Социализм-коммунизм и левая идея в целом
736,230
6,000
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 23 янв 2009 11:45:04 |
Тред №81358
новая дискуссия Дискуссия 189
ELEVEN_2,
коммунистическое общество - это, во-первых, бесклассовое общество, во-вторых, общество, в котором отсутствуют не только частная собственность на средства производства, но и товарно-денежные отношения как таковые (т.е. стоимость товара измеряется не в деньгах, а деньги как таковые не имеют обращения).
В отличие от коммунизма, социализм постулируется как бесклассовое общество с замещением частной собственности на ср.п. государственной, при сохранении товарно-денежных отношений.
(Из-за этого определение справедливой стоимости товара для социализма всегда было одной из ключевых проблем, отсутствующих в капиталистическом обществе, где эта проблема в такой формулировке вообще не рассматривается. Причем решить ее не удалось - приходили или к рыночным моделям, на которые у идеологов позднего СССР была идиосинкразия, или к тому, что цена ставилась "сверху". Полагаю, что это из-за того, что задача с самого начала решалась неправильно, не от человека, а от "объективных факторов".)
Но это отвлечение. Главное я сказал выше.
Семья - это именно коммунизм, без шуток. А идея распространить семейные отношения на всех стара, как мир. Раннехристианские общины, к примеру, полностью сответствуют идее коммунистических обществ. Проблемой всегда было распространение на большие группы.
Авантюрист - вполне себе экономист, он пользуется 100% признанными экономическими методами, и то, что остальные экономисты не сделали тех выводов, которые сделал он, говорит лишь о том, что они думали шаблонами. В случае Шафаревича (как и у большинства диссидентов) скорее следует говорить о предвзятости. А мнение предвзятого источника об идеологии, которая ему не нравится, я готов рассматривать только в качестве критики, и то не всегда.
И да, мне не очевидно, что желание самореализации и признания противоречит равенству. Оно _может_ противоречить равенству, если челвок желает самоутвердиться за счет других, однако утверждать, что это в принципе так - нельзя.
Оценка самореализации и ее мера очень индивидуальна, кстати. Кому-то хватит, чтобы написанный им текст похвалили и распространили. Кому-то надо, чтобы его идею внедрили в производство. Кому-то надо, чтобы о нем писали в газетах. Для кого-то самореализация мыслима только во власти над другими, и только этот случай противоречит принципам бесклассового общества.
коммунистическое общество - это, во-первых, бесклассовое общество, во-вторых, общество, в котором отсутствуют не только частная собственность на средства производства, но и товарно-денежные отношения как таковые (т.е. стоимость товара измеряется не в деньгах, а деньги как таковые не имеют обращения).
В отличие от коммунизма, социализм постулируется как бесклассовое общество с замещением частной собственности на ср.п. государственной, при сохранении товарно-денежных отношений.
(Из-за этого определение справедливой стоимости товара для социализма всегда было одной из ключевых проблем, отсутствующих в капиталистическом обществе, где эта проблема в такой формулировке вообще не рассматривается. Причем решить ее не удалось - приходили или к рыночным моделям, на которые у идеологов позднего СССР была идиосинкразия, или к тому, что цена ставилась "сверху". Полагаю, что это из-за того, что задача с самого начала решалась неправильно, не от человека, а от "объективных факторов".)
Но это отвлечение. Главное я сказал выше.
Семья - это именно коммунизм, без шуток. А идея распространить семейные отношения на всех стара, как мир. Раннехристианские общины, к примеру, полностью сответствуют идее коммунистических обществ. Проблемой всегда было распространение на большие группы.
Авантюрист - вполне себе экономист, он пользуется 100% признанными экономическими методами, и то, что остальные экономисты не сделали тех выводов, которые сделал он, говорит лишь о том, что они думали шаблонами. В случае Шафаревича (как и у большинства диссидентов) скорее следует говорить о предвзятости. А мнение предвзятого источника об идеологии, которая ему не нравится, я готов рассматривать только в качестве критики, и то не всегда.
И да, мне не очевидно, что желание самореализации и признания противоречит равенству. Оно _может_ противоречить равенству, если челвок желает самоутвердиться за счет других, однако утверждать, что это в принципе так - нельзя.
Оценка самореализации и ее мера очень индивидуальна, кстати. Кому-то хватит, чтобы написанный им текст похвалили и распространили. Кому-то надо, чтобы его идею внедрили в производство. Кому-то надо, чтобы о нем писали в газетах. Для кого-то самореализация мыслима только во власти над другими, и только этот случай противоречит принципам бесклассового общества.
Отредактировано: Viatcheslav - 23 янв 2009 11:47:30
ОТВЕТЫ (3)
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2009 12:26:47 |
Благодарю, что перешли к разговору без эмоций.
ПМСМ, всё вышеописанное вполне вытекает из фразы "отмена частной собственности".
Всё это вынуждено, из-за провала первого натиска 18-21гг.
И "товарно-денежные отношения" подозрительно смотрятся, так как подозрительно здесь понятие "деньги". Ведь деньги есть товар товаров, всеобщий эквивалент. А когда кроме всем известных рублей, есть ещё куча всяких талонов, карточек, сертификатов, инвалютных, переводных рублей, списков, очередей, блатов, "по знакомству", спецмагазинов, когда говорили не "купил", а "достал"... и т.д. и т.п....
Я уже писал (на основе работы Ф. Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства"), что практически вся история человека (около 1 млн лет) прошла при коммунизме. В частности, из-за того, что все, кого знал отдельный человек, были его родственниками.
Вполне добросовестный труд. А что касается предвзятости, то, например, Маркс сначала написал "Манифест...", а потом уже всю оставшуюся жизнь пытался научно обосновать эту свою декларацию...
Во все времена бывали люди бескорыстные... а основная масса за свой труд желает получить справедливое, по их понятию, вознаграждение.
Одно дело текст на бумаге, а другое - новая отрасль промышленности.
ПМСМ, всё вышеописанное вполне вытекает из фразы "отмена частной собственности".
ЦитатаВ отличие от коммунизма, социализм постулируется как бесклассовое общество с замещением частной собственности на ср.п. государственной, при сохранении товарно-денежных отношений.
Всё это вынуждено, из-за провала первого натиска 18-21гг.
И "товарно-денежные отношения" подозрительно смотрятся, так как подозрительно здесь понятие "деньги". Ведь деньги есть товар товаров, всеобщий эквивалент. А когда кроме всем известных рублей, есть ещё куча всяких талонов, карточек, сертификатов, инвалютных, переводных рублей, списков, очередей, блатов, "по знакомству", спецмагазинов, когда говорили не "купил", а "достал"... и т.д. и т.п....
ЦитатаСемья - это именно коммунизм, без шуток. А идея распространить семейные отношения на всех стара, как мир. Раннехристианские общины, к примеру, полностью сответствуют идее коммунистических обществ. Проблемой всегда было распространение на большие группы.
Я уже писал (на основе работы Ф. Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства"), что практически вся история человека (около 1 млн лет) прошла при коммунизме. В частности, из-за того, что все, кого знал отдельный человек, были его родственниками.
ЦитатаВ случае Шафаревича (как и у большинства диссидентов) скорее следует говорить о предвзятости. А мнение предвзятого источника об идеологии, которая ему не нравится, я готов рассматривать только в качестве критики, и то не всегда.
Вполне добросовестный труд. А что касается предвзятости, то, например, Маркс сначала написал "Манифест...", а потом уже всю оставшуюся жизнь пытался научно обосновать эту свою декларацию...
ЦитатаИ да, мне не очевидно, что желание самореализации и признания противоречит равенству. Оно _может_ противоречить равенству, если челвок желает самоутвердиться за счет других, однако утверждать, что это в принципе так - нельзя.
Во все времена бывали люди бескорыстные... а основная масса за свой труд желает получить справедливое, по их понятию, вознаграждение.
ЦитатаОценка самореализации и ее мера очень индивидуальна, кстати. Кому-то хватит, чтобы написанный им текст похвалили и распространили. Кому-то надо, чтобы его идею внедрили в производство. Кому-то надо, чтобы о нем писали в газетах. Для кого-то самореализация мыслима только во власти над другими, и только этот случай противоречит принципам бесклассового общества.
Одно дело текст на бумаге, а другое - новая отрасль промышленности.
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 23 янв 2009 12:56:26 |
Цитата: ELEVEN_2 от 23.01.2009 12:26:47
Не вытекает.
Во-первых, само по себе выделение классов по Марксу исключительно на основе отношения к средствам производства - это некоторая натяжка, и тем более исключение ТОЛЬКО частной собственности на ср.п. с сохранением всех остальных вариантов (государственная собственность, коллективная собственность) не исключает классов автоматически.
Во-вторых, товарно-денежные отношения тем более не отменяются автоматически с отменой частной собственности на ср.п., потому что представляют собой реализацию механизма обмена товаров, который необходим для любой экономики.
ЦитатаВсё это вынуждено, из-за провала первого натиска 18-21гг.
Нет, понятие социализм существовало задолго до этого, равно как и идея о том, что социализм должен предшествовать коммунизму и стать первой стадией нового общества после пролетарской революции.
ЦитатаИ "товарно-денежные отношения" подозрительно смотрятся, так как подозрительно здесь понятие "деньги". Ведь деньги есть товар товаров, всеобщий эквивалент. А когда кроме всем известных рублей, есть ещё куча всяких талонов, карточек, сертификатов, инвалютных, переводных рублей, списков, очередей, блатов, "по знакомству", спецмагазинов, когда говорили не "купил", а "достал"... и т.д. и т.п....
Это все - суррогаты денег, т.е. товарно-денежные отношения сохранялись и работали. Да, от их попытались отказаться при "военном коммунизме" - и ничего не вышло. И не могло на том этапе. Такие вещи должны происходить постепенно и очень долго. И то хорошо, что бесплатными тогда стал целый ряд вещей, ныне вновь платных и стоящих кучу денег. А до отмены денег от реалий СССР дорога как до Эвереста.
ЦитатаЯ уже писал (на основе работы Ф. Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства"), что практически вся история человека (около 1 млн лет) прошла при коммунизме. В частности, из-за того, что все, кого знал отдельный человек, были его родственниками.
Вполне добросовестный труд.
Это несколько не совсем так, потому что Энгельс не учитывает иерархию в стае и в племени, и вывод свидетельствует о неполноте классовой теории (вполне очевидный в наше время вывод). Тем не менее я не понимаю, что вы с его помощью пытаетесь доказать. Пользы для нас от устройства племенного общества - никакой.
ЦитатаА что касается предвзятости, то, например, Маркс сначала написал "Манифест...", а потом уже всю оставшуюся жизнь пытался научно обосновать эту свою декларацию...
У него это неплохо получилось.
ЦитатаВо все времена бывали люди бескорыстные... а основная масса за свой труд желает получить справедливое, по их понятию, вознаграждение.
Легко видеть, что смысл этого утверждения не изменяется при вычитании из схемы денег, но доступности всего остального.
ЦитатаОдно дело текст на бумаге, а другое - новая отрасль промышленности.
И что? Вот есть человек, который хочет создать новое производство. А еще сотня человек готова в этом поучаствовать, потому что им интересна эта работа, а не потому, что на ней платят много денег. Это и сейчас так. Люди идут в инженеры и в литературные редакторы не потому, что там много платят, а потому, что им это интересно, а банковское дело нет. Хотя в банках платят больше.
|
|
ELEVEN_2 ( Слушатель ) |
| 23 янв 2009 23:23:33 |
Поскольку в обществе-корпорации всё должно происходить по плану, то непонятно, как могут реализоваться чьи-то хотелки.
В СССРе это могло происходить лишь в области военной промышленности, так как она постоянно пребывала в состоянии конкуренции с военной промышленностью потенциального противника.