Социализм-коммунизм и левая идея в целом

694,112 7,959
 

ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 15:42:06
... номенклатура которого ограничена общим пониманием достаточности. К примеру общество и его ресурсами может построить сто домов для жилья или две яхты и вилла....

Вопрос об этом самом обществе (государстве?), каким образом оно будет узнавать об этих самых достаточностях?
В конце-концов это приплывёт к северокорейскому понятию достаточности... или полпотовскому.Крутой
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.16
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 16:10:10
Вопрос об этом самом обществе (государстве?), каким образом оно будет узнавать об этих самых достаточностях?
В конце-концов это приплывёт к северокорейскому понятию достаточности... или полпотовскому.Крутой


А вот это центральный вопрос, который зависит от общего развития людей, понимания ими экономических процессов общества, их общего согласия принять те или иные параметры как достаточные. Если человеку недостаточно иметь кров, работу, образование и мед. помощь, а необходимо иметь золотой унитаз, то это проблемы конкретного ублюдка и опять же общества, которое его породило.
  • +0.00
KoCMoHaBT61
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.32
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 226
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 16:05:50
Всё-таки есть различие между страхом перед кнутом и страхом остаться голодным.


Речь не о том, чтобы "остаться голодным", а о том, чтобы "сдохнуть с голоду".
Цитата
Вот-вот - каким образом ты устроишься на это тёплое место?Улыбающийся


А вот в этом как раз и нет различий между капитализмом и социализмом.
Даже более того -- капитализм в этом смысле менее эффективен, хотя даёт дополнительный мифологизированный путь к успеху.
Цитата
И проблема всё же в мотивации - почему человек будет  трудиться больше, чем ему для себя любимого хватает?


Человек будет трудиться ровно на столько, на сколько ему любимому хватает. Всё лишнее добывает свист кнута.
Отредактировано: KoCMoHaBT61 - 13 янв 2009 16:41:38
  • +0.00
traveller 2002
 
russia
СПб
62 года
Слушатель
Карма: +106.11
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 479
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 16:00:25
По поводу "себя любимого" вопросов нет, а вот про "благо общества" - большие сомнения.Подмигивающий


Я потому и предлагал определиться с предметом обсуждения. Ибо марксовский коммунизм ИМХО таки классическая утопия. Т.е. в человеке - работнике должна неясным образом развиться непреодолимая тяга к бескорыстному труду на благо общества.
Обсуждать мотивацию применительно к такому коммунизму - дело неблагодарное.
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
  • +0.00
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 16:49:37
Т.е. в человеке - работнике должна неясным образом развиться непреодолимая тяга к бескорыстному труду на благо общества.
Обсуждать мотивацию применительно к такому коммунизму - дело неблагодарное.


Почему бескорыстному? Откуда Вы это берете? Вы работаете на общий результат и с него же снимаете пенки. Вот если вы работаете в помощь голодающим африки, то да - бескорыстно. А если создаете продукт, который усилит экономику, увеличит производительность труда, то в конечном счете вы работаете на себя и получаете соответствующие коврижки. Единственное, что нужно понимать, что вы это получаете не непосредственно в виде зарплаты, а в виде общего экономического прогресса и увеличения своих собственных возможностей.
  • +0.16
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Тред №78321
Дискуссия   147 0
Слава ТРУДУ пишет:
А вот это центральный вопрос, который зависит от общего развития людей, понимания ими экономических процессов общества, их общего согласия принять те или иные параметры как достаточные.
Как утверждают биологи, человек современный биологически ничем не отличается от человека 10000-летней давности.

KoCMoHaBT61 пишет:
Речь не о том, чтобы "остаться голодным", а о том, чтобы "сдохнуть с голоду".
Это дело терминологии. Вот бомжи как-то перебиваются...Веселый
Человек будет трудиться ровно на столько, на сколько ему любимому хватает. Всё лишнее добывает свист кнута
Я и говорю - при коммунизме только внеэкономическое принуждение есть единственная мотивация.

traveller2002 пишет:
Ибо марксовский коммунизм ИМХО таки классическая утопия. Т.е. в человеке - работнике должна неясным образом развиться непреодолимая тяга к бескорыстному труду на благо общества.
Всё-таки по Марксу коммунизм есть общество без частной собственности.
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.14
  • Скрыто
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 17:03:53
Почему бескорыстному? Откуда Вы это берете? Вы работаете на общий результат и с него же снимаете пенки. Вот если вы работаете в помощь голодающим африки, то да - бескорыстно. А если создаете продукт, который усилит экономику, увеличит производительность труда, то в конечном счете вы работаете на себя и получаете соответствующие коврижки. Единственное, что нужно понимать, что вы это получаете не непосредственно в виде зарплаты, а в виде общего экономического прогресса и увеличения своих собственных возможностей.


Кто будет формулировать желаемый "общий результат"? И как?
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.23
  • Скрыто
traveller 2002
 
russia
СПб
62 года
Слушатель
Карма: +106.11
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 479
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 17:03:53
Почему бескорыстному? Откуда Вы это берете? Вы работаете на общий результат и с него же снимаете пенки. Вот если вы работаете в помощь голодающим африки, то да - бескорыстно. А если создаете продукт, который усилит экономику, увеличит производительность труда, то в конечном счете вы работаете на себя и получаете соответствующие коврижки. Единственное, что нужно понимать, что вы это получаете не непосредственно в виде зарплаты, а в виде общего экономического прогресса и увеличения своих собственных возможностей.


Бескорыстному потому, что не ищу корысти (выгоды) от своего труда. Точнее от его эффективности. И именно в помощь голодающим африки. Ну хорошо, не африки, соседнего района. У нас же классический коммунизм. Посткапиталистическое общество. Нет у нас понятия прибыли, нет денег, непонятно как измерить эффективность. Собственность общая. А голодающие - это те, кто забыл поесть.
Или мы всё-таки про другой коммунизм?
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
  • +0.00
KoCMoHaBT61
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.32
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 226
Читатели: 0
Тред №78339
Дискуссия   152 11
Цитата
Я и говорю - при коммунизме только внеэкономическое принуждение есть единственная мотивация.


Во-первых -- в СССР не было коммунизма.
Во-вторых -- Так оно и есть, весь вопрос кого внеэкономически мотивируют.
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: KoCMoHaBT61 от 13.01.2009 17:38:29
Во-первых -- в СССР не было коммунизма.

Было выполнено главное условие - отсутствие частной собственности. Согласно Программе КПСС от 61-го года для окончательного установления коммунизма оставалось догнать США по производству.

ЦитатаВо-вторых -- Так оно и есть, весь вопрос кого внеэкономически мотивируют.

И третий вопрос - кто внеэкономически мотивирует и как попадают в мотивировщики.Веселый
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
KoCMoHaBT61
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.32
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 226
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 17:44:07
И третий вопрос - кто внеэкономически мотивирует и как попадают в мотивировщики.Веселый


А это тоже неважно.
Важно -- кого.

Система нормально работала при Сталине и перестала работать дальше. Почему? Потому, что элитам, а точнее, эффективным менеджерам той поры очень не понравилось рубить лес.
И такую систему предлагается заменить на экономическую мотивацию?
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: KoCMoHaBT61 от 13.01.2009 17:59:15
А это тоже неважно.
Важно -- кого.

Почему же не важно? Ведь равенство, братство, свобода...

ЦитатаСистема нормально работала при Сталине и перестала работать дальше. Почему? Потому, что элитам, а точнее, эффективным менеджерам той поры очень не понравилось рубить лес.
И такую систему предлагается заменить на экономическую мотивацию?

Я ведь говорю - внеэкономическое принуждение при коммунизме рулит!
И не только к "эффективным менеджерам", но и к остальному населению... ведь как-то крестьян "замотивировали" вступить в калгоспы.
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.16
  • Скрыто
traveller 2002
 
russia
СПб
62 года
Слушатель
Карма: +106.11
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 479
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 18:14:21
Почему же не важно? Ведь равенство, братство, свобода...
Я ведь говорю - внеэкономическое принуждение при коммунизме рулит!
И не только к "эффективным менеджерам", но и к остальному населению... ведь как-то крестьян "замотивировали" вступить в калгоспы.


Ну, если вы про такой "коммунизм", то проблем с мотивацией нет и выяснять вроде нечего...Грустный
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 18:20:29
Ну, если вы про такой "коммунизм", то проблем с мотивацией нет и выяснять вроде нечего...Грустный


Я это в свете рекомендаций здешнего соопчества применять социалистические(коммунистические) методы... а они как-то некошерно смотрятся.Веселый
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.16
  • Скрыто
KoCMoHaBT61
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.32
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 226
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 18:25:10
Я это в свете рекомендаций здешнего соопчества применять социалистические(коммунистические) методы... а они как-то некошерно смотрятся.Веселый


Чем это некошерно?
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: KoCMoHaBT61 от 13.01.2009 18:34:37
Чем это некошерно?

В том смысле, если эта система будет предложена для добровольного принятия всем соопчеством... В случае навязывания такой системы большевистской методой вопрос о кошерности или некошерности канешна атпадает автоматически...Улыбающийся
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.16
  • Скрыто
KoCMoHaBT61
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.32
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 226
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 18:40:35
В том смысле, если эта система будет предложена для добровольного принятия всем соопчеством... В случае навязывания такой системы большевистской методой вопрос о кошерности или некошерности канешна атпадает автоматически...Улыбающийся


А система в чём? В том, что начальнички должны отвечать за свои дела неэкономически? Или в чём?
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: KoCMoHaBT61 от 13.01.2009 18:49:09
А система в чём? В том, что начальнички должны отвечать за свои дела неэкономически? Или в чём?


Не только начальнички...
Если вознаграждение у всех будет одинаковым, признанным ... "системой" достаточным, то пропадает стимул особо напрягаться на работе, как говаривали при сссре - хоть работай, хоть сачкуй, всё равно получишь ... болт.Улыбающийся
Придётся и остальных того, "мотивировать".Подмигивающий

И потом, по поводу начальников и применения к ним списсифическаго мотивирования. Ведь они не дураки, будут всячески прикрывать свою задницу, во первых... а во-вторых, при случае хорошо обезопасят себя, как в случае с избранием Хрущёва и с законом о трудовых коллективах при Горбачёве.
Отредактировано: ELEVEN_2 - 13 янв 2009 19:05:14
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 17:15:45
Кто будет формулировать желаемый "общий результат"? И как?


Вы хотите, чтобы я выдал развернутую теорию научного коммунизма? Я лишь выражаю свои взгляды на современное общество и его проблемы. У меня нет рецептов от всех болезней. И я могу ошибатьсяПоказывает язык

traveller2002

Бескорыстному потому, что не ищу корысти (выгоды) от своего труда. Точнее от его эффективности. И именно в помощь голодающим африки. Ну хорошо, не африки, соседнего района. У нас же классический коммунизм. Посткапиталистическое общество. Нет у нас понятия прибыли, нет денег, непонятно как измерить эффективность. Собственность общая. А голодающие - это те, кто забыл поесть.
Или мы всё-таки про другой коммунизм?

Коммунист ищет корысти, но не в сиюминутной зарплате, а в лучшем медицинском обслуживании, возможности отдыхать на юге, получении квартиры, обучении детей. Чтобы это обеспечить каждый должен трудиться на своем месте. Такой вам грубый пример - врач получил ножевое ранение в подворотне в славном городе Москве. Он высокооплачиваемый врач. Он будет думать о том, кто ему оплатит ту неотложную помощь, которую он оказал пострадавшему, т.е. самому себе? Так и труд человека в обществе есть труд, который направлен на свои интересы, но опосредован обществом. Он жив благодаря тому, что есть общество. На примитивном уровне это работает через личный эгоизм и зарплату, но на высоком уровне развития общества и разделения труда это нужно осознавать без непосредственного пряника в виде зарплаты. Если люди и дальше не будут отличаться в этом плане от своих предков, то четвертую мировую будут воевать с каменными топорами.
  • +0.08
traveller 2002
 
russia
СПб
62 года
Слушатель
Карма: +106.11
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 479
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 19:23:19

traveller2002

Бескорыстному потому, что не ищу корысти (выгоды) от своего труда. Точнее от его эффективности. И именно в помощь голодающим африки. Ну хорошо, не африки, соседнего района. У нас же классический коммунизм. Посткапиталистическое общество. Нет у нас понятия прибыли, нет денег, непонятно как измерить эффективность. Собственность общая. А голодающие - это те, кто забыл поесть.
Или мы всё-таки про другой коммунизм?

Коммунист ищет корысти, но не в сиюминутной зарплате, а в лучшем медицинском обслуживании, возможности отдыхать на юге, получении квартиры, обучении детей. Чтобы это обеспечить каждый должен трудиться на своем месте. Такой вам грубый пример - врач получил ножевое ранение в подворотне в славном городе Москве. Он высокооплачиваемый врач. Он будет думать о том, кто ему оплатит ту неотложную помощь, которую он оказал пострадавшему, т.е. самому себе? Так и труд человека в обществе есть труд, который направлен на свои интересы, но опосредован обществом. Он жив благодаря тому, что есть общество. На примитивном уровне это работает через личный эгоизм и зарплату, но на высоком уровне развития общества и разделения труда это нужно осознавать без непосредственного пряника в виде зарплаты. Если люди и дальше не будут отличаться в этом плане от своих предков, то четвертую мировую будут воевать с каменными топорами.



Так я ж потому и предлагал определиться с тем, о каком коммунизме мы говорим.
Что бы был диалог, а не два параллельных монолога - вы про одну модель коммунизма, а я про другую.Подмигивающий
Пока не могу ни согласиться, ни контраргументировать - не понял пока при каком строе получил ранение наш врач.
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
  • +0.00
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3