Социализм-коммунизм и левая идея в целом
725,112
5,990
|
Yura_L ( Слушатель ) |
| 09 фев 2009 06:25:26 |
Тред №85483
новая дискуссия Дискуссия 159
ELEVEN_2
Вы действительно хотите понять, какая мотивация бывакет при социализме и при капитализме?
Тогда надо понимать, что из себя представляют эти системы.
Это именно системы, а не набор лозунгов. С помощью лозунгов и даже с помощью всех трудов Маркса не получится слелать даже самую примитивную железяку.
А у вас, извините, понятия об этих системах сводятся к причудливому переплетению советского курса научного коммунизма и перестроечного "Огонька".
А откуда этот самый план берется? Из Капитала Маркса? Нет, это просто инструмент управления производством. Без плана никакое производство невозможно.
И что значит - это внеэкономическая форма принуждения? Это значит, что все производственные задания, все приказы начальников цехов, мастеров - все это "внеэкономическая форма принуждения". А что такое - экономическая? Получение зарплаты?
Про голвый принцип получения максимальной прибыли я уже пример приводил. Не все так примитивно, жизнь - она намного сложнее.
Во-первых, в 70-80-х годах Волга была очень даже неплохим автомобилем. Это если сравнивать с уровнем того времени. А то часто сравнивают иногда каменный топор времен неолита с сотовым телефоном.
А во-вторых, современный ВАЗ - уже много лет работает по самым что ни на есть капиталистическим принципам. Но качество автомобилей не только не доросло до уровня Мерседеса, но и не идет ни в какое сравнение с советским уровнем того же ВАЗа.
Значит, ваш критерий не работает? И принципа получения максимальной прибыли недостаточно.
Тут все дело не в социализме или капитализме, а в организации производства, в частности в ОТК. Внедрите систему ВАЗовского ОТК на ТОйоту, и вскоре у Тойот качество достигнет уровня ВАЗа.
А система ОТК - она больно бьет по принципу извлечения максимальной прибыли. Мало, что на ее содержание нужны деньги, но она еще заставляет больше напрягаться для выпуска единицы продукции. И хотя сейчас буржуи и специально понижают качество продукции, но тем не менее.
Вы действительно хотите понять, какая мотивация бывакет при социализме и при капитализме?
Тогда надо понимать, что из себя представляют эти системы.
Это именно системы, а не набор лозунгов. С помощью лозунгов и даже с помощью всех трудов Маркса не получится слелать даже самую примитивную железяку.
А у вас, извините, понятия об этих системах сводятся к причудливому переплетению советского курса научного коммунизма и перестроечного "Огонька".
ЦитатаЦитата
По-моему, мотивация "выполнение плана" - очень поверхностная и примитивная.
Но, не смотря на поверхностность и примитивизм, это самая мягкая форма внеэкономического принуждения. Да и про примитивизм Вы сгоряча написали. Насколько я помню, кто-то из советских экономистов даже нобелевскую премию получил за работу по научному обоснованию планирования.
А откуда этот самый план берется? Из Капитала Маркса? Нет, это просто инструмент управления производством. Без плана никакое производство невозможно.
И что значит - это внеэкономическая форма принуждения? Это значит, что все производственные задания, все приказы начальников цехов, мастеров - все это "внеэкономическая форма принуждения". А что такое - экономическая? Получение зарплаты?
Про голвый принцип получения максимальной прибыли я уже пример приводил. Не все так примитивно, жизнь - она намного сложнее.
ЦитатаВот именно, но на капиталистическом предприятии выпускаются "мерседесы", а на социалистическом - "волги".
Во-первых, в 70-80-х годах Волга была очень даже неплохим автомобилем. Это если сравнивать с уровнем того времени. А то часто сравнивают иногда каменный топор времен неолита с сотовым телефоном.
А во-вторых, современный ВАЗ - уже много лет работает по самым что ни на есть капиталистическим принципам. Но качество автомобилей не только не доросло до уровня Мерседеса, но и не идет ни в какое сравнение с советским уровнем того же ВАЗа.
Значит, ваш критерий не работает? И принципа получения максимальной прибыли недостаточно.
Тут все дело не в социализме или капитализме, а в организации производства, в частности в ОТК. Внедрите систему ВАЗовского ОТК на ТОйоту, и вскоре у Тойот качество достигнет уровня ВАЗа.
А система ОТК - она больно бьет по принципу извлечения максимальной прибыли. Мало, что на ее содержание нужны деньги, но она еще заставляет больше напрягаться для выпуска единицы продукции. И хотя сейчас буржуи и специально понижают качество продукции, но тем не менее.
ОТВЕТЫ (3)
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 09 фев 2009 11:26:25 |
Цитата: Yura_L от 09.02.2009 06:25:26
Система-то одна, система отношений между людьми. Просто коммунизм есть частный случай этих отношений. Именно - когда монополизация достигает абсолютного значения. В этом случае у, так сказать, "низшего" класса, простых работников, мотивации в общем-то не меняются, они хотят жить, и жить хорошо. У руководящего класса мотивации слегка меняются - они хотят, чтобы этот "праздник" (нахождение их вверху) продолжался вечно. Только способ обеспечения нахождения вверху слегка меняется. Теперь прибыль не зависит от победы над конкурентом. Теперь забота смещается на то, чтобы "снизу" не вырос вопрос, мол, почему это вы там вверху, а мы внизу.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 10 фев 2009 16:54:53 |
Цитата: ELEVEN_2 от 09.02.2009 11:26:25
Определенное выше общество - не коммунизм, а классическая диктатура.
Вы все-таки крайне несерьезно относитесь к терминам и определениям. Обществ, подпадающих под ваше "определение" (в большей или меньшей степени), в мире были тысячи, от Батисты и Муссолини до Чаушеску. Вы не можете, исходя только из этого определения, "признать" Чаушеску "коммунистическим обществом" в вашем понимании и отказать в том же самом Муссолини и Батисте - с позиции данного определения оба эти общества являются одинаковыми приближениями к монопольному контролю власти, и проблема обеспечения лояльности населения для них абсолютно одинакова. Т.е. с позиции вашего определения Чаушеску, Муссолини и Батиста - одинаково "коммунистические режимы". Попробуйте обосновать, почему это не так.
Кроме того, поскольку вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете утверждать о том, что коммунизм суть предельный случай монополии, я хотел бы увидеть от вас ответы на слудющие вопросы:
- почему вы не используете классическое определение диктатуры и авторитаризма, а подменяете его вашей трактовкой понятия "коммунизм"? Почему вы не даете обоснования отличий капиталистической диктатуры, особенно в предельном случае монополизации ею всей власти в стране?
- как известно, любая корпорация стремится стать монополией. Любая группа корпораций стремится стать олигополией, для чего существуют известные механизмы образования картелей и монопольного сговора, что позволяет эффективно пользоваться властью, не тратя ресурсы на борьбу друг с другом по-крупному. В чем же принципиальное отличие капиталистической монополизации, не позволяющее приравнять ее к вашей "коммунистической"?
Для всех остальных читателей пишу очевидное: коммунистических обществ в мире еще не было, а Румыния времен Чаушеску, несомненно, коммунистистическим обществом не является, не говоря уж об Италии Муссолини и о Кубе Батисты.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 11 фев 2009 08:57:23 |
Один из важнейших, так сказать, лозунгов коммунизма это - человек трудится на самого себя(и свою семью), строго это может быть исполнено только при натуральном хозяйстве. Но, 1)при современном развитии производительных сил и при теперешнем уровне производительности труда это невозможно; 2) не говоря уже про теперешнее количество народонаселения, ресурсов (земли) не хватит.
2-й пункт не рассматриваем, посмотрим на первый. Встаёт вопрос, что делать с ненужным работнику своим произведёным продуктом (а при нынешнем способе производства весь призведённый работником продукт не нужен работнику)? Работник будет обменивать свой продукт на нужные ему вещи? Но ведь это старая песня о главном - обмен, поиски общей меры для обмена, деньги, специальные люди для обмена и т.д., то есть, опять вылезает знакомое нам до боли буржуазное общество. Остаётся изъятие всего продукта у работников и последующее распределение по единому плану. Можно конечно представить, что работники всё это будут делать добровольно. ПМСМ это весьма сомнительно. И тут появляется диктатура, которая мероприятия по изъятию вполне в состоянии произвести. Уж какая она, классическая или специфически-коммунистическая, но всё же - диктатура. И это только при рассмотрении вопроса о распределении продукта. Но его и произвести надо перед распреденлением...