Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата
KoCMoHaBT61 пишет:К Вам такое же пожелание - приблизительно указать свой возраст.
Именно оплата была одинакова практически. И это я знаю не по книжкам, а по своему опыту личному. А если поинтересоваться судьбой некоторых председателей колхозов, например, судьбой известного деятеля КПРФ Стародубцева, то увидите в их биографии и сроки за химиченье с оплатой.

37.

Как раз председатели колхозов и прочие деятели КПРФ -- это те, которые должны были лес пилить. В том числе за "химиченье с оплатой".

Цитата
Капитализм это и есть конкуренция, а то, что мы наблюдаем есть глобалистический монополистический империализм... читать надо дедушку Ленина. Улыбающийся
И ещё глобализм - это мечта Маркса, ибо по его учению коммунизм может победить окончательно только во всемирном масштабе.

Если читать дедушку Ленина, то мы узнаем, что капитализм в империализм перерастает естественным путём и конкуренция давится.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 09:14:25
Если бы участники данной ветки как-нибудь намекали на свой возраст, типа - отслужил СА ещё при Брежневе, или - хорошо помню, как родители следили за путчем ГКЧП...
Только для того, чтобы понять, насколько человек реально вкусил плодов реального социализма (был такой термин при Брежневе).
Мне будет в этом году 51...
Тогда можно было бы поговорить о "научном коммунизме".

Вы считаете, что возраст может быть аргументом? Ведь я же говорю не о коммунизме СССР. Что толку от Вашего вкушения плодов реального социализма? К слову, во время ГКЧП я проходил технологическую практику в одном из предприятий подмосковья и мне почти 40. Но я успел вкусить плодов реального социализма в виде качественного среднего и высшего образования, бесплатных спортивных секций и технических кружков(я посещал секции и кружки не думая о том могут ли родители за это заплатить). Бесплатной мед. помощи, когда она понадобилась в чужом городе без выяснения вопросов о моем праве на эту помощь. Вы, похоже, этого не заметили. Для Вас оплатой было то, что можно унести в кошельке, а общественные фонды потребления были пустым звуком.

Поляков
Возможно, рыночная мотивация самая простая, но не самая эффективная, это уж точно.  
Верно.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 09:14:25
Если бы участники данной ветки как-нибудь намекали на свой возраст, типа - отслужил СА ещё при Брежневе, или - хорошо помню, как родители следили за путчем ГКЧП...
Только для того, чтобы понять, насколько человек реально вкусил плодов реального социализма (был такой термин при Брежневе).
Мне будет в этом году 51...
Тогда можно было бы поговорить о "научном коммунизме".

Мне 42 .

Цитата
wellx пишет:
То есть, Вы считаете, что либерастичность и коммунизм антагонисты? А я считаю, что коммунизм это разновидность либерастии.
Коммунизма не было, потому, что его время прошло давно, 7000 лет назад он отдал концы.
Был марксистский коммунизм. По Марксу коммунизм это отсутствие частной собственности, что было выполнено неукоснительно. ....

Чуть далее вы пишите:

Цитата
И ещё глобализм - это мечта Маркса, ибо по его учению коммунизм может победить окончательно только во всемирном масштабе.

Вы уж сами разберитесь в терминах - было/не было, и , похоже вы как сдали научный коммунизм в 70х, так там и остались.  

Да, либерализм и коммунизм не просто антагонисты. они просто из разных опер.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 11:19:09
37 - счастливчик ты, не сушил свой мосх "историей КПСС", "политэкономикой", "научным коммунизмом" и "марксистско-ленинской философией"...

Успел

Цитата
Конечно, по УК РСФСР должны были сидеть, только откуда бы появились у них в колхозах коровники, свинофермы, клубы, дороги и прочие радости жизни...?

Другие, почему-то, не сидели, а коровники свинофермы и клубы появлялись.

Цитата
А если ширше посмотреть - откуда в стране появилось столько дачных посёлков тогда, если официально торговли стройматериалами не было, как класса?

Да ну? Надо-же... А частные дома как-то строили. Или все в землянках жили?

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 14:33:19
wellxВнимательней читайте - отличительная черта коммунизма это отсутствие частной собственности.
А условие окончательного установления коммунизма это его победа во всемирном масштабе. Противоречие где здесь?

KoCMoHaBT61 Вот и я о том же, продажи стройматериалов официально не существовало, а частные дома и дачи строились.

Противоречие в том, что коммунизма не было. Что бы вы там не писали.
А стройматериалы продавались, причем официально, но не так как сейчас. И не так как вы себе думаете. Не сталкивались, не пишите. формально стройматериалы не были ТНП и их реализация имела иной характер и форму.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 14:33:19
KoCMoHaBT61 Вот и я о том же, продажи стройматериалов официально не существовало, а частные дома и дачи строились.

Очень смешно.
Продажи стройматериалов не существовало, потому, что экономика была нерыночной.
А добывались они очень просто -- писалось заявление в сельсовет (исполком в городе?) "всвязи с острой нуждой просю выделить стотыщьтонн кирпича". И выделяли, теоретически. Бесплатно или по очень странной и совсем нерыночной цене.

Какие были проблемы?
1. Лицо принимающее решение могло дать, а могло и не дать, почти без объяснения причин. Поэтому возникал принцип "ты мне, я тебе". И коньяк. И конфеты.

2. Очень сложно было добыть не стотыщьтонн кирпича, а всего лишь 10 кирпичей. Жутко сложно. Поэтому воровали со строек.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 15:39:15
В том виде, о котором грезилось большинству(молочные реки в кисельных берегах), конечно не было, и по расширенным марксистским представлениям(отмирание государства) тоже не было, но по главному марксистскому признаку(отсутствие частной собственности) коммунизм был обеспечен.  
Не официально, а в результате химиченья руководителей предприятий, так как в Госплане и в Госплане не предусматривалось выделения лимитов на стройматериалы для населения.

Не коммунизм был обеспечен, а главное условия для его построения. Есть же разница.

Не надо химиченья. Все было официально. Там другая засада была - теоретическая, сближение города и деревни, строительство малоэтажек на селе и т.д. Это просто не поощрялось. Но если из местных материалов - то без проблем (в том понимании слова без проблем). А как иначе строили все эти дачи и деревенские дома? можете быть уверены, все чеки на все до последнего гвоздя были подшиты и хранились, иначе с ОБХСС тесно общаться приходилось, ну и КПК.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 13:26:38
Довелось мне посещать поликлинику при сссре и бесплатную поликлинику сейчас, особых изменений не заметил, даже сейчас получше...

Угу, еще попиняйте на то, что во времена СССР не было элсиди мониторов, плазменных панелей, многоядерных процессоров и виндовс. Если честно, то мне Вас немного жаль, если Вы не видите вполне конкретных преимуществ СССР перед тем, что есть сейчас. Но речь-то шла о коммунизме, о том кто и что о нем думает(каким должен быть или не должен), а не о "не совсем удачном опыте" СССР. Понятно, что там было множество проблем в сфере организации производства и этому можно посветить отдельную тему. А вообще ваша точка зрения очевидна.

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 17:27:23
Вы о молочных реках в кисельных берегах?

Нет. о том что руководились марксизмом-ленинизмом , а не чистым марксизмом. Вы упорно подменяете понятия.

Цитата
Официально-то официально, но лимитов в ГОСПЛАНЕ и в ГОССНАБЕ на эти цели у начальства не было предусмотрено. А то, что за эти дела не особо сажали (но всё же сажали) показывает, что среди руководства местного были понимающие люди

Лень уже уточнять и прояснять. Вы все равно уже себя убедили во всем. а другие и так все правильно понимают.

Цитата: Слава ТРУДУ от 13.01.2009 22:31:11
Пусть государство.
Никак не определяется. Предполагается, что человек осознавая, что работает не на дядю, а на себя, будет работать на уровне своих возможностей. За зарплату все и всегда работают не ниже своих возможностей? Вы хотите от меня всевозможных мелких деталей?

Т.е. средства производства не принадлежат конкретным людям (частной собственности нет) при коммунизме по определению, а вот с остальным как?
С чем остальным и почему Вы решили, что у меня есть все ответы?

Существует ли государство, понятие национальности, институт семьи, деньги, понятие собственности?
Думаю да.

Ещё раз. Сорри. Дело не в деталях. Я просто хочу понять, про какой коммунизм вы говорите.
Если нет частной собственности, а всё остальное есть, то натурально получается социализм в СССР...
И поскольку есть деньги и личная собственность, а так же государство, владеющее средствами производства, то ничего интересного придумать не получится.
При одних и тех же общих вводных получили один и тот же результат (с небольшими вариациями), несмотря на то, что эксперимент проводился в разных странах.
Получается неэффективная экономическая модель.
Не верит человек, что он работает на себя и всему хозяин, хоть это написано на всех плакатах и во всех газетах.
Видимо надо что-то в вводных менять.

Цитата: Поляков от 13.01.2009 22:24:19
О коммунизме и мотивации труда


нужно возвести эффективность труда в ранг морали, этики, религии. Дать почет " стахановцам", дать славу " гениям". И в тоже время контролировать обычными сравнительными показателями, заниматься оптимизацией, инжинирингом процессов итд, итп. Давать решения, указывать путь

Недостаток материального всегда можно компенсировать творчеством, культурой, наукой, религией.

Собственно по Марксу так оно и должно было случиться. Работа и творчество во имя общего блага становятся потребностями человека. Границы и национальности отмирают. от семью остаётся забота о воспитании детей (не обязательно своих). Собственность человеку не нужна. Потребности у него умеренные, а производительность производства и сферы услуг настолько высоки, что человек занимается не столько работой, сколько творчеством.
Все счастливы. Занавес.
Единственная проблема - не написал Маркс, как этого достичь. Видимо должно произрости само. Со временем.

Забавно, но подобную модель достаточно подробно описали Стругацкие. "ХХII век. Полдень." И пр. Жаль, не доживём...

Цитата: ELEVEN_2 от 14.01.2009 17:27:23
Заметьте, что улучшения жизни начались в период, когда правили люди, которых ньюкоммунисты сейчас обвиняют в отходе от генерельной сталинской линии.

Государственная машина очень инерционна и поэтому разогнав механизм, можно какое-то время ехать по инерции и ничего не делать и восхвалять руководство при котором можно и ехать и в потолок плевать.


traveller2002
Видимо надо что-то в вводных менять.
Надо. Человеку надо себя менять и давить в себе эгоистичное животное. Иначе мрак и самоуничтожение в недалеком будущем. Хорошо, вы за рынок и капитализм. Объясните мне почему человечество по своему  желанию хочет разрушить всю систему разделения труда и уморить миллионы людей? У капитализма есть объяснение этому сумашествию? Вот то-то и оно.

Цитата
traveller2002
Видимо надо что-то в вводных менять.
Надо. Человеку надо себя менять и давить в себе эгоистичное животное. Иначе мрак и самоуничтожение в недалеком будущем. Хорошо, вы за рынок и капитализм. Объясните мне почему человечество по своему  желанию хочет разрушить всю систему разделения труда и уморить миллионы людей? У капитализма есть объяснение этому сумашествию? Вот то-то и оно.

Человеку надо себя менять. Пусть так. Проблема в том, что в массе  своей человек не только не хочет меняться и "давить в себе эгоистичное животное", он даже не догадывается, что должен это делать. Нужен механизм, который менял бы человека или заставлял меняться. Нужна некая сила, кот. этот механизм бы запустила и контролировала.

Я не приверженец капитализма. Я просто не вижу альтернативы рыночной экономике. Особенно регулируемой и социальноориентированной.

Почему вы считаете, что человечество хочет разрушить систему разделения труда? Не уверен.

Цитата: ELEVEN_2 от 15.01.2009 07:55:46
Слава ТРУДУНасколько я понял, Вы согласны с моим постулатом - при коммунизме (чтоб не впадать в схоластику скажем - при отсутствии частной собственности) мотивацией к высокопроизводительному труду является внеэкономическое принуждение, насилие?

Блин. Да что вы пристали к экономическому принуждению, внеэкономическому принуждению?
Конфискация имущества, например, это экономическое или внеэкономическое принуждение?

Цитата: ELEVEN_2 от 15.01.2009 07:55:46
Слава ТРУДУНасколько я понял, Вы согласны с моим постулатом - при коммунизме (чтоб не впадать в схоластику скажем - при отсутствии частной собственности) мотивацией к высокопроизводительному труду является внеэкономическое принуждение, насилие?

Ответ достаточно простой и сложный - труд должен доставлять радость. По сути - быть вашим хобби. Это процесс очень долгий и это, реально признавали сами марксисты (за исключением вульгарных последователей типа Хруща). Ведь капитализм и рынок рождает "лишних людей" через автоматизацию или вывод в более дешевые страны. При этом практически не дает реальных механизмов денежного наполнения для "псевдо"труда и продуктов деятельности оставшихся в дорогих странах.Отсюда пузыри . Это мы пытаемся подробно рассмотреть в теме ссудного процента. Марксизм,первый кто предложил путь решения данной проблемы , теоретически вышел на задачу формирования нового человека, как способ решения данной проблемы лишних людей. Реально они не лишние, лишними их делает кап.система рыночной экономики.
Т.е. для социализма и коммунизма автоматизация производства - есть благо. а не источник проблем. Ибо всегда будут не популярные работы (золотарь, например.  :D ). И задача стояла так воспитывать человека, чтобы выявить его способности и интересы на максимально ранней стадии, дабы он мог заниматься тем, что ему интересно и это было бы стимулом к труду. Т.е. главная задача марксизма была не в удалении частной собственности, а в убирании денег и их накопления как главной цели. цель - человек.
Да, какой конечный смысл данной ветки - найти как заинтересовать человека при социализме/коммунизме или найти вариант как это сделать в нерыночной экономике с учетом опыта социалистического строительства? Ведь понятно, что того , что было уже не будет. Ошибки требуют быть учтенными.

Цитата: traveller2002 от 14.01.2009 21:57:44
Собственно по Марксу так оно и должно было случиться. Работа и творчество во имя общего блага становятся потребностями человека. Границы и национальности отмирают. от семью остаётся забота о воспитании детей (не обязательно своих). Собственность человеку не нужна. Потребности у него умеренные, а производительность производства и сферы услуг настолько высоки, что человек занимается не столько работой, сколько творчеством.
Все счастливы. Занавес.
Единственная проблема - не написал Маркс, как этого достичь. Видимо должно произрости само. Со временем.

Забавно, но подобную модель достаточно подробно описали Стругацкие. "ХХII век. Полдень." И пр. Жаль, не доживём...

как достич Маркс написал, тут Вы не правы. Суть в другом, не в Марксе или Ленине ... . Для изменения историко-экономической общественной формации необходима революция, прежде всего, сознания. Каков человек таково и общество. Как изменить созание? Я думаю что существуют пути ... но как писал Л. Витгенштейн: " о чем невозможно говорить, о том следует молчать".

По поводу уничтожения института семьи - тоже есть здравое зерно, хотя и очень-очень спорное. Но посмотрите на современные " прогрессивные" общества? Они уже практически истребили этот институт...
Понимаете в чем пародокс любые современные государства имеют легитимное право на насилие, насилие сознания. Об этом писал Веблен. Это основное препятствие. Истина не нуждается в насилии. Я думаю мою мысль Вы и сами способны продолжить...

Цитата: ELEVEN_2 от 15.01.2009 07:55:46
Слава ТРУДУНасколько я понял, Вы согласны с моим постулатом - при коммунизме (чтоб не впадать в схоластику скажем - при отсутствии частной собственности) мотивацией к высокопроизводительному труду является внеэкономическое принуждение, насилие?

При коммунизме есть принуждение совести и понимания места своего труда в общем деле. Те, кто этого не понимают, считают статью за тунеядство внеэкономическим принуждением. Наверное я готов с этим согласится - да, внеэкономическое принуждение. Экономическое принуждение рождает в лучшем случае эгоистов, а в худшем эгоцентристов. Как ребенку объясняют истины? Просто заставляют принять нечто как аксиому - воровать нельзя. Ненужно объяснять почему незья воровать - нельзя и все. Нужно учиться. Ребенок не хочеть - ему бы мяч гонять целыми днями, а не учиться. Но нет, его заставляют, хотя для него совсем не очевидно нахрена ему это надо. Внеэкономическое принуждение. Хотя находятся родители, которые стараются покупать нужное поведение ребенка. В большинстве случаев результаты кошмарны. Так и в области экономического поведения далеко не все взрослеют - большинство сейчас дети, не понимающие с чем они играют. Воспитателя, который бы объяснил простые вещи и надавал подзатыльников нет, вот и дубасят себя детки дубиной кризиса каждые 50 лет, но жизнь их умнее не делает.


traveller2002
Нужен механизм, который менял бы человека или заставлял меняться. Нужна некая сила, кот. этот механизм бы запустила и контролировала.
А механизм это жизнь, которая дубасит время от времени всех скопом и каждого в отдельности, но не хотят они понимать, что они делают неправильно.

Я не приверженец капитализма. Я просто не вижу альтернативы рыночной экономике. Особенно регулируемой и социальноориентированной.
Ну и что, что не видите. Есть люди, которые не видят пути решения дифференциальных уравнений в частных производных. И что? Ваше или мое невидение ничего не значит. Другие видят, но мы или не можем или не хотим их понять и разобраться с их мыслями.

Почему вы считаете, что человечество хочет разрушить систему разделения труда? Не уверен.
Это не я считаю, это жизнь показывает. Во время кризисов, которые следствие великого ума человека и его деятельности, экономические связи рушатся как карточные домики и люди переходят чуть ли не на натуральное хозяйство. И все это в строгом соответствии с экономическими законами. Жизнь смеется над людьми и говорит, - ну, дорогие мои, вам ничего не остается, кроме как застрелиться за ваше бездарное хозяйствование на этой чудной планете.

Цитата: ELEVEN_2 от 16.01.2009 02:23:06
Если не впадать в многословие, то получится - или трудись бескорыстно, или кнутом погоним валить тайгу бескорыстно.

Угу, именно при социализме/коммунизме и рассуждать о корыстном стимуле к труду.

Цитата

[Я не приверженец капитализма. Я просто не вижу альтернативы рыночной экономике. Особенно регулируемой и социальноориентированной.
Ну и что, что не видите. Есть люди, которые не видят пути решения дифференциальных уравнений в частных производных. И что? Ваше или мое невидение ничего не значит. Другие видят, но мы или не можем или не хотим их понять и разобраться с их мыслями.

Дык эта...Вы хоть рукой махните! В сторону тех, кто видит. А я уж постараюсь!

Цитата: ELEVEN_2 от 15.01.2009 07:55:46при отсутствии частной собственности мотивацией к высокопроизводительному труду является внеэкономическое принуждение, насилие?

Мелкий вопросец: благодаря какому именно принуждению появились всяческие FreeBSD и прочие линукса (да и весь фриварный софт вообще)? А ведь это - миллионы человеко-часов весьма квалифицированного труда...