Социализм-коммунизм и левая идея в целом

684,521 7,960
 

KoCMoHaBT61
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.32
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 226
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 18:57:20Не только начальнички...Если вознаграждение у всех будет одинаковым, признанным ... "системой" достаточным, то пропадает стимул особо напрягаться на работе, как говаривали при сссре - хоть работай, хоть сачкуй, всё равно получишь ... болт.Улыбающийся
Вознаграждение в СССР никогда не было одинаковым и пословица эта глупая. Человек всегда имел возможность подзаработать.Системы оплаты была формализована, это да.Больше определённого лимита заработать было сложно, это тоже да. Но зарабатывали люди.
  • +0.00
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 20:09:07Так я ж потому и предлагал определиться с тем, о каком коммунизме мы говорим. Что бы был диалог, а не два параллельных монолога - вы про одну модель коммунизма, а я про другую.ПодмигивающийПока не могу ни согласиться, ни контраргументировать - не понял пока при каком строе получил ранение наш врач.
Я говорю о том коммунизме, где КПД каждого человека выше, чем при капитализме и более того - общество нацелено на получение наивысшего КПД у каждого(от каждого по возможностям).А ранение наш врач получил в нынешнем капитализме. Он наверно спасет себя, но потребует от страховой компании оплатить его труды по спасению себя. Смеющийся
  • -0.08
traveller 2002
 
russia
СПб
62 года
Слушатель
Карма: +103.66
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 446
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 20:45:39Я говорю о том коммунизме, где КПД каждого человека выше, чем при капитализме и более того - общество нацелено на получение наивысшего КПД у каждого(от каждого по возможностям).
Так понятнее, но не до конца. Что имеется в виду под "обществом"? Государство? Внегосударственное образование? Как определяется, что человек работет ниже СВОИХ возможностей.Т.е. средства производства не принадлежат конкретным людям (частной собственности нет) при коммунизме по определению, а вот с остальным как?Существует ли государство, понятие национальности, институт семьи, деньги, понятие собственности?
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
  • +0.00
wellx
 
Слушатель
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,430
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 18:57:20Не только начальнички...Если вознаграждение у всех будет одинаковым, признанным ... "системой" достаточным, то пропадает стимул особо напрягаться на работе, как говаривали при сссре - хоть работай, хоть сачкуй, всё равно получишь ... болт.УлыбающийсяПридётся и остальных того, "мотивировать".ПодмигивающийИ потом, по поводу начальников и применения к ним списсифическаго мотивирования. Ведь они не дураки, будут всячески прикрывать свою задницу, во первых... а во-вторых, при случае хорошо обезопасят себя, как в случае с избранием Хрущёва и с законом о трудовых коллективах при Горбачёве.
Кончайте этот либерастический бред. Не, ваша ветка, можете чушь пороть и далее, но вот эта экстраполяция позднего СССР на весь социализм (коммунизма не было , если что) - есть подмена понятий и реальности. Да, при Сталине не было уравниловки,не было. Оплата за брак не гарантировалась, а за порчу ресурсов могли и посадить. И сажали. НУ и... сравнивать надо два коротких мирных периода сталинского времени (37-41, 47-53).
  • +0.00
IS-LM
 
Слушатель
Карма: +0.12
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 433
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №78460
Дискуссия   293 36
О коммунизме и мотивации трудаНа самом деле при капитализме существует принуждение к труду. Есть контракты, есть прогрессивное вознаграждение, есть бонусы и премии, продвижения по службе, автомобили, и много прочих благ и есть, наконец, простая угроза увольнения. Ради того, чтобы купить "брендовую" машину или сводить в ресторан дорогую проститутку люди готов идти по головам, истреблять конкурентов, лгать, делать подлости, словом на все. Это и есть мотивация по- капиталистически. Капитализм признает что люди " ленивые свиньи". Или скорее ленивые ослы. Поэтому можно сесть нА спину ишаку, привязать к палке что-нибудь вкусное и держать это перед глазами осла. Это и есть мотивация по-капиталистически. Мы все - ослы, а кучка олигархов - умные наездники.  Хотя с другой стороны труд - это неотъемлемая черта человека. Без труда, нет человека. Как можно вообще мотивировать человека? Давайте решим вот такой вопрос. Ответ очевиден, если можно мотивировать потенциальной возможностью возвысится на всеми остальными, то если мы считаем такую мотивацию некорректной, то следует в первую очередь уничтожить старую мотивацию: все люди равны и равен их труд, потому что это вклад в общее. Как мотивировать труд, если труд не дает возможности получить больше благ чем все остальные? Значит не с помощью благ. Насилием? Можно и по другому. Просто изоляцией. Это снимает проблему мотивации труда и устраняет ненужный баласт. Остается последняя проблема: эффективность труда, интенсивность труда. Если нельзя мотивировать интенсивность экономическими методами или насильственными. То нужно возвести эффективность труда в ранг морали, этики, религии. Дать почет " стахановцам", дать славу " гениям". И в тоже время контролировать обычными сравнительными показателями, заниматься оптимизацией, инжинирингом процессов итд, итп. Давать решения, указывать путь. Ведь если ты делаешь быстрее работу, чем требует процесс, то у тебя остается больше свободного времени - это и есть мотивация. Зачем что-то выдумывать? Сделал работу - можешь отдыхать. Другого не дано, либо-либо. Но: так ли нужна возрастающая производительность труда? Для чего она, если баланс потребностей и способностей достигнут. Дело все в голове. Либо человек хочет жить как волк в волчьей стае, то есть как хищник, либо он хочет жить как птица. Недостаток материального всегда можно компенсировать творчеством, культурой, наукой, религией.Почему мы всегда говорим, что единственной альтернативой капитализму служит коммунизм, социализм? Альтернативой капитализму служит и чистая конкуренция. Что есть чистая конкуренция? Это такой рынок на котором существует множество производителей с равными возможностями и множество потребителей с равными потребностями и монополия государства на то, чтобы в обществе не существовало монополий. Почему-то на Западе этот вариант тоже не любят обсуждать, что наводит на мысль о том, что целью обществ Запада не является справедливость, хотя эта справедливость была заложена в рыночные отношения ее апостолами. И этому факту есть объяснение. Но этого объяснения никогда не дадут СМИ подконтрольные олигархам.
Отредактировано: Поляков - 14 января 2009 09:52:23
  • +0.05
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 21:10:41Так понятнее, но не до конца. Что имеется в виду под "обществом"? Государство? Внегосударственное образование? Как определяется, что человек работет ниже СВОИХ возможностей.
Пусть государство. Никак не определяется. Предполагается, что человек осознавая, что работает не на дядю, а на себя, будет работать на уровне своих возможностей. За зарплату все и всегда работают не ниже своих возможностей? Вы хотите от меня всевозможных мелких деталей?Т.е. средства производства не принадлежат конкретным людям (частной собственности нет) при коммунизме по определению, а вот с остальным как?С чем остальным и почему Вы решили, что у меня есть все ответы?Существует ли государство, понятие национальности, институт семьи, деньги, понятие собственности?Думаю да.
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 19:23:19Вы хотите, чтобы я выдал развернутую теорию научного коммунизма? Я лишь выражаю свои взгляды на современное общество и его проблемы. У меня нет рецептов от всех болезней. И я могу ошибатьсяПоказывает язык
Если бы участники данной ветки как-нибудь намекали на свой возраст, типа - отслужил СА ещё при Брежневе, или - хорошо помню, как родители следили за путчем ГКЧП...Только для того, чтобы понять, насколько человек реально вкусил плодов реального социализма (был такой термин при Брежневе).Строит глазкиМне будет в этом году 51...Тогда можно было бы поговорить о "научном коммунизме".Улыбающийся KoCMoHaBT61 пишет:
ЦитатаВознаграждение в СССР никогда не было одинаковым и пословица эта глупая. Человек всегда имел возможность подзаработать.Системы оплаты была формализована, это да.Больше определённого лимита заработать было сложно, это тоже да. Но зарабатывали люди.
К Вам такое же пожелание - приблизительно указать свой возраст.Именно оплата была одинакова практически. И это я знаю не по книжкам, а по своему опыту личному. А если поинтересоваться судьбой некоторых председателей колхозов, например, судьбой известного деятеля КПРФ Стародубцева, то увидите в их биографии и сроки за химиченье с оплатой.wellx пишет:
ЦитатаКончайте этот либерастический бред. Не, ваша ветка, можете чушь пороть и далее, но вот эта экстраполяция позднего СССР на весь социализм (коммунизма не было , если что) - есть подмена понятий и реальности. Да, при Сталине не было уравниловки,не было. Оплата за брак не гарантировалась, а за порчу ресурсов могли и посадить. И сажали. НУ и... сравнивать надо два коротких мирных периода сталинского времени (37-41, 47-53).
То есть, Вы считаете, что либерастичность и коммунизм антагонисты? А я считаю, что коммунизм это разновидность либерастии.Коммунизма не было, потому, что его время прошло давно, 7000 лет назад он отдал концы.Был марксистский коммунизм. По Марксу коммунизм это отсутствие частной собственности, что было выполнено неукоснительно. Или Вы считаете, что коммунизм это молочные реки в кисельных берегах?Поляков, насколько понимаю, Ваш пафос проистекает от неприятия самого термина "капитализм"...
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.00
  • Скрыто
IS-LM
 
Слушатель
Карма: +0.12
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 433
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 09:14:25Поляков, насколько понимаю, Ваш пафос проистекает от неприятия самого термина "капитализм"...
причем тут неприятие? Я обосновано критикую капитализм и логично ответил на вопрос о мотивации труда. Как я показал материальная мотивация является не единственной возможной мотивацией. Возможно, рыночная мотивация самая простая, но не самая эффективная, это уж точно. 
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитатапричем тут неприятие? Я обосновано критикую капитализм и логично ответил на вопрос о мотивации труда. Как я показал материальная мотивация является не единственной возможной мотивацией. Возможно, рыночная мотивация самая простая, но не самая эффективная, это уж точно.   
Капитализм это и есть конкуренция, а то, что мы наблюдаем есть глобалистический монополистический империализм... читать надо дедушку Ленина.УлыбающийсяИ ещё глобализм - это мечта Маркса, ибо по его учению коммунизм может победить окончательно только во всемирном масштабе.
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.12
  • Скрыто
KoCMoHaBT61
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.32
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 226
Читатели: 0
Тред №78627
Дискуссия   122 2
ЦитатаKoCMoHaBT61 пишет:К Вам такое же пожелание - приблизительно указать свой возраст.Именно оплата была одинакова практически. И это я знаю не по книжкам, а по своему опыту личному. А если поинтересоваться судьбой некоторых председателей колхозов, например, судьбой известного деятеля КПРФ Стародубцева, то увидите в их биографии и сроки за химиченье с оплатой.
37.Как раз председатели колхозов и прочие деятели КПРФ -- это те, которые должны были лес пилить. В том числе за "химиченье с оплатой".
ЦитатаКапитализм это и есть конкуренция, а то, что мы наблюдаем есть глобалистический монополистический империализм... читать надо дедушку Ленина. УлыбающийсяИ ещё глобализм - это мечта Маркса, ибо по его учению коммунизм может победить окончательно только во всемирном масштабе.
Если читать дедушку Ленина, то мы узнаем, что капитализм в империализм перерастает естественным путём и конкуренция давится.
Отредактировано: KoCMoHaBT61 - 14 января 2009 10:30:01
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: KoCMoHaBT61 от 14.01.2009 10:27:5837.Как раз председатели колхозов и прочие деятели КПРФ -- это те, которые должны были лес пилить. В том числе за "химиченье с оплатой".Если читать дедушку Ленина, то мы узнаем, что капитализм в империализм перерастает естественным путём и конкуренция давится.
37 - счастливчик ты, не сушил свой мосх "историей КПСС", "политэкономикой", "научным коммунизмом" и "марксистско-ленинской философией"...ГрустныйКонечно, по УК РСФСР должны были сидеть, только откуда бы появились у них в колхозах коровники, свинофермы, клубы, дороги и прочие радости жизни...?А если ширше посмотреть - откуда в стране появилось столько дачных посёлков тогда, если официально торговли стройматериалами не было, как класса?Непонимающий
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.23
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 09:14:25Если бы участники данной ветки как-нибудь намекали на свой возраст, типа - отслужил СА ещё при Брежневе, или - хорошо помню, как родители следили за путчем ГКЧП...Только для того, чтобы понять, насколько человек реально вкусил плодов реального социализма (был такой термин при Брежневе).Строит глазкиМне будет в этом году 51...Тогда можно было бы поговорить о "научном коммунизме".Улыбающийся
Вы считаете, что возраст может быть аргументом? Ведь я же говорю не о коммунизме СССР. Что толку от Вашего вкушения плодов реального социализма? К слову, во время ГКЧП я проходил технологическую практику в одном из предприятий подмосковья и мне почти 40. Но я успел вкусить плодов реального социализма в виде качественного среднего и высшего образования, бесплатных спортивных секций и технических кружков(я посещал секции и кружки не думая о том могут ли родители за это заплатить). Бесплатной мед. помощи, когда она понадобилась в чужом городе без выяснения вопросов о моем праве на эту помощь. Вы, похоже, этого не заметили. Для Вас оплатой было то, что можно унести в кошельке, а общественные фонды потребления были пустым звуком.ПоляковВозможно, рыночная мотивация самая простая, но не самая эффективная, это уж точно.    Верно.
  • +0.16
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 14.01.2009 11:23:37... я успел вкусить плодов реального социализма в виде качественного среднего и высшего образования, бесплатных спортивных секций и технических кружков(я посещал секции и кружки не думая о том могут ли родители за это заплатить). Бесплатной мед. помощи, когда она понадобилась в чужом городе без выяснения вопросов о моем праве на эту помощь. Вы, похоже, этого не заметили. Для Вас оплатой было то, что можно унести в кошельке, а общественные фонды потребления были пустым звуком.
Довелось мне посещать поликлинику при сссре и бесплатную поликлинику сейчас, особых изменений не заметил, даже сейчас получше...А следуя теме сайта, можно сказать, что эти самые "общественные фонды" внесли свой вклад в развал СССР. Теперь все остальные страны, которые пошли по пути социализма (Сев. Америка и Европа) поджидает маленький пушной зверёк с нетерпением.
ЦитатаВозможно, рыночная мотивация самая простая, но не самая эффективная, это уж точно.    Верно.
Это какая такая рыночная? Деньги платят?И что лучше денег? Почётная грамота?
Отредактировано: ELEVEN_2 - 14 января 2009 13:31:16
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • -0.05
  • Скрыто
wellx
 
Слушатель
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,430
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 09:14:25Если бы участники данной ветки как-нибудь намекали на свой возраст, типа - отслужил СА ещё при Брежневе, или - хорошо помню, как родители следили за путчем ГКЧП...Только для того, чтобы понять, насколько человек реально вкусил плодов реального социализма (был такой термин при Брежневе).Строит глазкиМне будет в этом году 51...Тогда можно было бы поговорить о "научном коммунизме".Улыбающийся
Мне 42 .
Цитатаwellx пишет: То есть, Вы считаете, что либерастичность и коммунизм антагонисты? А я считаю, что коммунизм это разновидность либерастии.Коммунизма не было, потому, что его время прошло давно, 7000 лет назад он отдал концы.Был марксистский коммунизм. По Марксу коммунизм это отсутствие частной собственности, что было выполнено неукоснительно. ....
Чуть далее вы пишите:
ЦитатаИ ещё глобализм - это мечта Маркса, ибо по его учению коммунизм может победить окончательно только во всемирном масштабе.
Вы уж сами разберитесь в терминах - было/не было, и , похоже вы как сдали научный коммунизм в 70х, так там и остались.  Да, либерализм и коммунизм не просто антагонисты. они просто из разных опер.
  • +0.00
KoCMoHaBT61
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.32
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 226
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 11:19:0937 - счастливчик ты, не сушил свой мосх "историей КПСС", "политэкономикой", "научным коммунизмом" и "марксистско-ленинской философией"...Грустный
Успел
ЦитатаКонечно, по УК РСФСР должны были сидеть, только откуда бы появились у них в колхозах коровники, свинофермы, клубы, дороги и прочие радости жизни...?
Другие, почему-то, не сидели, а коровники свинофермы и клубы появлялись.
ЦитатаА если ширше посмотреть - откуда в стране появилось столько дачных посёлков тогда, если официально торговли стройматериалами не было, как класса?Непонимающий
Да ну? Надо-же... А частные дома как-то строили. Или все в землянках жили?
  • +0.08
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Тред №78699
Дискуссия   187 9
wellx
ЦитатаВы уж сами разберитесь в терминах - было/не было
Внимательней читайте - отличительная черта коммунизма это отсутствие частной собственности.А условие окончательного установления коммунизма это его победа во всемирном масштабе. Противоречие где здесь?  KoCMoHaBT61
ЦитатаА частные дома как-то строили. Или все в землянках жили?
Вот и я о том же, продажи стройматериалов официально не существовало, а частные дома и дачи строились.Улыбающийся
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.00
  • Скрыто
wellx
 
Слушатель
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,430
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 14:33:19wellxВнимательней читайте - отличительная черта коммунизма это отсутствие частной собственности.А условие окончательного установления коммунизма это его победа во всемирном масштабе. Противоречие где здесь?  KoCMoHaBT61 Вот и я о том же, продажи стройматериалов официально не существовало, а частные дома и дачи строились.Улыбающийся
Противоречие в том, что коммунизма не было. Что бы вы там не писали. А стройматериалы продавались, причем официально, но не так как сейчас. И не так как вы себе думаете. Не сталкивались, не пишите. формально стройматериалы не были ТНП и их реализация имела иной характер и форму.
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: wellx от 14.01.2009 14:51:33Противоречие в том, что коммунизма не было. Что бы вы там не писали.
В том виде, о котором грезилось большинству(молочные реки в кисельных берегах), конечно не было, и по расширенным марксистским представлениям(отмирание государства) тоже не было, но по главному марксистскому признаку(отсутствие частной собственности) коммунизм был обеспечен. 
ЦитатаА стройматериалы продавались, причем официально, но не так как сейчас. И не так как вы себе думаете. Не сталкивались, не пишите. формально стройматериалы не были ТНП и их реализация имела иной характер и форму.
Не официально, а в результате химиченья руководителей предприятий, так как в Госплане и в ГосСнабе не предусматривалось выделения лимитов на стройматериалы для населения.
Отредактировано: ELEVEN_2 - 02 февраля 2009 07:00:40
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.00
  • Скрыто
KoCMoHaBT61
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.32
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 226
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 14:33:19KoCMoHaBT61 Вот и я о том же, продажи стройматериалов официально не существовало, а частные дома и дачи строились.Улыбающийся
Очень смешно.Продажи стройматериалов не существовало, потому, что экономика была нерыночной.А добывались они очень просто -- писалось заявление в сельсовет (исполком в городе?) "всвязи с острой нуждой просю выделить стотыщьтонн кирпича". И выделяли, теоретически. Бесплатно или по очень странной и совсем нерыночной цене.Какие были проблемы?1. Лицо принимающее решение могло дать, а могло и не дать, почти без объяснения причин. Поэтому возникал принцип "ты мне, я тебе". И коньяк. И конфеты.2. Очень сложно было добыть не стотыщьтонн кирпича, а всего лишь 10 кирпичей. Жутко сложно. Поэтому воровали со строек.
  • +0.00
wellx
 
Слушатель
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,430
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 15:39:15В том виде, о котором грезилось большинству(молочные реки в кисельных берегах), конечно не было, и по расширенным марксистским представлениям(отмирание государства) тоже не было, но по главному марксистскому признаку(отсутствие частной собственности) коммунизм был обеспечен.  Не официально, а в результате химиченья руководителей предприятий, так как в Госплане и в Госплане не предусматривалось выделения лимитов на стройматериалы для населения.
Не коммунизм был обеспечен, а главное условия для его построения. Есть же разница.Не надо химиченья. Все было официально. Там другая засада была - теоретическая, сближение города и деревни, строительство малоэтажек на селе и т.д. Это просто не поощрялось. Но если из местных материалов - то без проблем (в том понимании слова без проблем). А как иначе строили все эти дачи и деревенские дома? можете быть уверены, все чеки на все до последнего гвоздя были подшиты и хранились, иначе с ОБХСС тесно общаться приходилось, ну и КПК.
  • +0.08
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 1