - личной. Отсюда следует, что развитый капиталистический строй всегда будет более привлекателен для отдельно взятого человека, так как предложит неимоверно большее количество жопогреек и пузочесок, при условии что у него будет к ним достаточно реальный доступ.

Вот это пожалуй и есть основные противоречия коммунистического общества, на которые надо найти адекватный ответ, если мы хотим в нем жить

Еще более отдельным нюансом будут предметы, представляющие одновременно личную собственность и средства производства, как например, персональные компьютеры. Я далек от мысли, что к отдельному человеку будут заявляться сотрудники Спецотдела Академии Чести и Права и за установленный на его ПК Автокад 3000 делать предьяву в посягательстве на основы коммунистического строя, однако данная проблема также будет требовать своего решения.

ELEVEN_2,
я утверждаю, что вы понимаете коммунизм очень узко - как предельное и закоснело-догматическое советское общество из программ КПСС. Освободитесь от этого. Рассмотрите хотя бы научно-фантастические модели общества будущего: из советских - Ефремова, Стругацких, из несоветского - "Обездоленного" Урсулы Ле Гуин.

Почему? Потому что я думаю, что коммунизм, если он наступит, будет так же не похож на советский социализм и на представления о нем, как наша современность не похожа на представления о ней со стороны фантастов и футурологов 1950-х.

Вы получили от разных собеседником ТРИНАДЦАТЬ вариантов мотиваций в противовес одной чисто капиталистической - получение вознаграждения - и еще одной унаследованной аж от рабовладельческого строя - страха перед наказанием. Разве это мало для того, чтобы представить, какое количество разных обществ возникает при доминировании одной или другой мотивации труда (или групп мотивации)?

Цитата: ELEVEN_2 от 02.02.2009 15:26:58
Я очень признателен за труды оппонентам, серьёзно...
Но ведь во всех вариантах есть существенный недостаток (на мой взгляд) - идеализм во взглядах на человеков. Только материалистическое рассмотрение проблемы даст реалистическую картину - здесь я настоящий марксист...

Идеализм некоторый есть, это верно. Вера в коммунизм (как и вообще гуманистические воззрения) невозможны без веры в то, что "люди в целом хорошие". Без нее просто бессмысленно что-либо начинать.

Но вы рассмотрите картину нынешнего мира не со стороны материального вознаграждения, а со стороны причин того, почему люди выбирают себе ту или иную область деятельности, даже тогда, когда в теории могут получить больше денег на другой работе.

Например, наука всегда оплачивается хуже, чем финансы. Но поток людей в науку не прекращается. Многие уходят из нее лишь тогда, когда становится невозможно содержать семью.

Вот тут оказывается, что все эти мотивации таки есть и таки ими руководствуются в действительности, всегда взвешивая материальное вознаграждение и личный интерес в любой из его форм - самореализация, признание, желание узнать что-то новое, и т.д. И им создать примерно равные условия вознаграждения (с компенсацией, конечно, на тяжесть работы) - эти мотивации будут преобладающими.

И есть не только они, а и еще более интересные мотивации - например, вне кризиных условий работу нередко выбирают так, чтобы иметь достаточно времени на семью и детей, даже в ущерб деньгам. Или так, чтобы работать дома, а не ездить лишний раз по городу - опять же за это обычно платят меньше.

Остается вопрос однообразных работ, но их-то как раз можно стремиться максимально автоматизировать. При СССР это тоже, кстати, делали, но в недостаточных масштабах. И задача автоматизации однообразной работы на самом деле оч-чень интересна, и может занять массу народу. Мы, например, обычно прекрасно знаем, что есть мусор, а что стоит на своем месте. А робот с этой задачей не справляется.

Цитата: ELEVEN_2 от 02.02.2009 17:18:07
Бох с ними, с писателями. Применим марксистский метод, именно - фундамент влияет на надстройку. Фундамент здесь экономика общества, надстройка - руководство обществом. Поскольку экономика абсолютно монополизирована, то и руководство обществом должно быть абсолютно монополизированым. На это указывает и опыт реального строительства коммунизма. В КНДР это выливается в абсолютную наследственную монархию. Общим правилом было пожизненное нахождение у руководства. Смена власти методом "переизбрания" указывает на непорядки. Китай только вываливается из ряда, но и то, это "вываливаеие" из ряда началось после того, как там перестали строить коммунизм и КПК превратилась в партию бюрократии.

Вопрос хороший, но вы на него сами ответили. Абсолютной монополизации власти не бывает вечной сразу по двум причинам. Во-первых, при отсутствии бесконечного числа ресурсов, а при конечном числе ресурсов возникает задача их перераспределения между предприятиями, и снаружи монолитная структура власти и экономики оказывается полна внутренних противоречий. Во-вторых, хотя бы в силу естественного старения организма монопольное поддержание власти одни и тех же людей также невозможно, необходима смена. Выход отсюда прост: формализация процесса передачи власти и перераспределения ресурсов. И то и другое выгодно тем, что делает период неопределенности управляемым и конечным (аргумент не марксистский, так как в марксизме такого представления нет). Противоречит же этому в основном личный интерес конкретных персон оставаться у власти (также аргумент не марксистский: с позиции класса управленцев такого интереса нет, так как правящий класс не меняется). Как следствие, то, что в КПСС так и не возникло работающего механизма передачи власти, а в КПК он возник, я склонен объяснять абсолютно не марксистскими аргументами. В конце концов, процедура демократических выборов тоже никак не следует из марксистской идеологии.

Цитата: ELEVEN_2 от 02.02.2009 17:18:07
Вот тут и всплывает вопрос о мотивациях. Что будет... "мотивировать" кхм... советы к принятию решений об увеличении-улучшении? Может, ну их к чертям, эти улучшения-увеличения? Да и ресурсы конечны... Да и потребности будут воспитываться скромные, помнится, ещё Андропов начал было рассуждать о воспитании правильных потребностей...Тоже интересный вопрос, о специальных людях... Как бы пробраться в эти специальные люди! ПМСМ, вопрос будет решаться так же, как в своё время решался вопрос о, например, МГИМО.

Ну вот видите, как быстро мы пришли к консенсусу относительно "Мотивации к развитию производительных сил при коммунизме."  :)
Выходит, проблема вовсе не в развитии производительных сил а в контроле над властными структурами. То есть она не объективная а субъективная. Следовательно - решаемая.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.02.2009 08:25:11
Дык решаема всё теми же способами - укреплением карательных органов.

Вы, простите, разобраться в вопросе хотите, или потроллить? Научно-технический прогресс в том же СССР не имел ничего общего с деятельностью карательных органов. Зато имел самое прямое отношение к коммунистическим постулатам, в которых неоднократно повторялось, что НТП и развитие производительных сил и есть путь к построению коммунизма, а точнее, его материально-технической базы. Что, собственно, никем не опровергнуто.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.02.2009 13:08:35
Почему же не имел? Вам говорит что-либо термин "внедрение результатов НТП в производство"? При Сталине это могло выглядеть вполне натурально, нагнуть директора завода и "внедрить" ему болт в анус за плохие старания по внедрению результатов НТП в производство, в более поздние времена таких метОдов уже не приключалось, самое действенное - отобрать партбилет, то есть, отодвинуть от кормушки.

Ну вы же знаете, что основное противоречие советской экономики в этом аспекте - это то, что внедрение НТП противоречит плановым заданиям серийных производств? Т.е. конкретные "правила игры" советской плановой экономики (образца для прочих).
Да и недооцениваете вы тогдашние темпы разработки и внедрения новинок. До 1960-х с этим все было очень прилично даже без "партбилетов на стол". Спросите Мимохожего, Добряка, еще кого-нибудь из причастных к тогдашним работам, они вам расскажут много интересного. Да и потом темпы были немалыми, но недостаточными для беспроблемного запуска новых продуктов в серии.

2ELEVEN_2:

Не хотелось бы быть неправильно понятым, поэтому попытаюсь сформулировать свою точку зрения на коммунизм и развитие производительных сил при нём.

Чтобы не путаться в ссылках, понятиях и определениях, предлагаю считать коммунизмом такой социальный строй при котором:
1. Средства производства находятся в собственности общества.
2. Осутствует эксплуатация человека человеком. Никто никого не принуждает к труду с целью получения от этого для себя выгоды.
3. Деньги так же отсутствуют. Мотивация человека нематериальна. Получает он вещи и услуги по потребности. Хотя некий эквивалент стоимости труда и вещей, видимо, существует - для планирования и перераспределения ресурсов.
4. Все люди равны, но фукциональные приоритеты должностей существуют.
5. Институт семьи сущестует, хотя воспитанием больше заняты профессионалы - психологи и учителя.

Если я что-то упустил, можно добавить.

Для существование этой МОДЕЛИ общества, необходимо выполнение следущих условий:

1. Коммунизм наступает единовременно, на всём земном шаре (ну может в лесах Амазонки пара племен живёт в другом обществе).
2. На планете существует отлаженная и идеально работающая система распределения (для удовлетворения потребностей людей).
3. На планете существует некий глобальный ГЕНПЛАН, точно знающий и учитывающий потребности человечества и оперативно перераспределяющий ресурсы, руководящий производством, сферами медицины, образования, науки и т.д. и т.п.
4. Человек при коммунизме испытывает (и удовлетворяет) потребность в труде, творчестве, дружбе, любви, он честен, бескорыстен, лоялен, дружелюбен и т.д. и т.п. То ли это результат воспитания, то ли продукт генной инженерии, или религии - не суть.
Главное, что ВСЕ люди на земле такие.

Собственно необходимость в какой либо дополнительной мотивации в подобном обществе отсутствует.

Нарушение одного из обязательных условий делает существование модели невозможным.

Если это не утопия, то я не знаю, что такое утопия.

Я вполне могу себе представить отдельного человека, который удовлетворяет требованиям человека коммунистического общества, но слабо себе представляю его БЕСКОРЫСТНОЕ существование в реальном мире, если только он не потомственный миллиардер, или кто-то его не подкармливает из жалости (в широком смысле).

Я могу себе представить некую общину, живущую по принципам, близким к коммунистическим (секта, коммуна, кибутц), существующую в государстве с другим социальным строем (т.е. внутри общины - одни законы, вне - другие).

Чего я не могу себе представить, как эта община увеличится до размеров государства, т.е. законы общины постепенно или внезапно становятся законами государства. Выживаемость такого гос-ва - это отдельный разговор.

Вывод. Модель коммунистического общества в условиях современного мироустройства нежизнеспособна даже на уровне моделей. Только в виде утопии.

Т.е. имеет смысл изобретать механизмы нематериальной и непринудительной мотивации.
Нет смысла изобретать их для применения в модели коммунистического общества.

Цитата: ELEVEN_2 от 03.02.2009 15:19:03
Здесь есть отличный пример - нобелиат Жорес Алфёров, депутат от КПРФ. Если что и было внедрено из его, можно сказать, эпохального изобретения, то, видимо, только в ВПК, для простого советского обывателя никаких профитов не получилось, в отличие от капстран...

Я вам предлагаю спросить у Мимохожего, что было внедрено из изобретений Жореса Алферова в СССР. Профильная ветка - "Как оно тикает".
Потому что Вы не в теме. И я тоже недостаточно в теме, потому и предлагаю обратиться к спецам.

ЦитатаЯ могу себе представить некую общину, живущую по принципам, близким к коммунистическим (секта, коммуна, кибутц), существующую в государстве с другим социальным строем (т.е. внутри общины - одни законы, вне - другие).

Чего я не могу себе представить, как эта община увеличится до размеров государства, т.е. законы общины постепенно или внезапно становятся законами государства. Выживаемость такого гос-ва - это отдельный разговор.

Вывод. Модель коммунистического общества в условиях современного мироустройства нежизнеспособна даже на уровне моделей. Только в виде утопии.

Этот вопрос неоднократно обсуждался на коммунистических форумах. И вывод, который я для себя сделал, таков. Коммуна в масштабе государства не невозможна, но имеет очень высокий "потенциальный барьер". При взаимодействии с более богатым и устойчивым "эгоистическим" миром, который гораздо больше ее по размеру, этот барьер непреодолим. Коммуна оказывается недостаточно выгодна в материальном плане, даже будучи более выгодной в плане отношений. Поэтому по достижении критической численности ее начнут "разъедать" эгоисты, и она не сможет накопить достаточно влияния.

Однако коммуна гораздо более выгодна в период катастроф, трансформаций и нестабильности, так как в этом случае материальные выгоды теряют свою ценность, а гарантированное распределение и взаимная поддержка оказывается много ценнее.

Отсюда следствия по условиям:
1. Одновременное наступление коммунизма не требуется. Однако требуется сравнительная слабость иных форм организации на этапе создания и распространения первичных коммун. Далее рост коммун становится самоподдерживающимся.
2 и 3. Система распределения требуется, но уже на этапе объединения коммун.
4. Необходимо, чтобы таковыми людьми было активное меньшинство, а большинство было бы с ними согласно. Все - не обязательно. Вместо этого должны быть социальные механизмы поддержания нормы поведения изнутри, которые вообще-то имеются в любом обществе, просто в таких ослабленных, как наше сейчас, они не работают или работают неверно.

И еще одно следствие - ефремовская модель (как и модель Урсулы Ле Гуин) не иерархичны и не вырастают из государственных структур. Иерархические государственные структуры подобным взаимоотношениям скорее мешают. Выход из этого в теории тоже есть (ставить их под народный контроль), но на практике у него масса сложностей...

Цитата: ELEVEN_2 от 05.02.2009 02:20:49
Служил в СА и видел, что и как внедрялось...
Можно вспомнить и изобретения в области металлургии и если копаться, много найдётся вещиц, как оказалось, вполне полезных, но не внедрённых...

Вы хотите сказать, что у населения в СССР было только то, что было до революции? Ничего не было внедрено - только в пушки с пулеметами?
Т.е. не было ни телевизоров, ни автомобилей, ни даже хрущевских пятиэтажек?

По поводу капитализма/социализма/коммунизма.  
Вообще-то это СИСТЕМЫ. И описывать их лозунгами или тем, чего в них нет, совершенно неконструктивно.

По поводу мотиваций.
Для подавляющего большинства населения - мотивации одни и те же при любой системе.
Например, чем принципиально отличается наемный рабочий на заводе Форда, и такой же рабочий на ВАЗе?
Да ничем. И тот и другой работает ради зарплаты, может усиленно и внеурочно работать ради премии (материальный стимул)
И там и там есть всякие черные и белые доски (моральный стимул).
Как показывает наша капиталистическая практика, у капиталистов моральной мотивации уделяется даже  бОльшее внимание, чем в комсомоле.

Прибыль, как мотивация, наемному рабочему, в принципе, до фонаря, все равно он ее не увидит никогда.

Мотивация у верхних эшелонов - совершенно другая. Вот тут может быть разница между капитализмом и коммунизмом.
Но у коммунистов, мне кажется, даже может быть больше этих самых "мотиваций", поскольку возможностей больше.
Ну и ответственность тоже надо иметь ввиду. Можно сколько угодно обвинять "кровавую гэбню", но чем выше ранг занимает человек, чем больше у него возможностей, чем больше от него зависит, тем больше должна быть ответственность. А ответственность в первую очередь предполагает заранее определенное наказание на конкретные действия или, наоборот, бездействие.

Тут можно много примеров привести. Какие, например, мотивации можно себе представить у только что назначенного директора крупного предприятия, у которого кроме мешка с документами, ничего нет? И ему надо выбрать место для завода, построить его, а еще надо набрать людей, построить для них целый город... И ведь строили, причем за считанные годы. И очень неплохие получались города, надо признать.
Если вся мотивация сводится к страху перед наказанием, то спрашивается, что ему мешало соглашаться на это назначение, и вообще, лезть в начальники? Значит, кроме кнута были и какие-то пряники.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.02.2009 16:27:12
Только при капитализме стремление к увеличению своего имущества является энергией к развитию производства, а при социализме такое же стремление является головной болью для руководства, помехой в решении "более важных" задач и вообще, показатель буржуазного перерождения.

Это почему же?
Материальные стимулы при социализме никто не отменял, а для подавляющего большинства он был основным на производстве.
Попробуйте заставьте рабочего сделать что-то сверх обычного, мотивируя его "более важными задачами"!  
Да он просто пошлет вас. И при капитализме, и при социализме. Совершенно одинаково.
И этому рабочему глубоко плевать, что у вас будет меньше прибыль или горит план.
А вот если пообещаете премию - сделает. Раньше еще спирт в качестве поощрения применяли, довольно успешно.

Идеологии при социализме было много, это да. Но в него никто не верил и всем было совершенно до фонаря. И это, в общем-то правильно. В здоровом обществе так и должно быть.
Сейчас, кстати, идеологии намного больше, причем, хотя она и намного дебильней коммунистической пропаганды, в нее верит намного больше народу.
Вот вы говорите, что долго жили при социализме. Много ли народа знало, хотя бы, кто возглавляет Верховный Совет?

И тем более на производстве. На любом производстве, без разницы - при капитализме или при коммунизме - царит самый махровый тоталитаризм и диктатура. Попробуй не выполни приказа начальника - тут же последует дисциплинаное наказание, в том числе и материальное.
Я вот думаю, что Горбачеву без внедрения демократии на производстве не удалось бы развалить систему.

В общем, в нормальном, здоровом обществе, люди живут своей жизнью, растят детей, занимаются хозяйством, и идеология в их жизни занимает одно из самых последних мест. Поэтому и мотивации у них одни и те же.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.02.2009 16:27:12

И тут верно. При капитализме - получить максимальную прибыль, а при социализме - выполнение плана.

По-моему, мотивация "выполнение плана" - очень поверхностная и примитивная. В капиталистическом производстве тоже план есть и за него тоже дерут руководителей подразделений.
Чтобы разобраться с мотивацией руководителей высшего звена, надо увязывать их со структурой производства. Короче, надо разобраться в самой системе.

Получение максимальной прибыли - тоже некое упрощение. Такая мотивация у всякого рода спекулянтов, мелких торговцев и пр.
Но крупные компании - они намного сложнее. И там мотивации в виде получения максимальной прибыли мало. При такой мотивации нет никакого резона связываться с крупным производством - спекулировать акциями на бирже намного прибыльней и забот меньше.

А вот если рассматривать крупное производство как систему, то окажется, что разница между капиталистическим и социалистическим производством не такая уж и большая. Инструменты-то одни и те же. Как, например, отличить капиталистический молоток от социалистического? Точно так же и фонды, и деньги, и бухгалтерские балансы. И прибыль, кстати, тоже. Это не цель, а один из инструментов.
Только если при капитализме предприятие может быть автономным, то при социализме - предприятие входит в состав более крупной системы. Вот в этом и разница.

Если отвлечься от старика Маркса и вернуться на нашу грешную землю, то мотивация в виде максимального повышения своего личного благосостояния на примере частных автомастерских выглядит следующим образом.

При открытии автомастерской хозяину сначала не до сверхприбылей и у него преобладает мотивация - организовать и расширить производство. Он набирает людей, хорошо им платит - иначе квалифицированного народа не наберешь, и все заглохнет, не начавшись. В результате дело развивается и начинает процветать.

Но на каком-то этапе хозяин задумывается о получении максимальной прибыли с целью приобретения жилплощади. И тут начинаются проблемы. Он начинает изымать средства, давит на рабочих, в результате получается текучесть кадров и вся лавочка быстро разваливается.

У меня родной племянник успел поработать в нескольких таких мастерских, от самого начала до самого конца. Везде все одинаково, как по сценарию.
Что самое печальное, с появлением материального стимула по этому же сценарию пошли и крупные заводы...

Я при социализме успел поработать на производстве, и на рабочих должностях, и на инженерных. Имел достаточно близких знакомых из администрации - вплоть до зам.директора крупного завода, и из комсомольских руководителей - до секретаря горкома.

Так вот, что я заметил, что рабочий класс везде и всегда занимается саботажем. Если у кого и есть энтузиазм, основанный на идеологии, то он быстро проходит. А если не проходит, то ему обычно лечиться надо, да и в профессиональном смысле такие обычно интереса не представляют, идут по общественной линии.
А вот в администрации - все ровно наоборот, там работаю больше из энтузиазма. Как говорится, не в деньгах счастье, когда эти деньги есть. И чем выше должность, тем больше энтузиазма.
Водораздел проходит на уровне начальника цеха. Начальник цеха - это вообще как козел отпущения, он находится между двух огней. Снизу саботаж, сверху с энтузиазмом давят план, и не только, есть еще всякие инициативы.

И вот задача руководителя поставить дело так, чтобы несмотря на любой саботаж, получалась продукция, причем нужного качества и в сроки.
Но на производстве все проще, а вот в КБ... Там каждый работник личность, да еще встречаются довольно скандальные. И есть руководители, которые организуют довольно эффективную работу, причем при этом сохранять здоровый климат в коллективе.

ELEVEN_2

Вы действительно хотите понять, какая мотивация бывакет при социализме и при капитализме?

Тогда надо понимать, что из себя представляют эти системы.
Это именно системы, а не набор лозунгов. С помощью лозунгов и даже с помощью всех трудов Маркса не получится слелать даже самую примитивную железяку.

А у вас, извините, понятия об этих системах сводятся к причудливому переплетению советского курса научного коммунизма и перестроечного "Огонька".

Цитата

Цитата
По-моему, мотивация "выполнение плана" - очень поверхностная и примитивная.

Но, не смотря на поверхностность и примитивизм, это самая мягкая форма внеэкономического принуждения. Да и про примитивизм Вы сгоряча написали. Насколько я помню, кто-то из советских экономистов даже нобелевскую премию получил за работу по научному обоснованию планирования.

А откуда этот самый план берется? Из Капитала Маркса? Нет, это просто инструмент управления производством. Без плана никакое производство невозможно.
И что значит - это внеэкономическая форма принуждения? Это значит, что все производственные задания, все приказы начальников цехов, мастеров - все это "внеэкономическая форма принуждения". А что такое - экономическая? Получение зарплаты?

Про голвый принцип получения максимальной прибыли я уже пример приводил. Не все так примитивно, жизнь - она намного сложнее.

ЦитатаВот именно, но на капиталистическом предприятии выпускаются "мерседесы", а на социалистическом - "волги".

Во-первых, в 70-80-х годах Волга была очень даже неплохим автомобилем. Это если сравнивать с уровнем того времени. А то часто сравнивают иногда каменный топор времен неолита с сотовым телефоном.
А во-вторых, современный ВАЗ - уже много лет работает по самым что ни на есть капиталистическим принципам. Но качество автомобилей не только не доросло до уровня Мерседеса, но и не идет ни в какое сравнение с советским уровнем того же ВАЗа.
Значит, ваш критерий не работает? И принципа получения максимальной прибыли недостаточно.

Тут все дело не в социализме или капитализме, а в организации производства, в частности в ОТК. Внедрите систему ВАЗовского ОТК на ТОйоту, и вскоре у Тойот качество достигнет уровня ВАЗа.
А система ОТК - она больно бьет по принципу извлечения максимальной прибыли. Мало, что на ее содержание нужны деньги, но она еще заставляет больше напрягаться для выпуска единицы продукции. И хотя сейчас буржуи и специально понижают качество продукции, но тем не менее.

Я говорю о системе управления.
Системой управления предприятием или о системе государственного управления.
Это может быть досттаточно сложная штука - со своими управляющими сигналами, какими-либо исполнительными механизмами, анализом откликов на управляющие сигналы и т.д.

И залезть на верхние управляющие уровни, и потом просто там сидеть и наслаждаться своим положением - не получится.
Со стороны обывателя - да. Хорошо быть генералом - все тебе честь отдают, кормят от пуза, прислуживают, дачи строят...
Но у того же генерала и обязанности есть, а их со стороны и не видно. Вернее, их становится видно, если эти обязанности не исполняются в должной мере.
Тут же возникает сбой в системе, и последствия могут быть самые печальные.
Именно с точки зрения системы управления и  нужно рассматривать мотивации.
Вместе с управлением этими мотивациями. Некоторые мотивации следует ограничивать (к примеру,уголовного характера), а какие-то развивать.
Опять же нельзя основную массу личного состава обременять чрезмерными обязанностями, иначе они просто перестанут исполняться и это приведет к потере управления.
А некоторых отвественных руководителей - наоборот, следует нагружать по полной, и сверх того. Плюс ответственность за порученное дело. И не только моральная ответственность, но и вплоть до уголовной. Что бы ни говорили протом не справившиеся об ужасах тоталитаризма.

Согласен с вами, что социализм отличается тем, что все производства объединены в единую систему.
Однако говорить о крайней степени монополизма я бы не стал.
Никто не мешает ввести в систему конкуренцию. Создать в одном и том же минестерстве несколько предприятий одного профиля. Это создает определенный запас прочности и конкуренцию.

К примеру, сколько у нас было авиационных КБ? Можно вспомнить печальную судьбу Т-100 фирмы Сухого, не выдержавшего конкуренции со стороны Туполева с его Ту-160.
Это можно назвать соревнованием, но реально КБ надо было очень постараться, чтобы получить заказ на разработку какого-либо изделия и довести его до серийного выпуска.

Цитата: ELEVEN_2 от 09.02.2009 11:26:25
Система-то одна, система отношений между людьми. Просто коммунизм есть частный случай этих отношений. Именно - когда монополизация достигает абсолютного значения. В этом случае у, так сказать, "низшего" класса, простых работников, мотивации в общем-то не меняются, они хотят жить, и жить хорошо. У руководящего  класса мотивации слегка меняются - они хотят, чтобы этот "праздник" (нахождение их вверху) продолжался вечно. Только способ обеспечения нахождения вверху слегка меняется. Теперь прибыль не зависит от победы над конкурентом. Теперь забота смещается на то, чтобы "снизу" не вырос вопрос, мол, почему это вы там вверху, а мы внизу.

Определенное выше общество - не коммунизм, а классическая диктатура.

Вы все-таки крайне несерьезно относитесь к терминам и определениям. Обществ, подпадающих под ваше "определение" (в большей или меньшей степени), в мире были тысячи, от Батисты и Муссолини до Чаушеску. Вы не можете, исходя только из этого определения, "признать" Чаушеску "коммунистическим обществом" в вашем понимании и отказать в том же самом Муссолини и Батисте - с позиции данного определения оба эти общества являются одинаковыми приближениями к монопольному контролю власти, и проблема обеспечения лояльности населения для них абсолютно одинакова. Т.е. с позиции вашего определения Чаушеску, Муссолини и Батиста - одинаково "коммунистические режимы". Попробуйте обосновать, почему это не так.

Кроме того, поскольку вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете утверждать о том, что коммунизм суть предельный случай монополии, я хотел бы увидеть от вас ответы на слудющие вопросы:

- почему вы не используете классическое определение диктатуры и авторитаризма, а подменяете его вашей трактовкой понятия "коммунизм"? Почему вы не даете обоснования отличий капиталистической диктатуры, особенно в предельном случае монополизации ею всей власти в стране?

- как известно, любая корпорация стремится стать монополией. Любая группа корпораций стремится стать олигополией, для чего существуют известные механизмы образования картелей и монопольного сговора, что позволяет эффективно пользоваться властью, не тратя ресурсы на борьбу друг с другом по-крупному. В чем же принципиальное отличие капиталистической монополизации, не позволяющее приравнять ее к вашей "коммунистической"?

Для всех остальных читателей пишу очевидное: коммунистических обществ в мире еще не было, а Румыния времен Чаушеску, несомненно, коммунистистическим обществом не является, не говоря уж об Италии Муссолини и о Кубе Батисты.

Цитата: ELEVEN_2 от 10.02.2009 14:58:19
В этом-то и вопрос, с "управляющими сигналами", "откликами" на управляющие сигналы, анализом откликов и на основе анализа откликов выдаче новых управляющих сигналов.
Если рыночные механизмы в конкурентной среде обеспечивают автоматичность всех этих процессов, то в монополизированной распределительной системе нужен какой-то механизм с большим количеством неопределённостей в виде человеческого фактора. Который и приходится направлять в нужное русло ... "внеэкономическими" мерами.

Рыночные механизмы в конкурентной среде в классическом, Марксовом виде - автоматически приводит к кризисам.
Хорошо, конечно, рассуждать про невидимую руку рынка, что оно все получается автоматически и ничего делать не надо.

Но так не бывает. Капитализмв марксовом виде себя изжил еще в начале 20-го века и его нигде нет, разве что у нас в России.
Если брать более или менее сложную систему, то хоть как-то упорядоченная и организованная система будет всегда лучше неорганизованной, стихийной.
Поэтому при социализме и не было кризисов, как в Западной Европе и Америке. Зато был в свое время рекордный рост промышленности.

Если дома не убираться и все оставить на самотек, то там все автоматически придет в состояние хаоса. Который с синергетической точки зрения тоже можно назвать порядком.

Сейчас как-то не принято об этом говорить, но Запад многое взял у СССР, и в конце концов им удалось создать более эффективную систему управления. Применительно к текущей обстановке, естественно. А вот в конце 30-х - 60-е годы наша система была лучше, поэтому вся Европа легла под Гитлера, а мы - нет.

Вообще говоря, если применить ваши рассуждения про внерыночные меры принуждения, и т.д, к крупным транснациональным корпорациям, то получим, что у них создан чудовищный тоталитарный механизм со сплошным внеэкономическим принуждением, который и не снился никаким диктаторским режимам.
Вы никогда не задумывались, ни одна армия мира не строится на принципах демократии и самостоятельности отдельных подразделений? А где они вводились, то тут же наступал хаос и крах, как в Российской армии в период 1-й мировой войны.

Потому что диктатура - лучший и наименее затратный способ навести и поддерживать порядок.

Про коммунистичнский способ производства - согласен с Viatcheslav. Его никогда не было, и что это такое - знают только философы. Они про все на свете знают.
Хотя я слыхал такое определение: коммунизм - это когда у власти стоят коммунисты. Но это тоже утверждение одного из философов, времен поздней перестройки.

Два вопроса к уважаемым собеседникам.
Капиталистический строй не может существовать без кризисов. Не отделимые от "капитализма" тезисы - "деньги не пахнут" + "продаётся всё, надо только назвать правильную цену" приводят к приоритету денег над моралью. Вывод - строй с массой системных проблем и слабоориентированный на отдельного человека (как личность).
Социалистический строй более ориентирован на человека и его социальную защиту, но имеет менее эффективную экономику и, как показывает практика, нежизнеспособен.
Коммунистический строй в реальной жизни и в масштабах государства является утопией.
Вопрос № 1: Куда крестьянину податься? В смысле какую социально экономическую формацию считаем своей целью (не путать с идеалом), причём именно мы, участники обсуждения, а не общественные организации, партии, правительство etc?
Скандинавскую модель? Китайскую? Бразильскую? Кубинскую?

Вопрос № 2: А чего, собственно, мы хотим добиться отказом от капиталистического строя и построением коммунистического? (если мы, конечно этого хотим). Принадлежность средств производства и плановость экономики ведь не самоцель...
Что мы хотим получить в результате? По пунктам!

Цитата: traveller2002 от 11.02.2009 12:31:53
Вопрос № 2: А чего, собственно, мы хотим добиться отказом от капиталистического строя и построением коммунистического? (если мы, конечно этого хотим). Принадлежность средств производства и плановость экономики ведь не самоцель...
Что мы хотим получить в результате? По пунктам!

Читаем ветку Новая парадигма +
Ссудный процент (немного).

Цитата
Посмотрим на нынешний всеобщий кирдык. Почему он происходит? ПМСМ, из-за того, что в попытках избежать кризисы, страны "золотого миллиарда" стали применять, в том числе, и социалистические методы, вплоть до коммунистических (например, раздача ипотечных кредитов всем без разбора, "по потребности").

Для доказательства данного тезиса нужно показать, что при социализме в СССР все время именно так и было.
Можно пример хотя бы одного финансового кризиса в СССР?

А вот, например, великая депрессия начала 20-го века - это тоже из-за внедрения на Западе социалистических методов?

Не стоит все беды валить на СССР. Там своих грехов хватает.

По поводу "нежизнеспособности" социализма на примере СССР - это просто новомодный миф.
Причем очень недавний. Еще в период поздней перестройки и даже уже после развала СССР до такой идеи никто не додумался. Ну, разве что кроме диссидентов типа Новодворской.
Даже самые ярые приверженства капитализма с кафедр научного коммунизма говорили, что, наоборот, социалистическую идею можно было с успехом эксплуатировать лет 300, но вот решили выбрать западный путь развития.

Идея нежизнеспособности социализма требует доказательств. Тут надо привести пример того, что во всех странах без исключения в скором времени после выбора социалистического пути наступает кризис и происходит неизбежный крах этого строя. Например, идея военного коммунизма - нежизнеспособна. И ее пришлось срочно заменить
А вот к примеру, социалистический Китай никак не проявляет своей нежизнеспособности. Даже наоборот.

Да и пример СССР нежизнеспособность никак не доказывает. Все же просуществовал 70 лет, да еще в условиях конфронтации практически со всем капиталистическим миром.
Да и страны Золотого миллиарда вовсе не из любви к СССР стали применять у себя эти самые социалистические методы. Скорее из необходимости.

Я думаю, социализм, как и любая система, имеет свои достоинства и свои недостатки.
К достоинствам можно отнести социальную защищенность всего населения, большую устойчивость, особенно в сложное время, типа мировой войны и переходного периода. Опять-таки отсутствие всяких финансовых и биржевых кризисов.
А к недостаткам - инерционность, свойственная сложной системе. Всяческие опреративные изменения происходят медленнее, чем на Западе.

Цитата
А чего, собственно, мы хотим добиться отказом от капиталистического строя и построением коммунистического? (если мы, конечно этого хотим). Принадлежность средств производства и плановость экономики ведь не самоцель...
Что мы хотим получить в результате? По пунктам!

Цель социализма была широко озвучена - что-то вроде максимального удовлетворения потребностей населения.
С помощью различных средств, в том числе с помощью прибыли и денег.

По сравнению с этим цель рыночной экономики - получение максимальной прибыли и денег - выглядет убого. Пример с шашечками - как раз в тему.