Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Некто Миллер однажды написал: " Все линейное от бога, все нелинейное от лукавого" (с).

Чем мне нравится диалектический материализм - своей непоколебимой стабильностью.
Особенно мне нравится закон отрицания отрицания. Если прямая это отрицание точки то отрицание прямой это точка. Отрицание отрицания прямой - это перпендикулярная прямая, отрицание этого отрицания - это круг. Отрицание круга - это точка. Самый первый круг - это точка. Так зачем мы отрицали? Количество отрицаний перешло в качество истины. Зачем проходить то что уже очевидно? Противоположности компенсируются противоположностями. Только так.  И поэтому лучшая система - это стабильная система. Бессмысленно проходить весь путь, чтобы осознать его ошибочность. Для этого простого вывода не нужен ни Маркс, ни Гегель, ни Кант.

Цитата: NM от 21.01.2009 19:58:11
Короткая но ёмкая поправочка (от Карла Маркса): "частной собственности на средства производства". Коммунизм по Марксу вполне допускает существование частной собственности (единоличного использования), например, предметов личной гигиены, чем и отличается от первобытной общины, где слова "моё" нету.

Всё еще проще, кроме отсутствия частной собственности при коммунизме не может быть и денег. А деньги в СССР были. вот и противоречие. Да, личная частная собственность не бывает при коммунизме , есть личная собственность. Ибо частная собственность рождает богатство, а   использование собственности как капитал не есть гуд.

Цитата: wellx от 21.01.2009 22:26:16
А деньги в СССР были. вот и противоречие.

А в чём оно заключалось (если учесть что в СССР коммунизма офицально не было, а неофициально им даже не планировалось воздух ароматизировать)?

Цитата: NM от 21.01.2009 22:37:08
А в чём оно заключалось (если учесть что в СССР коммунизма офицально не было, а неофициально им даже не планировалось воздух ароматизировать)?

А это автор ветки нас убеждает, что раз не было частной собственности, то , значит, был коммунизм.

Цитата: wellx от 21.01.2009 23:11:16
А это автор ветки нас убеждает, что раз не было частной собственности, то , значит, был коммунизм.

Угу.
Демократия - это не вседозволенность. Значит, где не вседозволенность, там и демократия.(с)

Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 10:04:55
При выяснении того, что есть коммунизм, хотелось бы, чтобы участники имели в виду следующую цитату из "Манифеста коммунистической партии", написанного Марксом - ...коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Если у кого-то есть возражения или дополнения, то хотелось бы прочесть их изложение.

Наличие права частной собственности является основой для извлечения и присвоения прибыли в рыночной экономике. Из моих предыдущих сообщений Вы могли увидеть при желании, что краткосрочный интерес в виде прибыли или зарплаты на высоком уровне экономики не в состоянии регулировать(создавать условия стабильного роста), а наоборот дестабилизирует ситуацию и приводит к кризисам. Начало такого кризиса мы имеем честь сейчас наблюдать. Чтобы создать новый регулятор(мотиватор) экономической деятельности, необходимо исключить действие регулятора, к которому человечество привыкло и считает его единственно возможным. Отказ от частной собственности, как юридически закрепленного фундамента прибыли, вполне разумно и закономерно. Если нет краткосрочного интереса в виде прибыли, разумный человек должен ориентироваться на долгосрочный интерес в виде результатов совместной деятельности. Это если коротко.

Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 10:04:55При выяснении того, что есть коммунизм, хотелось бы, чтобы участники имели в виду следующую цитату из "Манифеста коммунистической партии"

"В цитировании самое главное - вовремя оборвать цитату" ((ц)... ). Так что дабы не плодить очередные "Природа-мать // когда б таких людей // ты иногда не посылала..." - цитируем не только точно, но и полно (т.е. с теми двумя предыдущими предложениями, которые Вы соизволили опустить "за ненужностью"... ).

ЦитатаОтличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими10.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

Ну как, согласитесь, смысл цитаты изменился чуть ли не до противоположного?

Цитата: Мимохожий от 22.01.2009 14:14:10
Ну как, согласитесь, смысл цитаты изменился чуть ли не до противоположного?

т.к. у меня рейтинг здесь минус 0, то вам виртуально +5!

Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 18:00:55
И как же изменился смысл в моём цитировании?

Примерно так же, как у Винни-пуха: "ты не то чтобы совсем не попал, ты не попал в шарик!" (ц) ...

А если серьёзно - то Вы прокололись на "дрейфе терминологии". Во времена Маркса устоявшегося термина "частная собственность на средства производства" ещё не было - вот он и изгалялся по-всякому, обзывая её то "капиталистической" (на самом деле - "собственностью на капитал", если переводить буквально), то "буржуазной" (как присутствующей соответствуюющей формации). Но с собственностью личной, направленной не на получение прибыли методом эксплуатации наёмного труда, а на обеспечение личных потребностей собственника, он её разграничивал весьма чётко уже тогда, и специально оговаривал, что идеи насчёт уничтожения личной собственности коммунистам не присущи. А из приведенной (выдранной "по живому") Вами цитаты можно заключить прямо противоположное...

Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 10:04:55
При выяснении того, что есть коммунизм, хотелось бы, чтобы участники имели в виду следующую цитату из "Манифеста коммунистической партии", написанного Марксом - ...коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. Если у кого-то есть возражения или дополнения, то хотелось бы прочесть их изложение.

Да возражение ровно одно: Конституция СССР от 1936 г., где русским по белому написано:

Цитата
Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.
Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан — охраняются законом.

Отсюда вывод: теория Маркса и практика построения социализма - вещи разные.

Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 19:20:33
Я ведь спрашиваю, какие мотивации при коммунизме, если понятие "выгода - прибыль" аннулируется...

Такой термин как "обычай" Вас устроит? Если нет, то почему.
Это не совсем точное название механизма, но ПМСМ близко к нему.

Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 19:20:33Я ведь спрашиваю, какие мотивации при коммунизме, если понятие "выгода - прибыль" аннулируется...

"...Жить так, чтобы с простынь, бессоницей рваных, срываться, ревнуя к Копернику, // его, а не мужа Марьи Иванны считая своим соперником" ((ц) сами помните... ). "Копать здесь"...

Цитата: ELEVEN_2 от 22.01.2009 19:20:33
Я ведь спрашиваю, какие мотивации при коммунизме, если понятие "выгода - прибыль" аннулируется...

Вообще вам бы найти пост Авантюриста об устройстве российской цивилизации. Там очень системно все разложено в отношении мотиваций.
Так вот, _личных_ мотиваций, стоящих в пирамиде выше прибыли и выше жизненных потребностей, минимум две.
1. Самореализация.
2. Потребность в признании.
И уже ради этих двух вещей люди способны пойти намного дальше, чем ради прибыли.

Есть, кроме того, и мотивации, которые оказываются связаны с ожиданиями общества, идеологией, близкими людьми, и т.п.

Цитата: ELEVEN_2 от 23.01.2009 08:18:59
Но ведь это некоммунистично, по крайней мере, оба пункта противоречат лозунгу "равенства", по крайней мере, есть почва для социального расслоения.

Подтвердите это "противоречие" аргументами или цитатой из классиков, будьте так любезны.

Цитата: ELEVEN_2 от 23.01.2009 09:19:22
Зачем цитаты, если есть примеры из советского прошлого, особенно домочадцев успешных людей...

Вы мысль-то разверните, я не хочу за вас додумывать ваши тезисы.
И кроме того, а когда это мы в советское время жили при коммунизме? Я-то все думал, что это был социализм, причем только один из возможных его реализаций.

ЦитатаА если классиков брать, то это скорее из древних, типа Кампанеллы или Томаса Мора. Есть у Шафаревича исследование "Социализм".

Я вообще-то имел в виду классиков марксизма. Так как Томас Мор сейчас, мягко говоря, не слишком актуален, а Шафаревич, извините, диссидент, и как он может рассуждать о коммунизме, я таки живо себе представляю.
Кроме того, вы как-то все время пытаетесь заменить предмет спора с коммунизма как конечной формы развития человеческого общества на советский социализм, который уж никак конечной формой не был и страдал массой врожденных пороков.
Так мы что обсуждаем - советский социализм как он есть, или коммунизм как он должен быть?

Да, и цитаты о том, что самореализация и желание признания противоречат равенству, я таки от вас жду.

Заранее прошу прощения, нет времени перечитывать топик, но тема заинтересовала.

Моё мнение по поводу стимула к развитию - работать будет только возведение развития в принцип. Общество без энергии "жить не хуже других" может развиваться только под влиянием чёткой идеалогии, навязываемой с пелёнок. Чтобы взять на себя такую смелость, как выработать принципы жизни на века, надо продумать всё до мелочей. Слава богу, что есть опыт СССР. Он даст такую возможность. Первая попытка была обречена на провал.

Вторая проблема - глобальность. Коммунизм в отдельно взятой стране предполагает тот самый "железный занавес". А он по сегодняшним временам стоит дорого - очень много желающих навязать другие ценности.

ELEVEN_2,
коммунистическое общество - это, во-первых, бесклассовое общество, во-вторых, общество, в котором отсутствуют не только частная собственность на средства производства, но и товарно-денежные отношения как таковые (т.е. стоимость товара измеряется не в деньгах, а деньги как таковые не имеют обращения).

В отличие от коммунизма, социализм постулируется как бесклассовое общество с замещением частной собственности на ср.п. государственной, при сохранении товарно-денежных отношений.

(Из-за этого определение справедливой стоимости товара для социализма всегда было одной из ключевых проблем, отсутствующих в капиталистическом обществе, где эта проблема в такой формулировке вообще не рассматривается. Причем решить ее не удалось - приходили или к рыночным моделям, на которые у идеологов позднего СССР была идиосинкразия, или к тому, что цена ставилась "сверху". Полагаю, что это из-за того, что задача с самого начала решалась неправильно, не от человека, а от "объективных факторов".)

Но это отвлечение. Главное я сказал выше.

Семья - это именно коммунизм, без шуток. А идея распространить семейные отношения на всех стара, как мир. Раннехристианские общины, к примеру, полностью сответствуют идее коммунистических обществ. Проблемой всегда было распространение на большие группы.

Авантюрист - вполне себе экономист, он пользуется 100% признанными экономическими методами, и то, что остальные экономисты не сделали тех выводов, которые сделал он, говорит лишь о том, что они  думали шаблонами. В случае Шафаревича (как и у большинства диссидентов) скорее следует говорить о предвзятости. А мнение предвзятого источника об идеологии, которая ему не нравится, я готов рассматривать только в качестве критики, и то не всегда.

И да, мне не очевидно, что желание самореализации и признания противоречит равенству. Оно _может_ противоречить равенству, если челвок желает самоутвердиться за счет других, однако утверждать, что это в принципе так - нельзя.

Оценка самореализации и ее мера очень индивидуальна, кстати. Кому-то хватит, чтобы написанный им текст похвалили и распространили. Кому-то надо, чтобы его идею внедрили в производство. Кому-то надо, чтобы о нем писали в газетах. Для кого-то самореализация мыслима только во власти над другими, и только этот случай противоречит принципам бесклассового общества.

Цитата: ELEVEN_2 от 23.01.2009 12:26:47
ПМСМ, всё вышеописанное вполне вытекает из фразы "отмена частной собственности".

Не вытекает.
Во-первых, само по себе выделение классов по Марксу исключительно на основе отношения к средствам производства - это некоторая натяжка, и тем более исключение ТОЛЬКО частной собственности на ср.п. с сохранением всех остальных вариантов (государственная собственность, коллективная собственность) не исключает классов автоматически.
Во-вторых, товарно-денежные отношения тем более не отменяются автоматически с отменой частной собственности на ср.п., потому что представляют собой реализацию механизма обмена товаров, который необходим для любой экономики.

ЦитатаВсё это вынуждено, из-за провала первого натиска 18-21гг.

Нет, понятие социализм существовало задолго до этого, равно как и идея о том, что социализм должен предшествовать коммунизму и стать первой стадией нового общества после пролетарской революции.

ЦитатаИ "товарно-денежные отношения" подозрительно смотрятся, так как подозрительно здесь понятие "деньги". Ведь деньги есть товар товаров, всеобщий эквивалент. А когда кроме всем известных рублей, есть ещё куча всяких талонов, карточек, сертификатов, инвалютных, переводных рублей, списков, очередей, блатов, "по знакомству", спецмагазинов, когда говорили не "купил", а "достал"... и т.д. и т.п....

Это все - суррогаты денег, т.е. товарно-денежные отношения сохранялись и работали. Да, от их попытались отказаться при "военном коммунизме" - и ничего не вышло. И не могло на том этапе. Такие вещи должны происходить постепенно и очень долго. И то хорошо, что бесплатными тогда стал целый ряд вещей, ныне вновь платных и стоящих кучу денег. А до отмены денег от реалий СССР дорога как до Эвереста.
 

ЦитатаЯ уже писал (на основе работы Ф. Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства"), что практически вся история человека (около 1 млн лет) прошла при коммунизме. В частности, из-за того, что все, кого знал отдельный человек, были его родственниками.
Вполне добросовестный труд.

Это несколько не совсем так, потому что Энгельс не учитывает иерархию в стае и в племени, и вывод свидетельствует о неполноте классовой теории (вполне очевидный в наше время вывод). Тем не менее я не понимаю, что вы с его помощью пытаетесь доказать. Пользы для нас от устройства племенного общества - никакой.

ЦитатаА что касается предвзятости, то, например, Маркс сначала написал "Манифест...", а потом уже всю оставшуюся жизнь пытался научно обосновать эту свою декларацию...

У него это неплохо получилось.

ЦитатаВо все времена бывали люди бескорыстные... а основная масса за свой труд желает получить справедливое, по их понятию, вознаграждение.

Легко видеть, что смысл этого утверждения не изменяется при вычитании из схемы денег, но доступности всего остального.

ЦитатаОдно дело текст на бумаге, а другое - новая отрасль промышленности.

И что? Вот есть человек, который хочет создать новое производство. А еще сотня человек готова в этом поучаствовать, потому что им интересна эта работа, а не потому, что на ней платят много денег. Это и сейчас так. Люди идут в инженеры и в литературные редакторы не потому, что там много платят, а потому, что им это интересно, а банковское дело нет. Хотя в банках платят больше.

Уважаемые!

Не подскажет ли мне кто-либо форум по научному коммунизму? (Не КПРФ)

Цитата: ELEVEN_2 от 23.01.2009 23:14:03
2 Viatcheslav
По поводу классов:
Образовалось два класса - класс управленцев и класс трудящихся.

Фактически - да. Хотя это, естественно, никто не признавал. Но граница между ними была расплывчатой и прозрачной. Куда вы, например, отнесете главного инженера завода, который на любом серьезном заводе обладает властью, не меньшей, чем директор: к управленцам или к трудящимся? Или министра нефтяной промышленности (управленец), который начинал с должности оператора на компрессорной станции?

ЦитатаПо поводу обмена:
Поскольку у всей собственности был один хозяин, государство, то и об обмене говорить не приходится, было - распределение.

Распределение только до уровня организаций, и при этом не считая т.н. "хоздоговора", которые по сути были коммерческими контрактами.
На уровне физических лиц товарно-денежные отношения работали в полной мере. Граждане получали зарплату и начинали на нее покупать разные вещи.

ЦитатаПоскольку в обществе-корпорации всё должно происходить по плану, то непонятно, как могут реализоваться чьи-то хотелки.

Сразу два возражения.
1. Я нигде не писал, что рассматриваю общество-корпорацию. Я рассматриваю коммунистическое общество.
2. "Хотелки" могут быть вставлены в план по итогам совещания с планировщиками, как оно всегда на практике и делалось.