Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 14:09:45
Может сначала определиться с тем, что мы понимаем под коммунизмом (в этой ветке).
А уже определившись с коммунизмом, разбираться с мотивацией.

Хорошее предложение. Мне все равно как будет называться строй, при котором человек сможет отдавать максимум из того на что способен на благо общества и себя как части общества и в то же время сможет получать максимум из того, что общество может ему дать. Это может быть и бесплатное обучение, мед. помощь, возможность заниматься спортом, иметь жилье и т.д.
Дело в том, что частная собственность имеет смысл тогда, когда возможна прибыль. Тогда человек из жажды прибыли может удовлетворять определенные потребности общества. Когда же возможность прибыли теряется останавливается и производство, несмотря на существенный реальный(физический), но не платежеспособный спрос. При общественной собственности предполагается организовывать производство исходя из имеющихся ресурсов и первоочередных потребностей общества, а деньги выполняют лишь функции распределения ширпотреба, номенклатура которого ограничена общим пониманием достаточности. К примеру общество и его ресурсами может построить сто домов для жилья или две яхты и вилла. Рынок говорит, что выгоднее строить виллы и яхты, хотя на мой взгляд это абсурд.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 16:10:10
Вопрос об этом самом обществе (государстве?), каким образом оно будет узнавать об этих самых достаточностях?
В конце-концов это приплывёт к северокорейскому понятию достаточности... или полпотовскому.

А вот это центральный вопрос, который зависит от общего развития людей, понимания ими экономических процессов общества, их общего согласия принять те или иные параметры как достаточные. Если человеку недостаточно иметь кров, работу, образование и мед. помощь, а необходимо иметь золотой унитаз, то это проблемы конкретного ублюдка и опять же общества, которое его породило.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 16:05:50
Всё-таки есть различие между страхом перед кнутом и страхом остаться голодным.

Речь не о том, чтобы "остаться голодным", а о том, чтобы "сдохнуть с голоду".

Цитата
Вот-вот - каким образом ты устроишься на это тёплое место?

А вот в этом как раз и нет различий между капитализмом и социализмом.
Даже более того -- капитализм в этом смысле менее эффективен, хотя даёт дополнительный мифологизированный путь к успеху.

Цитата
И проблема всё же в мотивации - почему человек будет  трудиться больше, чем ему для себя любимого хватает?

Человек будет трудиться ровно на столько, на сколько ему любимому хватает. Всё лишнее добывает свист кнута.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 16:00:25
По поводу "себя любимого" вопросов нет, а вот про "благо общества" - большие сомнения.

Я потому и предлагал определиться с предметом обсуждения. Ибо марксовский коммунизм ИМХО таки классическая утопия. Т.е. в человеке - работнике должна неясным образом развиться непреодолимая тяга к бескорыстному труду на благо общества.
Обсуждать мотивацию применительно к такому коммунизму - дело неблагодарное.

Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 16:49:37
Т.е. в человеке - работнике должна неясным образом развиться непреодолимая тяга к бескорыстному труду на благо общества.
Обсуждать мотивацию применительно к такому коммунизму - дело неблагодарное.

Почему бескорыстному? Откуда Вы это берете? Вы работаете на общий результат и с него же снимаете пенки. Вот если вы работаете в помощь голодающим африки, то да - бескорыстно. А если создаете продукт, который усилит экономику, увеличит производительность труда, то в конечном счете вы работаете на себя и получаете соответствующие коврижки. Единственное, что нужно понимать, что вы это получаете не непосредственно в виде зарплаты, а в виде общего экономического прогресса и увеличения своих собственных возможностей.

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 17:03:53
Почему бескорыстному? Откуда Вы это берете? Вы работаете на общий результат и с него же снимаете пенки. Вот если вы работаете в помощь голодающим африки, то да - бескорыстно. А если создаете продукт, который усилит экономику, увеличит производительность труда, то в конечном счете вы работаете на себя и получаете соответствующие коврижки. Единственное, что нужно понимать, что вы это получаете не непосредственно в виде зарплаты, а в виде общего экономического прогресса и увеличения своих собственных возможностей.

Бескорыстному потому, что не ищу корысти (выгоды) от своего труда. Точнее от его эффективности. И именно в помощь голодающим африки. Ну хорошо, не африки, соседнего района. У нас же классический коммунизм. Посткапиталистическое общество. Нет у нас понятия прибыли, нет денег, непонятно как измерить эффективность. Собственность общая. А голодающие - это те, кто забыл поесть.
Или мы всё-таки про другой коммунизм?

Цитата
Я и говорю - при коммунизме только внеэкономическое принуждение есть единственная мотивация.

Во-первых -- в СССР не было коммунизма.
Во-вторых -- Так оно и есть, весь вопрос кого внеэкономически мотивируют.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 17:44:07
И третий вопрос - кто внеэкономически мотивирует и как попадают в мотивировщики.

А это тоже неважно.
Важно -- кого.

Система нормально работала при Сталине и перестала работать дальше. Почему? Потому, что элитам, а точнее, эффективным менеджерам той поры очень не понравилось рубить лес.
И такую систему предлагается заменить на экономическую мотивацию?

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 18:14:21
Почему же не важно? Ведь равенство, братство, свобода...
Я ведь говорю - внеэкономическое принуждение при коммунизме рулит!
И не только к "эффективным менеджерам", но и к остальному населению... ведь как-то крестьян "замотивировали" вступить в калгоспы.

Ну, если вы про такой "коммунизм", то проблем с мотивацией нет и выяснять вроде нечего...

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 18:25:10
Я это в свете рекомендаций здешнего соопчества применять социалистические(коммунистические) методы... а они как-то некошерно смотрятся.

Чем это некошерно?

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 18:40:35
В том смысле, если эта система будет предложена для добровольного принятия всем соопчеством... В случае навязывания такой системы большевистской методой вопрос о кошерности или некошерности канешна атпадает автоматически...

А система в чём? В том, что начальнички должны отвечать за свои дела неэкономически? Или в чём?

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 17:15:45
Кто будет формулировать желаемый "общий результат"? И как?

Вы хотите, чтобы я выдал развернутую теорию научного коммунизма? Я лишь выражаю свои взгляды на современное общество и его проблемы. У меня нет рецептов от всех болезней. И я могу ошибаться

traveller2002

Бескорыстному потому, что не ищу корысти (выгоды) от своего труда. Точнее от его эффективности. И именно в помощь голодающим африки. Ну хорошо, не африки, соседнего района. У нас же классический коммунизм. Посткапиталистическое общество. Нет у нас понятия прибыли, нет денег, непонятно как измерить эффективность. Собственность общая. А голодающие - это те, кто забыл поесть.
Или мы всё-таки про другой коммунизм?
Коммунист ищет корысти, но не в сиюминутной зарплате, а в лучшем медицинском обслуживании, возможности отдыхать на юге, получении квартиры, обучении детей. Чтобы это обеспечить каждый должен трудиться на своем месте. Такой вам грубый пример - врач получил ножевое ранение в подворотне в славном городе Москве. Он высокооплачиваемый врач. Он будет думать о том, кто ему оплатит ту неотложную помощь, которую он оказал пострадавшему, т.е. самому себе? Так и труд человека в обществе есть труд, который направлен на свои интересы, но опосредован обществом. Он жив благодаря тому, что есть общество. На примитивном уровне это работает через личный эгоизм и зарплату, но на высоком уровне развития общества и разделения труда это нужно осознавать без непосредственного пряника в виде зарплаты. Если люди и дальше не будут отличаться в этом плане от своих предков, то четвертую мировую будут воевать с каменными топорами.

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 19:23:19

traveller2002

Бескорыстному потому, что не ищу корысти (выгоды) от своего труда. Точнее от его эффективности. И именно в помощь голодающим африки. Ну хорошо, не африки, соседнего района. У нас же классический коммунизм. Посткапиталистическое общество. Нет у нас понятия прибыли, нет денег, непонятно как измерить эффективность. Собственность общая. А голодающие - это те, кто забыл поесть.
Или мы всё-таки про другой коммунизм?
Коммунист ищет корысти, но не в сиюминутной зарплате, а в лучшем медицинском обслуживании, возможности отдыхать на юге, получении квартиры, обучении детей. Чтобы это обеспечить каждый должен трудиться на своем месте. Такой вам грубый пример - врач получил ножевое ранение в подворотне в славном городе Москве. Он высокооплачиваемый врач. Он будет думать о том, кто ему оплатит ту неотложную помощь, которую он оказал пострадавшему, т.е. самому себе? Так и труд человека в обществе есть труд, который направлен на свои интересы, но опосредован обществом. Он жив благодаря тому, что есть общество. На примитивном уровне это работает через личный эгоизм и зарплату, но на высоком уровне развития общества и разделения труда это нужно осознавать без непосредственного пряника в виде зарплаты. Если люди и дальше не будут отличаться в этом плане от своих предков, то четвертую мировую будут воевать с каменными топорами.

Так я ж потому и предлагал определиться с тем, о каком коммунизме мы говорим.
Что бы был диалог, а не два параллельных монолога - вы про одну модель коммунизма, а я про другую.
Пока не могу ни согласиться, ни контраргументировать - не понял пока при каком строе получил ранение наш врач.

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 18:57:20
Не только начальнички...
Если вознаграждение у всех будет одинаковым, признанным ... "системой" достаточным, то пропадает стимул особо напрягаться на работе, как говаривали при сссре - хоть работай, хоть сачкуй, всё равно получишь ... болт.

Вознаграждение в СССР никогда не было одинаковым и пословица эта глупая. Человек всегда имел возможность подзаработать.
Системы оплаты была формализована, это да.
Больше определённого лимита заработать было сложно, это тоже да. Но зарабатывали люди.

Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 20:09:07
Так я ж потому и предлагал определиться с тем, о каком коммунизме мы говорим.
Что бы был диалог, а не два параллельных монолога - вы про одну модель коммунизма, а я про другую.
Пока не могу ни согласиться, ни контраргументировать - не понял пока при каком строе получил ранение наш врач.

Я говорю о том коммунизме, где КПД каждого человека выше, чем при капитализме и более того - общество нацелено на получение наивысшего КПД у каждого(от каждого по возможностям).
А ранение наш врач получил в нынешнем капитализме. Он наверно спасет себя, но потребует от страховой компании оплатить его труды по спасению себя.  ;D

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 20:45:39
Я говорю о том коммунизме, где КПД каждого человека выше, чем при капитализме и более того - общество нацелено на получение наивысшего КПД у каждого(от каждого по возможностям).

Так понятнее, но не до конца. Что имеется в виду под "обществом"? Государство? Внегосударственное образование? Как определяется, что человек работет ниже СВОИХ возможностей.
Т.е. средства производства не принадлежат конкретным людям (частной собственности нет) при коммунизме по определению, а вот с остальным как?
Существует ли государство, понятие национальности, институт семьи, деньги, понятие собственности?

Цитата: ELEVEN_2 от 13.01.2009 18:57:20
Не только начальнички...
Если вознаграждение у всех будет одинаковым, признанным ... "системой" достаточным, то пропадает стимул особо напрягаться на работе, как говаривали при сссре - хоть работай, хоть сачкуй, всё равно получишь ... болт.
Придётся и остальных того, "мотивировать".

И потом, по поводу начальников и применения к ним списсифическаго мотивирования. Ведь они не дураки, будут всячески прикрывать свою задницу, во первых... а во-вторых, при случае хорошо обезопасят себя, как в случае с избранием Хрущёва и с законом о трудовых коллективах при Горбачёве.

Кончайте этот либерастический бред. Не, ваша ветка, можете чушь пороть и далее, но вот эта экстраполяция позднего СССР на весь социализм (коммунизма не было , если что) - есть подмена понятий и реальности. Да, при Сталине не было уравниловки,не было. Оплата за брак не гарантировалась, а за порчу ресурсов могли и посадить. И сажали. НУ и... сравнивать надо два коротких мирных периода сталинского времени (37-41, 47-53).

О коммунизме и мотивации труда


На самом деле при капитализме существует принуждение к труду. Есть контракты, есть прогрессивное вознаграждение, есть бонусы и премии, продвижения по службе, автомобили, и много прочих благ и есть, наконец, простая угроза увольнения. Ради того, чтобы купить "брендовую" машину или сводить в ресторан дорогую проститутку люди готов идти по головам, истреблять конкурентов, лгать, делать подлости, словом на все. Это и есть мотивация по- капиталистически. Капитализм признает что люди " ленивые свиньи". Или скорее ленивые ослы. Поэтому можно сесть нА спину ишаку, привязать к палке что-нибудь вкусное и держать это перед глазами осла. Это и есть мотивация по-капиталистически. Мы все - ослы, а кучка олигархов - умные наездники.  
Хотя с другой стороны труд - это неотъемлемая черта человека. Без труда, нет человека. Как можно вообще мотивировать человека? Давайте решим вот такой вопрос. Ответ очевиден, если можно мотивировать потенциальной возможностью возвысится на всеми остальными, то если мы считаем такую мотивацию некорректной, то следует в первую очередь уничтожить старую мотивацию: все люди равны и равен их труд, потому что это вклад в общее. Как мотивировать труд, если труд не дает возможности получить больше благ чем все остальные? Значит не с помощью благ. Насилием? Можно и по другому. Просто изоляцией. Это снимает проблему мотивации труда и устраняет ненужный баласт. Остается последняя проблема: эффективность труда, интенсивность труда. Если нельзя мотивировать интенсивность экономическими методами или насильственными. То нужно возвести эффективность труда в ранг морали, этики, религии. Дать почет " стахановцам", дать славу " гениям". И в тоже время контролировать обычными сравнительными показателями, заниматься оптимизацией, инжинирингом процессов итд, итп. Давать решения, указывать путь. Ведь если ты делаешь быстрее работу, чем требует процесс, то у тебя остается больше свободного времени - это и есть мотивация. Зачем что-то выдумывать? Сделал работу - можешь отдыхать. Другого не дано, либо-либо.

Но: так ли нужна возрастающая производительность труда? Для чего она, если баланс потребностей и способностей достигнут. Дело все в голове.

Либо человек хочет жить как волк в волчьей стае, то есть как хищник, либо он хочет жить как птица.

Недостаток материального всегда можно компенсировать творчеством, культурой, наукой, религией.

Почему мы всегда говорим, что единственной альтернативой капитализму служит коммунизм, социализм?

Альтернативой капитализму служит и чистая конкуренция.

Что есть чистая конкуренция? Это такой рынок на котором существует множество производителей с равными возможностями и множество потребителей с равными потребностями и монополия государства на то, чтобы в обществе не существовало монополий. Почему-то на Западе этот вариант тоже не любят обсуждать, что наводит на мысль о том, что целью обществ Запада не является справедливость, хотя эта справедливость была заложена в рыночные отношения ее апостолами. И этому факту есть объяснение. Но этого объяснения никогда не дадут СМИ подконтрольные олигархам.

Цитата: traveller2002 от 13.01.2009 21:10:41
Так понятнее, но не до конца. Что имеется в виду под "обществом"? Государство? Внегосударственное образование? Как определяется, что человек работет ниже СВОИХ возможностей.

Пусть государство.
Никак не определяется. Предполагается, что человек осознавая, что работает не на дядю, а на себя, будет работать на уровне своих возможностей. За зарплату все и всегда работают не ниже своих возможностей? Вы хотите от меня всевозможных мелких деталей?

Т.е. средства производства не принадлежат конкретным людям (частной собственности нет) при коммунизме по определению, а вот с остальным как?
С чем остальным и почему Вы решили, что у меня есть все ответы?

Существует ли государство, понятие национальности, институт семьи, деньги, понятие собственности?
Думаю да.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 09:14:25
Поляков, насколько понимаю, Ваш пафос проистекает от неприятия самого термина "капитализм"...

причем тут неприятие? Я обосновано критикую капитализм и логично ответил на вопрос о мотивации труда. Как я показал материальная мотивация является не единственной возможной мотивацией. Возможно, рыночная мотивация самая простая, но не самая эффективная, это уж точно.