Социализм-коммунизм и левая идея в целом

694,200 7,959
 

al_mt
 
Слушатель
Карма: +10.80
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,213
Читатели: 0
Тред №77790
Дискуссия   144 0
Вообще-говоря, идея "мы вас накормим, токи под ногами не путайтесь", приходит в голову регулярно. Равно как и "давайте я буду лежать на печи, вы будете меня кормить, а я буду "за вас".Веселый

Вот только с реализацией траблы. "Кормящий" норовит отправить "кормимого" в исправительно-трудовой санаторий, а "кормимый" - перейти в статус "владельца кормящих".
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Тред №77811
Дискуссия   166 2
Вообще-то с самого начала Советской Власти вожди большевиков не скрывали, что внеэкономическое принуждение есть главный стимул при коммунизме-социализме. И настаивали на этом до 21-го года. До полного развала народного хозяйства. Последник писком тогда была попытка Троцкого с трудовыми армиями, в обосновании которой он опровергал известный постулат, гласивший, что принудительный труд непроизводителен... Однако, реальность была такова, что пришлось вводить НЭП. Через 40 лет Маоцзедун так же пытался провернуть дело с принудительным трудом с тем же результатом, что и у большевиков - Дэнсяопин ввёл китайский вариант НЭПа...
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.16
  • Скрыто
wellx
 
Слушатель
Карма: +427.73
Регистрация: 03.10.2007
Сообщений: 3,433
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 12.01.2009 18:02:50
Последник писком тогда была попытка Троцкого с трудовыми армиями, в обосновании которой он опровергал известный постулат, гласивший, что принудительный труд непроизводителен...


Ога, да, именно Троцкий самый что ни есть большевик. Зобавно, ога.Веселый
  • +0.00
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №77960
Дискуссия   218 11
Да, много было копьев сломано вокруг сабжа. Пока человек не сможет самостоятельно поставить общественные интересы выше личных, всякие попытки построения коммунизма будут превращаться во внеэкономическое принуждение. Пока люди будут желать неограниченного роста материального благосостояния - будет война всех против всех. Все будут драться за место под солнцем. Коммунизм же предполагает согласие личности с теми материальными условиями, которые общество может обеспечить всем. И лишь нематериальные потребности могут быть безграничными - учеба, искусство и пр. Пока человек не в состоянии самостоятельно сказать себе, что ему не нужна жопогрейка и пупкочесалка, он не сможет даже понять что такое коммунизм, не говоря  о том, чтобы жить на коммунистических принципах. Как-то так.
  • +0.23
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: wellx от 12.01.2009 22:52:03
Ога, да, именно Троцкий самый что ни есть большевик. Зобавно, ога.Веселый


Конечно, Троцкий именно самый настоящий большевик.
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.16
  • Скрыто
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 12.01.2009 23:39:39
Да, много было копьев сломано вокруг сабжа. Пока человек не сможет самостоятельно поставить общественные интересы выше личных, всякие попытки построения коммунизма будут превращаться во внеэкономическое принуждение.
...


Вы коммунист-немарксист?Улыбающийся
Кстати, для Вас коммунизм это что-то наподобие Земли Обетованой?
ПМСМ, коммунизм это прошлое человечества. Практически всё время существования человека(по оценкам некоторых учёных - около миллиона лет), как биологического вида, он жил при коммунизме, и только последние несколько тысяч лет человек живёт в экономической фазе своего существования (периодизация Маркса). И этот переход произошёл благодаря повысившейся производительности труда и, в связи с этим, появившемуся обмену продуктами труда.
Отредактировано: ELEVEN_2 - 13 янв 2009 01:06:36
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.16
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 00:11:29
Вы коммунист-немарксист?Улыбающийся
Кстати, для Вас коммунизм это что-то наподобие Земли Обетованой?
ПМСМ, коммунизм это прошлое человечества. Практически всё время существования человека(по оценкам некоторых учёных - около миллиона лет), как биологического вида, он жил при коммунизме, и только последние несколько тысяч лет человек живёт в экономической фазе своего существования (периодизация Маркса). И этот переход произошёл благодаря повысившейся производительности труда и, в связи с этим, появившимся обменом продуктами труда.


Сейчас столько разных марксизмов, что трудно сказать что-либо определенное. Могу лишь сказать одно - всякая технология имеет свои пределы. Капитализм это тоже технология. Технология развития общества. Мы развили ее до максимума и дальше должна быть другая экономическая модель, ибо эта начинает разрушать общество. При наличии ресурсов, заводов, специалистов современная экономическая модель требует остановки производства и деградации. Это абсурд. Такие дела.
  • +0.16
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 00:29:25
Сейчас столько разных марксизмов, что трудно сказать что-либо определенное. Могу лишь сказать одно - всякая технология имеет свои пределы. Капитализм это тоже технология. Технология развития общества. Мы развили ее до максимума и дальше должна быть другая экономическая модель, ибо эта начинает разрушать общество. При наличии ресурсов, заводов, специалистов современная экономическая модель требует остановки производства и деградации. Это абсурд. Такие дела.


Так и коммунизм это технология, и давно отжившая своё.
Попытки возродить его в 20-м веке показали его полную нежизнеспособность. Попытки продлить жизнь коммунизма с помощью НЭПов, разного рода хозрасчётов и т.п. приводили и приводят к тому, что называлось при Советской власти "перерождением", а сейчас называется "предательством элиты".
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • -0.09
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 00:44:49
Так и коммунизм это технология, и давно отжившая своё.
Попытки возродить его в 20-м веке показали его полную нежизнеспособность. Попытки продлить жизнь коммунизма с помощью НЭПов, разного рода хозрасчётов и т.п. приводили и приводят к тому, что называлось при Советской власти "перерождением", а сейчас называется "предательством элиты".


Да ради бога, можете похоронить коммунизм. Назовите иначе. Должна быть иная технология. Современная требует вколотить общество в каменный век.
  • +0.08
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 00:55:35
... Должна быть иная технология. Современная требует вколотить общество в каменный век.


Эти разговоры всплывают при каждом кризисе...
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.00
  • Скрыто
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 01:03:26
Эти разговоры всплывают при каждом кризисе...


Значит Вы считаете кризис нормой, а не конфликтом между "технологией" и уровнем развития?
Если можно, то такая аналогия пришла на ум - переход от классической механики к квантовой. Исчерпали мы классическую механику в экономике - выжали все что можно. Нужна новая - "квантовая механика" в экономике. Иначе так и будем колотить себя дубиной кризиса каждые лет 40.
  • +0.00
Марсианин
 
honduras
Славянск
Слушатель
Карма: +523.42
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 1,346
Читатели: 0
Тред №77993
Дискуссия   137 1
http://glav.su/forum…#msg228065
homo homini ludus est ©
  • +0.05
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Марсианин от 13.01.2009 01:23:32
http://glav.su/forum…#msg228065

3а) "демократический" ("европейский" капитализм) - опирающийся на индивидуальные стимулы к предпринимательству, но при этом скомпенсированный защитой государственных социальных программ.


И сильно этот путь поможет в преодолении кризиса? Конфликт интереса прибыли и платежеспособного спроса он не решает. Да и не дает возможности самореализации человеку, а это один из стимулов. Работают не только за деньги, но и за интерес и уважение.

Цитата
3б) "коммунистический" - то же, что и в п.3а, но только использующий не индивидуальную, а коллективную мотивацию "энтузиазма во имя идеи".


Мне кажется, что мотивация иная - получение материальных и духовных благ за счет общего развития общества, на которое люди тратят силы. Ну и интерес к делу и признание и уважение людей.
Отредактировано: Слава ТРУДУ - 13 янв 2009 01:43:03
  • +0.00
traveller 2002
 
russia
СПб
62 года
Слушатель
Карма: +106.11
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 479
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 00:11:29
Кстати, для Вас коммунизм это что-то наподобие Земли Обетованой?
ПМСМ, коммунизм это прошлое человечества. Практически всё время существования человека(по оценкам некоторых учёных - около миллиона лет), как биологического вида, он жил при коммунизме, и только последние несколько тысяч лет человек живёт в экономической фазе своего существования (периодизация Маркса). И этот переход произошёл благодаря повысившейся производительности труда и, в связи с этим, появившемуся обмену продуктами труда.



Может сначала определиться с тем, что мы понимаем под коммунизмом (в этой ветке).
А уже определившись с коммунизмом, разбираться с мотивацией.
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 14:09:45
Может сначала определиться с тем, что мы понимаем под коммунизмом (в этой ветке).
А уже определившись с коммунизмом, разбираться с мотивацией.

Вам формулировка Маркса подойдёт?
У него это приблизительно так - общество, где отсутствует понятие "частная собственность".
И в какой-то его работе (уж не припомню, в какой, лет 25 назад читал его работы) сформулировано, что с отсутствием частной собственности пропадает само понятие "прибыль", а именно против "прибыли" и направлен весь пафос Маркса.
Отредактировано: ELEVEN_2 - 13 янв 2009 14:49:09
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.23
  • Скрыто
traveller 2002
 
russia
СПб
62 года
Слушатель
Карма: +106.11
Регистрация: 18.12.2008
Сообщений: 479
Читатели: 0
Тред №78267
Дискуссия   301 18
Мне лично подойдёт любое, общепринятое в этом топике. Главное, что бы говорили об одном понятии коммунизма, а не о разных.
Что касается Маркса, там вроде разговор был не столько об частной собственности сколько об отчуждении от работника результата его труда и присвоении его капиталистом (не-работником). Им же вводится понятие о коммунизме как стадии развития общества (посткапиталистическом), когда это отчуждение перестаёт осуществляться и человек начинает "свободно самоосуществляться в материальном и духовном производстве" на благо общества и себя любимого.Подмигивающий
Есть кроме того куча разных других понятий коммунизма.
Например первоначально - коммунизм - общество, основанное на общей (совместной) собственности.Крутой
Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.
  • +0.00
KoCMoHaBT61
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.32
Регистрация: 11.03.2008
Сообщений: 226
Читатели: 0
Цитата: ELEVEN_2 от 11.01.2009 20:49:10
На этом сайте при обсуждении будущего мироустройства многие предлагают коммунизм-социализм. Даже сам Маэстро отметился, правда с оговорками, довольно существенными.
В этой связи встают вопросы об эффективности и устойчивости коммунизма-социализма. Среди них - вопрос о мотивациях к труду...


Мотивация к труду -- страх. Исключительно страх. При любом строе -- страх.
Кроме коммунизма, где это естественное желание человека.
Цитата
С другой стороны, мы знаем народное определение мотиваций к труду - кнут и пряник. Пряник (стремление к выгоде, прибыли) Марксом-Энгельсом подвергнут остракизму... что же остаётся?


Опять кнут-и-пряник. Блин.
На самом деле метод кнута и пряника выглядит так: ходишь ты такой, пряник жуёшь, кнут в руках крутишь, вокруг люди работают... как кто-то плохо стал работать -- кнутом по жопе.

Проблема не в мотивации.
  • +0.00
Слава ТРУДУ
 
53 года
Слушатель
Карма: -2.52
Регистрация: 06.11.2008
Сообщений: 62
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 14:09:45
Может сначала определиться с тем, что мы понимаем под коммунизмом (в этой ветке).
А уже определившись с коммунизмом, разбираться с мотивацией.


Хорошее предложение. Мне все равно как будет называться строй, при котором человек сможет отдавать максимум из того на что способен на благо общества и себя как части общества и в то же время сможет получать максимум из того, что общество может ему дать. Это может быть и бесплатное обучение, мед. помощь, возможность заниматься спортом, иметь жилье и т.д.
Дело в том, что частная собственность имеет смысл тогда, когда возможна прибыль. Тогда человек из жажды прибыли может удовлетворять определенные потребности общества. Когда же возможность прибыли теряется останавливается и производство, несмотря на существенный реальный(физический), но не платежеспособный спрос. При общественной собственности предполагается организовывать производство исходя из имеющихся ресурсов и первоочередных потребностей общества, а деньги выполняют лишь функции распределения ширпотреба, номенклатура которого ограничена общим пониманием достаточности. К примеру общество и его ресурсами может построить сто домов для жилья или две яхты и вилла. Рынок говорит, что выгоднее строить виллы и яхты, хотя на мой взгляд это абсурд.
  • +0.00
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 15:26:30
... человек начинает "свободно самоосуществляться в материальном и духовном производстве" на благо общества и себя любимого.Подмигивающий...

По поводу "себя любимого" вопросов нет, а вот про "благо общества" - большие сомнения.Подмигивающий
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.08
  • Скрыто
ELEVEN_2
 
russia
Москва
65 лет
Слушатель
Карма: +45.20
Регистрация: 18.11.2008
Сообщений: 1,946
Читатели: 0
Цитата: KoCMoHaBT61 от 13.01.2009 15:28:19
Мотивация к труду -- страх. Исключительно страх. При любом строе -- страх.

Всё-таки есть различие между страхом перед кнутом и страхом остаться голодным.

ЦитатаКроме коммунизма, где это естественное желание человека.Опять кнут-и-пряник. Блин.
На самом деле метод кнута и пряника выглядит так: ходишь ты такой, пряник жуёшь, кнут в руках крутишь, вокруг люди работают... как кто-то плохо стал работать -- кнутом по жопе.
Проблема не в мотивации.


Вот-вот - каким образом ты устроишься на это тёплое место?Улыбающийся
И проблема всё же в мотивации - почему человек будет  трудиться больше, чем ему для себя любимого хватает?
"Не отказываться же от хорошей теории из-за какой-то там действительности!", и - "не путайте меня фактами"
  • +0.16
  • Скрыто
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3