Социализм-коммунизм и левая идея в целом
732,226 6,000
 

  Yura_L ( Слушатель )
10 фев 2009 05:08:46

Тред №85632

новая дискуссия Дискуссия  437

Я говорю о системе управления.
Системой управления предприятием или о системе государственного управления.
Это может быть досттаточно сложная штука - со своими управляющими сигналами, какими-либо исполнительными механизмами, анализом откликов на управляющие сигналы и т.д.

И залезть на верхние управляющие уровни, и потом просто там сидеть и наслаждаться своим положением - не получится.
Со стороны обывателя - да. Хорошо быть генералом - все тебе честь отдают, кормят от пуза, прислуживают, дачи строят...
Но у того же генерала и обязанности есть, а их со стороны и не видно. Вернее, их становится видно, если эти обязанности не исполняются в должной мере.
Тут же возникает сбой в системе, и последствия могут быть самые печальные.
Именно с точки зрения системы управления и  нужно рассматривать мотивации.
Вместе с управлением этими мотивациями. Некоторые мотивации следует ограничивать (к примеру,уголовного характера), а какие-то развивать.
Опять же нельзя основную массу личного состава обременять чрезмерными обязанностями, иначе они просто перестанут исполняться и это приведет к потере управления.
А некоторых отвественных руководителей - наоборот, следует нагружать по полной, и сверх того. Плюс ответственность за порученное дело. И не только моральная ответственность, но и вплоть до уголовной. Что бы ни говорили протом не справившиеся об ужасах тоталитаризма.

Согласен с вами, что социализм отличается тем, что все производства объединены в единую систему.
Однако говорить о крайней степени монополизма я бы не стал.
Никто не мешает ввести в систему конкуренцию. Создать в одном и том же минестерстве несколько предприятий одного профиля. Это создает определенный запас прочности и конкуренцию.

К примеру, сколько у нас было авиационных КБ? Можно вспомнить печальную судьбу Т-100 фирмы Сухого, не выдержавшего конкуренции со стороны Туполева с его Ту-160.
Это можно назвать соревнованием, но реально КБ надо было очень постараться, чтобы получить заказ на разработку какого-либо изделия и довести его до серийного выпуска.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
10 фев 2009 14:58:19


В этом-то и вопрос, с "управляющими сигналами", "откликами" на управляющие сигналы, анализом откликов и на основе анализа откликов выдаче новых управляющих сигналов.
Если рыночные механизмы в конкурентной среде обеспечивают автоматичность всех этих процессов, то в монополизированной распределительной системе нужен какой-то механизм с большим количеством неопределённостей в виде человеческого фактора. Который и приходится направлять в нужное русло ... "внеэкономическими" мерами.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
  Yura_L ( Слушатель )
11 фев 2009 06:31:24


Рыночные механизмы в конкурентной среде в классическом, Марксовом виде - автоматически приводит к кризисам.
Хорошо, конечно, рассуждать про невидимую руку рынка, что оно все получается автоматически и ничего делать не надо.

Но так не бывает. Капитализмв марксовом виде себя изжил еще в начале 20-го века и его нигде нет, разве что у нас в России.
Если брать более или менее сложную систему, то хоть как-то упорядоченная и организованная система будет всегда лучше неорганизованной, стихийной.
Поэтому при социализме и не было кризисов, как в Западной Европе и Америке. Зато был в свое время рекордный рост промышленности.

Если дома не убираться и все оставить на самотек, то там все автоматически придет в состояние хаоса. Который с синергетической точки зрения тоже можно назвать порядком.

Сейчас как-то не принято об этом говорить, но Запад многое взял у СССР, и в конце концов им удалось создать более эффективную систему управления. Применительно к текущей обстановке, естественно. А вот в конце 30-х - 60-е годы наша система была лучше, поэтому вся Европа легла под Гитлера, а мы - нет.

Вообще говоря, если применить ваши рассуждения про внерыночные меры принуждения, и т.д, к крупным транснациональным корпорациям, то получим, что у них создан чудовищный тоталитарный механизм со сплошным внеэкономическим принуждением, который и не снился никаким диктаторским режимам.
Вы никогда не задумывались, ни одна армия мира не строится на принципах демократии и самостоятельности отдельных подразделений? А где они вводились, то тут же наступал хаос и крах, как в Российской армии в период 1-й мировой войны.

Потому что диктатура - лучший и наименее затратный способ навести и поддерживать порядок.

Про коммунистичнский способ производства - согласен с Viatcheslav. Его никогда не было, и что это такое - знают только философы. Они про все на свете знают.
Хотя я слыхал такое определение: коммунизм - это когда у власти стоят коммунисты. Но это тоже утверждение одного из философов, времен поздней перестройки.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
11 фев 2009 09:08:15

Посмотрим на нынешний всеобщий кирдык. Почему он происходит? ПМСМ, из-за того, что в попытках избежать кризисы, страны "золотого миллиарда" стали применять, в том числе, и социалистические методы, вплоть до коммунистических (например, раздача ипотечных кредитов всем без разбора, "по потребности"). А социализм это монополизация и, соответственно - загнивание. И в конечном итоге развал.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
12 фев 2009 16:55:47

Тут как раз все наоборот: никакими социалистическими методами не пахнет, а элементарная рыночная попытка удержатся у власти путем подкупа избирателей. А так как уровень потребления а соответственно и уровень жизни стал сильно превышать как производительные возможности этих стран, а остальной мир оказался в не состоянии дальше их дотировать сверхдешевыми ресурсами, начался кризис. Они конечно с удовольствием вышли-б из кризиса обычные рыночной мерой в виде мировой войны, но боятся такого обвального падения уровня жизни, который сметет "золотые" правительства, да и реальная возможность не выиграть удерживает от такого рыночного шага.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
12 фев 2009 23:51:23

Можно чуток подредактировать и получится:
А так как уровень потребления а соответственно и уровень жизни стал сильно превышать ... производительные возможности СССР, а нефтянка упала в цене и оказалась не в состоянии дотировать запросы советский людей, начался кризис. Который привел СССР к краху.
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
13 фев 2009 00:34:45

СССР как раз обратный пример - страна не грабила свою зону влияния, а старалась содержать за счет собственных ресурсов. И как итог, надорвалась, не смогла всилу внутренних противоречий - сильнейшей идеологической составляющей, отсутствию обратных связей привести в соответствие общественные и производственные отношения.
Все упиралось в централизованную систему распределения всего и вся. В жесткую властную вертикаль со слабыми обратными связями снизу->вверх, и мощными инструментами давления с верху->вниз. И под все это подведена идеологическая база. Сильная уравниловка мешающая развитию творчества вне ключевых для государства тем, жесткий контроль за тем чтоб в среднем доходы не выходили за спущенные сверху рамки. Это отчасти компенсировалось соц. гарантиями, и достаточно четкой стабильностью.
Но все это вместе мешало развитию - как итог  застой(на мой взгляд пик развития СССР), стагнация и развал. Идеология не приведенная в соответствие с производственными отношениями.
Но пришедший на смену рынок типа базар не привел все в соответствие, а усилил кризисные явления.
ПМСМ По моему мнению конверсия в том виде как проводилась и последующее тотальное уничтожение ВПК,( то что сохранилось к 2000м это скорее вопреки, властям эпохи ЕБН) нанесло удар по экономике сравнимый с обвалом цен на нефть, а по нашему мироощущению равный развалу Союза. Ведь в этом крутилось большая часть нашего народа, это мы умели делать не хуже, а во многом лучше других. Вы вдумайтесь в бедовость самой идеи – закрыть те производства, которые наиболее востребованы на внешнем рынке, да еще в условиях обвала нефтяных цен, только потому, что продавать оружие аморально. А ведь это вполне серьезно обосновывали. Сколько людей, бывших конструкторов, технологов и высококвалифицированных специалистов просто умерли от образовавшейся в один миг ненужности.

Только мощнейшее государственное воздействие в последние годы, на рынок помогло начать возрождение России.
Так что - мимо.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
13 фев 2009 02:54:09

Но грабила свою страну ради идеологии.

Шутка советских времён:
В чём отличие фашистов от коммунистов? - Фашисты гнобили чужих, а коммунисты своих.
В чём отличие американских империалистов от советских империалистов? - Американские империалисты грабят весь мир ради американцев, а советские империалисты грабят СССР ради всего мира.Крутой
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
13 фев 2009 10:08:05

Эта не из советских времен, а скорее времен распада СССР, когда амеры начали вброс подобных анекдотов для оправдания творящегося беспредела.
Шутка советских времен: водит Брежнев Никсона по Кремлю, показывает красоты, затем спускаются в подвал и Брежнев показывает на пульт с множеством кнопок. Начинает их нажимать, и на экране появляются ракеты, танки, самолеты. Ну Никсон и говорит, а можно я попробую - попробуй говорит Брежнев, но только не вздумай нажимать вон ту красную кнопку. А Никсон возьми да нажми. Смотрит на Брежнева и говорит, нажал, а ничего не произошло. Стоит Леонид Ильич бледный и шепчет - копец  твоей армерике. (Разницу в анекдотах чувствуете).
Вы не желаете понять одного, Российскому менталитету, в отличие от юсовского противно грабить, мы лучше произведем сами, чем ограбим соседа. И когда это наложилось на идеологию, получилось совсем не хорошо. Мы стали поддерживать всех кого не попадя - кто орет мир, дружба, социализм, тому и подарки, без учета можем ли мы себе это позволить или нет.
Цитата
На историческом примере, примере СССР, мы уже видели это. Когда директора вместе с партийными и комсомольскими функционерами, полностью освободившись от довлевшей над ними машины принуждения, перевели общенародную собственность в свою частную собственность.


Мы на примере СССР увидели, что когда убирают систему управления страной и ничего не дают взамен, наступает время дикого рынка, когда прав тот и кого наган. Наступает дикий передел, который страшным образом бьет по большей части жителей страны. Вы посмотрите, что в те годы стало со смертностью, и на рост нищеты. Та модель которую нам подсунули амеры через своих агентов влияния, оказалась намного хуже и много не эффективней советской, как итог - существование за счет пожирания все 90е годы Советского багажа. И замена малозаметного, для большей части жителей страны, политического принуждения на ударившую по большей части жителям кабалу бедности и нищеты. При СССР человек был практически свободен в перемещении по 1/6 части суши, на среднюю ЗП мог слетать до столицы и обратно, да при этом еще и осталось. Да и материальное стимулирование было не чуждо СССР, что еще более давало степень свободы в рамках 1/6. Поймите степень свободы была ограничена политически, но эти границы были намного шире для большей части населения, нынешних экономических границ.
Так что Вы опять неправы.

А анекдот про помощь всяким разным был такой: Приезжает инструктор ЦК в африканскую страну и проводит митинг. Мы советские, в ответ Уря, Уря. Мы построим Вам заводы! В ответ - на бадан, на бадан!!! (переводчик на ухо шепчет - это высшая степень восторга) Мы постоим Вам города! В ответ - на бадан, на бадан!!! Мы построим Вам железные дороги! В ответ - на бадан, на бадан!!!
Устал инструктор, захотел отлить. Повел его негретенок за кусты и смотрит, как тот орошает землю, а затем выдает - какой большой белый человек, и какой маленький бадан!Веселый
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
13 фев 2009 17:09:36

То есть, Вы согласны в принципе, но не согласны с термином "грабили СССР ради остального мира"? Вам больше нравится - "отдавали добровольно"? Только тут вопрос встаёт, кто добровольно отдавал? Например, что чувствовали колхозники Нечернозёмной России, когда кучу бабла вбухали в Целину, а их деревни приходили в запустение?

Цитата
...
Мы на примере СССР увидели, что когда убирают систему управления страной и ничего не дают взамен, наступает время дикого рынка, когда прав тот и кого наган.
...


Всё же, лучше бы читалось так - Мы на примере СССР увидели, когда разваливается от внутренних противоречий привычная социалистическая система жизнеобеспечения, и скоро то же произойдёт со странами "золотого миллиарда", когда их система социалистического жизнеобеспечения рухнет.

ЦитатаВ чем Вас абсолютно поддерживаю, ибо даже попытка внятно поговорить по одному, пусть и далеко не главному  фактору нынешнего кризиса, абсолютно безуспешна. Все переводится на какие-то невнятные исторические небылицы.


Если бы Вы приводили более веские Аргументы, у Вас бы может быть и получилось.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
13 фев 2009 17:51:09

Мы говорим на разных языках. Вы про СССР приводите язык лозунгов, и не хотите говорить про реальную жизнь достаточно далекую от них. Материальное стимулирование в СССР существовало и не противоречило общей политике. Оно было ограничено сверху путем госпланирования как производства так и потребления. Это недостаток СССР, и с этим я не спорю. Но США дают обратный пример - безудержного роста потребления, без всяких ограничений и ничем кроме печатаного станка не обеспеченное, что также ведет их систему к распаду.(а уж никак не система социалистического жизнеобеспечения. Сверхпотребление не имеет никакого отношения к социализму, это больше по медицинской части).
Вы говорите, что все в СССР строилось на внеэкономическом принуждении, вот с этим я не согласен и про это пишу (имею в виду СССР начиная с эпохи застоя - только то что видел сам). Экономические методы были всегда, но их эффективность была недостаточна в силу внутренних противоречий. Но противоречия решали в первую очередь экономическими методами, иногда успешно, иногда нет. Во второй половине 80х, не смогли найти успешное решение, и повелись на абсолютно рыночные методы, рекомендованные амерами. Их последствия для страны были как от серьезной войны.
Но это не имеет никакого отношения к вашему тезису об обвальном внеэкономическом принуждении в СССР. Вот обвальное внеэкономическое, но абсолютно рыночное, принуждение поголовно всех граждан России отдать госсобственность в руки олигархов через приват-ваучеры было. При Вашем любимом рынке!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
13 фев 2009 21:19:11

Где Вы видите лозунги?

ЦитатаМатериальное стимулирование в СССР существовало и не противоречило общей политике. Оно было ограничено сверху путем госпланирования как производства так и потребления. Это недостаток СССР, и с этим я не спорю.


ПМСМ, материальное стимулирование это отход от коммунистических принципов, поощрение накопительства, частнособственнического инстинкта и буржуазного перерождения. И существовало оно не от хорошей жизни, а как раз из-за того, что каждая попытка "зажать" материальное стимулирование приводила к проблемам в экономике.

Цитата Но США дают обратный пример - безудержного роста потребления, без всяких ограничений и ничем кроме печатаного станка не обеспеченное, что также ведет их систему к распаду.(а уж никак не система социалистического жизнеобеспечения. Сверхпотребление не имеет никакого отношения к социализму, это больше по медицинской части).

У меня в качестве доказательства рассмотрение коммунистического лозунга - "от каждого по возможности, каждому по потребности". ПМСМ, он и приводит вполне закономерно к сверхпотреблению. И может быть это "сверхпотребление" у получателей вэлфера и не совсем "сверх-", но разность между возможностями и потребностями вопиюща, побольше, чем у работающего среднего американца.

ЦитатаВы говорите, что все в СССР строилось на внеэкономическом принуждении, вот с этим я не согласен и про это пишу (имею в виду СССР начиная с эпохи застоя - только то что видел сам). Экономические методы были всегда, но их эффективность была недостаточна в силу внутренних противоречий. Но противоречия решали в первую очередь экономическими методами, иногда успешно, иногда нет.

Ещё раз повторю, "экономические" методы применялись не от хорошей жизни, как вынужденная мера. И если Вы помните 70-80гг, то должны знать о том, что в резолюциях почти каждого пленума ЦК КПСС и каждого съезда был пункт об усовершенствовании методов планирования, руководства экономикой...
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Инженегр ( Слушатель )
15 фев 2009 18:34:58

Соглашусь, и в подтверждение своих слов напомню забывчимым, что в СССР целые отрасли и подотрасли были на полном или частичном хозрасчете. Примеры - рыболовство; добыча драгметаллов старателями; монтажные и специальные строительные работы.
Были отрасли дотируемые, такие же, как и во всём мире - сельское хозяйство, пассажирский транспорт, санаторно-курортное обслуживание.
И были, естественно, неторгуемые, бюджетные - образование,медицинское обслуживание, армия, правопорядок(последний частично был самоокупаем тоже).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
16 фев 2009 10:17:11

Сюда можно добавить, что в 1989 году на космос в СССР тратилось 6,9 млрд рублей, потери зерна составили около 20 млрд рублей, объём незавершённого строительства составил 180 млрд рублей.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
16 фев 2009 10:43:01

Извините это "в огороде бузина".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
16 фев 2009 11:14:04

Это я к замечанию о хозрасчёте  в строительстве...Улыбающийся
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  AndreyK-AV ( Специалист )
16 фев 2009 11:36:23

Я бы не стал брать самый конец 80х для анализа СССР. Это уже был период полураспада, полудикий полу бредовый: то директоров предприятий избираем, перестройка понимаешь! То вместо БЦВМ, ракет и т.п. учимся делать утюги, кастрюли и сковородки, конверсия понимаешь! То один чел на съезде КПСС загнет про светлое коммунистическое завтра, и тут же на съезде депутатов об рынке и хозрасчете, плюрализм мнений в одной башке понимаешь! То в одном и том- же издании, га одном и том- же канале на первой полосе пишут/говорят от империалистическом Западе, а на второй полосе пишут/говорят о пушистом и добром Западе, опять же плюрализм с гласностью, понимаешь! и т.д. и т.п.. Корабль плыл, без руля и ветрил!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
16 фев 2009 12:19:04

А к какому периоду отнести строительство Братского алюминиевого завода, которое длилось 25 лет?
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Max_SL ( Слушатель )
16 фев 2009 16:29:54


К откровенной лжи с вашей стороны - проектное задание на строительство было утверждено в 1961 году - первая продукция была выпущена в 1966г, на проектную мощность завод вышел через 11 лет после начала строительства в 1972 году, при этом на сегодняшний день после двух масштабных модернизаций БРАЗу до советской проектной мощности еще топать и топать - тут конечно виновата советская система учета (приписки) к бабке не ходи.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
16 фев 2009 11:58:39

Как строитель, сообщу, что хозрасчёт был такой, что нынешнему "рынку" и не снилось. Незавершёнка - это следствие не внутрикорпоративного неумения свести концы с концами(хозрасчёта), а инвестиционной политики, когда вложение денег в новые объекты резко превышает возможности по доведению уже начатых. Нарыть фундаментов и насовать свай - много ума не надо. А вот довести до установки технологического оборудования и запуска - требуются не только экскаваторы и железобетон.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ELEVEN_2 ( Слушатель )
16 фев 2009 12:22:38

Зато много премиальных получить можно за освоение средств и выполненные объёмы.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
<< Тред №85631
Тред №85633 >>