Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Инженегр от 19.02.2009 19:51:42

Последний Ваш пост даёт ответ на главный вопрос - с чего это у Вас и элевена все время вопросы возникают по, казалось,до звона понятным темам. Отвечу, только не обижайтесь - от незнания. Незнания истории. Вам обоим тривиально недостаёт образования. Покажу это на примерах:Не нахожу - и всё оттого, что первая партия открыто назвала себя националистической, главной нацией объявив немецкую,а своей целью сделала установление мирового господства этой нации; тогда как вторая словом российская лишь обозначила свою страновую принадлежность, задачей своей объявила освобождение от эксплуатации одного класса, и указала этот самый класс - рабочий. Ср. - главные или нация, или класс. Чего тут страшненького? Впрочем, когда не знаешь, всегда страшненько.Нужды не было задумываться,так как я это просто знаю - СССР отказался подписать Конвенцию о военнопленных, в связи с чем у фашистов, которые и без того в своих программных документах обосновывали меры по "снижению" численности населения на территории СССР, оказались еще и руки развязаны.Кстати, и у СССР тоже, но, смертность среди немецких военнопленных не превышала естественную. Весьма распространённая выдумка, ибо за сам факт попадания в плен никто ни в какой санаторий не попадал. Да, все прошли через фильтрационные комиссии НКВД, весь процесс, кстати, отражен в размещенных в интернете документах той поры, при желании легко можете их разыскать.Я их читал.А вот в лагеря и во время войны, и после неё,попали многие, тот же Александр Исаевич. Но за конкретные деяния, считавшиеся в ту пору преступными. За скобками оставлю вопрос о том, насколько обосновано(к примеру, повесили генерала Власова.А Вы с этим не согласны?)  Но к вопросу потерь СССР в ВОВ это особого отношения не имеет, работа под рук. Кривошеева это доказывает. (Кстати, разменяв свой полтинник, Вы хоть раз в жизни видели вот такого отсидевшего в "санатории" только за один факт пребывания в плену? Укажите фио и место, где Вы встречали таких людей. Со мной, к примеру, на оборонном предприятии работал такой А.Ф. Перепелов, весьма уважаемый человек, ныне покойный,в 1945 году окончивший летное училище,и сбитый над Германией в первом же вылете, сидевший в плену и освобожденный из него американцами. Нигде в СССР он не сидел, и вообще не очень понимал, о чем речь, когда к нему Ваши духовные сородичи приставали с расспросами о "кровавой гэбне".
Ваша зашоренность сказывается и в том, что Вы расстрелы немцами заложников, после, скажем, убийства немецких генералов Н. Кузнецовым, ставите в вину СССР!А это уже за пределами нормальной психики.Нет, не за это, и не за неудавшуюся попытку
поторговатьКоммунистические идеи мне и самому не по душе, мне больше развитой социализм нравился - самая подходящая формация для нас. Я Вам больше скажу - по большому счету я не вижку ни одного плюса для России от её возврата к капитализму и открыванию железного занавеса нашей экономики навстречу дующим извне ветрам. Меня не покидает ощущение, что начавшися кризис мы гораздо спокойнее пересидели бы в довоенном варианте, когда ВД1 бушевала где-то там, а СССР снимал пенки в виде индустриализации, отдавая взамен возобновляемые ресурсы.Так и сейчас бы - вместо того, чтобы прожирать нефтедоллары, закупая акульи плавники и не закупая, скажем,технологии производства современных парогазовых установок, зарабатывая на космических стартах, и не профукивая заработанное на поездках в Таиланд, мы бы гораздо лучше сейчас себя чувствовали, нежели в реале(при этом я совладелец малых предприятий и исколесил полмира  :D).А за то, что Вы с маниакальным упорством,да еще в в разгар мирового кризиса рыночной экономики, размахиваете этим жупелом, выставляя его в качестве образца; противопоставляя сплошные рыночные достижения сплошным "комунистическим" промахам. Даже живя в башне из слоновой кости, трудно не видеть, насколько смешными выглядят упоминания о саморегулировании рынка, и прочие перлы.Неужели Вы и в самом деле никогда не слышали о присущих рыночной экономике циклических кризисах? О постоянном перепроизводстве, несмотря на "невидимую" руку" рынка?А чего стоят выводы о причине развала СССР, как неизбежном следствии использовавшейся в нём модели социализма с полным огосударствлением экономики, и мобилизационным её характером? Отчего же тогда развалилась, скажем, Британская империя, да еще и раньше СССР? Уж там рынка было по самое не балуйся, ан нет, не вывез рынок - то? Вы, кстати, в курсе, что англичане сделали с Ирландией в 1921 году (в аккурат под кронштадские события) в целях недопущения распада этой самой империи? Или в Юго-Восточной Азии силами японских военнопленных в 1945..47 годах?.Про молодежь не скажу, но Вы точно не видели. А то бы знали, что там (в Нюрнберге, а не в кино) были объявлены преступными и партия, и идеология, и конкретные деяния по преднамеренному уничтожению советских людей. Как бы Вам этого не хотелось.

Кстати, к вопросу о мотивации.Представляется, что Вы с однодумцем еще и про строительство коммунизма в СССР мало что знаете. Элевен_2,вон, вообще в работе 1848 года, когда еще про социализм - то еще только Сен-Симон чего - то там наваял,попытался отыскать ответ на мучающий его вопрос. Не нашел - и с тех пор насмерть обиделся на Маркса и Энгельса.
Что уж там говорить про 22 съезд КПСС и принятую на нём программу, просуществовавшую, кажется, всего - то лет 15. Тем не менее, вопрос труда при коммунизме там затрагивался, но без конкретики.

Можете считать меня не знющим историю. Это ваше мнение. Люди, которые меня знют достаточно хорошо имеют другую точку зрения. Например моя мама. Преподаватель истории и политэкономии с 40 летним стажем. Бывший секретарь райкома комсомола в архангельской области. Бывший член комиссии райкома партии нашего города и секретарь парторганизаций в двух техникумах. Старший брат отца, секретарь райкома партии в архангельской области.Дед, секретарь райкома партии в той же области. Ну и, разумеется, не только они. Друзья, знакомые, сослуживцы. Может быть они все ошибаются, а вы правы. Не суть.

Суть в том, что конкретно я не знаю. В студию, плз.

Или незнание - это когда моя точка зрения отличается от вашей? Может в этом всё дело?

Про партии (НСДАП И РСДРП). Вы всё написали абсолютно правильно. Только не довели мысль до логического конца.
Одна партия объявила превосходство одной нации над другими. Другая - о превосходстве одного класса над другими. Но не в этом дело, не в названиях и не в териях. Дело в том, что обе партии начали переводить эти терии в практическое русло - вот в чём беда! Они начали уничтожать людей! Одна по национальному признаку, другая - по классовому! Это по-вашему не страшно?!

Что про конвенцию знали и не пришлось додумывать - это похвально. Ваше мнение по этому поводу понятно. Моё мнение - нацисты, намеренно уничтожавшие людей в концлагерях - преступники. Тут предмета спора нет.
Советское высшее руководство, не подписавшее конвенцию и провозгласившее во время войны тезис - в нашей армии пленных нет, есть предатели - тоже преступники.И хотя лично никого не убили, но эта позиция стоила жизни сотням тысяч (если не миллионам) наших солдат.

Приятно, что вы в курсе про фильтрационные "комиссии" НКВД. Неприятно, что всех, попавших в лагеря (в том числе и после плена) вы считаете преступниками, хотя и с оговоркой про "ту пору"и "обоснованность".
Что касается времени появления этой "выдумки", то, если интересно, рапростаняться она начала примерно с середины 50-х. Так, по крайней мере дед рассказывал. А двух человек, которые из немецкого плена попали в наши лагеря знал лично. Место где я их встречал сказать могу - Питер. Один - сосед по подъезду, другой - работал со мной в одном институте. Одного звали Леонид Леонидович, другого - Шая Яковлевич. Фамилий не помню, да и не суть - оба давно умерли.
"Духовных сородичей" я, с вашего позволения пропущу, как неуместную и случайную глупость.
Словосочетания "кровавая гэбня" сам никогда не употреблял и не испытываю симпатий к тем, кто его употребляет. К вам, кстати, тоже относится. Что касается "кровавости", то, думаю, не кровавее любой спецслужбы.

Про расстрелы, партизан и психику (видимо имелась в виду логика).
Тут та же ситуация, что и с пленными. Само высшее советское командывание мирное население не расстреливало. Но забрасывая диверсионные группы в немецкий тыл, организовывая партизанское движение и саботаж, знало о неминуемых дополнительных потерях среди мирного населения и шло на эти потери сознательно!
Нельзя не признать героизм мирного населения, сопротивляющегося захватчикам и идущего на смерть. Но многих потерь среди мирного населения можно было избежать. Беда в том, что никто такой задачи не ставил!

Рынок. Он же капитализм. К которому мы, кстати, не вернулись. Просто потому, что вернуться туда невозможно. Ну да ладно.
Я бы мог сказать, что в том, что вы не видите в отказе от "социализма" ни одного плюса, сказалась ваша зашоренность  ;) но не люблю вешать ярлыки и "кидаться какашками".
Плюсы есть. Как и минусы. Причём на мой взгляд минусов больше. Но "назад в СССР" не хочу.
Самый простой и зримый плюс - это то, что мы переписываемся с вами, ссылаемся на докумены, ранее нам не доступные и высказываем точки зрения, за которые, в недавнем прошлом, в лучшем случае выперли бы из партии (ну или комсомола).
Самый глобальный - возможности. Как не крути, а сейчас их больше.
Оптимально, конечно, было бы скрестить оба строя. От одного взять возможности и пр., а от другого "уверенность в завтрашнем дне" и пр., но сие, видимо, нереально.
Пересидеть за занавесом, подозреваю, не удалось бы. Примерно по той причине, что сейчас мы за ним не сидим. И какие вы там индустриальные пенки снимали - непонятно. Что вы под этим понимаете? Цветной теливизор Радугу и магнитофон? Или вас домны и блюминги грели? Пока не понял.
Скажите, а что, это так противно - быть "совладельцем малых предприятий" и "объезжать полмира", раз вас так в СССР тянет?

И ещё. Никаким жупелом я не размахиваю. Нужды нет. Вы же им за меня машете, подержаться даже не даёте!
Не говорил, не говорю и не собираюсь говорить, что мне нравится капитализм рыночная экономика или тот бардак, который у нас после распада страны приключился. Максимум, что говорил - что не вижу рыночной экономике разумной альтернативы, при условии её большеё социальной ориентированности. Т.е. фантазируемс-с-с!  ;)

Так что остальные ваши споры между собой я , опять же с вашего позволения пропускаю.

Ну может Британскую империю можно помянуть, ибо среди прочих теорий распада СССР есть и теория о том, что СССР распался потому, что был империей, хоть плановой экономики и социализма в ней было - по самое небалуйся.  :D

Про приговор трибунала в Нюрнберге с упоминанием обвинения НСДАП ссылочку в студию плиз. Может чего и пропустил.
В противном случае считаю флудом и фантазиями.
Да, и в первом сообщении вы упоминали, про "страну и партию,чьи вины были доказаны в Нюрнберге" , а потому в ссылочке хотелось бы видеть обвинения в адрес Германии, а искать упоминание в ней про "конкретные деяния по преднамеренному уничтожению советских людей", как раз не обязательно ибо с этим я не спорил и не спорю.


Ну и наконец про мотивацию! Чтоб уж не совсем оффтопик, а всего лишь на 90%.  :D
1. Про строительство коммунизма в СССР в курсе. См. информацию о родственниках. Литературы дома и по истории вообще и по истории партии в частности было просто море. Начиная со знаменитого Краткого курса ВКПб до собраний сочинений Ленина и Сталина. Включая, разумеется, материалы по пленумам и съездам и не забывая работы классиков. Ну ещё учебники разных лет до кучи (в том числе  дореволюционные).
2. Со слухом и зрением - годен. Слабоумием не страдал, на учете в психдиспансере не состоял, а состоял в комсомоле (№ билета ##119340). В партию - не успел. По комсомольской линии продвигаться - отказался (о чём до сих пор жалею  ;) ) .

Итак, с чего начнем?

Вы, кстати, имеете честь общаться с ударником коммунистического труда, так, что соберитесь!  

Ну-с-с: 22 съезд и новая программа партии. Программа собственно построения коммунизма. Моральный кодекс стоителя коммунизма. (стенд с ним висел буквально в двух шагах от моей партии). Кризис империализма и победа социализма. Расширения и победы невзирая на противостояния. И какую такую секретную тайну вы хотите там нарыть. Всёж давно вдоль и поперёк заучено и неоднократно законспектировано.
А также в топике мной изложено. Хоть и своими словами. Могу ссылку дать.
Но в двух словах ещё раз:
При социализме (как этапе построения коммунизма) банально и тупо - материальная заинтересованность. Идёт создание материальной базы,  повышение благосостояния, воспитание строителей коммунизма и чего то там ещё.
Потом вдруг! Внезапно! Материальная база коммунизма немерянно вырастает и одновременно в строителе коммунизма возникает непреодолимая тяга к труду во благо общества. И начинает он трудиться по возможностям, а получать по потребностям (которые у него внезапно становятся весьма умерянными). Деньги в этот момент исчезают, а работу начинают мерять в трудоднях.Незаметно оказывается, что коммунизм победил во всём мире, государства исчезли, все друг друга полюбили и стали жить долго и счастливо. По моему я это уже писал...

И что вы отсюда хотите выдоить в ПРАКТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ?
Только не надо мне говорить, что я всё неправильно понял, а имелось в виду всё совсем другое.
Лучше по пуктам. И обязательно с цитатами. И к Марксу меня прошу не посылать. Я там уже был неоднократно.

Если есть что по существу, кроме обвинений в необразованности и зашоренности - то прошу.

Ежели хотите про социализм в СССР, то прошу в соответствующую ветку.

Ждём-с

• -0.08 / 1

Цитата: AndreyK от 20.02.2009 13:58:13
А зачем передергивать?!
Я написал о том, что идеология и излишняя закрытость мешала нам продавать изделия ВПК. Мы в основном или давали кредиты без отдачи! или дарили. Вместо конверсии и надо было продавать всем желающим, глядишь и мир был бы лучше.  
Вот Вам и дополнительный источник средств для повышения благосостояния. А мы его под нож, пагубность такого подхода до сих пор аукается.
Тоже отчасти касается и космоса и производства средст производства, и многого другого. "...разрушили до основания", а затем имеем то что имеем.
А мотивация для значительной части производительных сил такова, что реально о жилье могут думать проценты Россиян и значительно более меньшие чем при СССР. За границу едут хоть и больше, за счет открытьсти страны, а вот выехать отдохнуть за пределы своих областей может намного меньшее количество. (К Москве последнее предложение не относится).
Думаю надо не хаять огульно СССР, а смотреть что там было положительного, и поднимать уровень жизни, совмещая возможности открытой экономики и рынка с плюсами государственного планирования.

Ради бога, не хотел вас обидеть.

Просто хотел сказать, что ВПК сильный у нас был именно благодаря соответсвующей идеологии. Противостояние враждебному окружению!
Была бы другая идеология - не было бы сильного ВПК и космоса. Ну и далее. Продавать оружие врагам мы не могли. А друзья друзьями были, пока мы им оружие и кредиты дарили.

По совмещению возможностей открытой экономики и рынка с плюсами государственного планирования - обеими руками - ЗА!

• -0.08 / 1

Цитата: AndreyK от 19.02.2009 18:36:15
Ситуация с 1917 по 1921, это революции и гражданская война. Если посмотреть историю, то получится что методы ведения гражданских войн обычно сплошное обоюдное зверство.
...

Но всё же, зверство по отношению к тем, для блага которых вроде бы затевалась катавасия с переворотом во время войны на деньги военного противника - это не кошерно.

Цитата...у нас беда что хотели догнать и обогнать всех, вся и везде , и это беда идеологии, которая замыкала систему саму на себя, не позволяла эффективно использовать те отрасли, где мы были как минимум лет на двадцать впереди планеты всей - в первую очередь ВПК, космос.

Иного и не может быть с коммунистической идеей. Ведь она заявляет себя, как система, обеспечивающая более лучшие условия для развития производительных сил и жизненных условий людей.

• 0.00 / 2

Для traveller2002
Трибунал признал преступными организации СС, СД, СА, Гестапо и руководящий состав нацистской партии.
После капитуляции Германии НСДАП была запрещена. Международный Нюрнбергский трибунал признал ее преступной организацией.
http://mega.km.ru/BE…topic_nac5
В приговоре Суда народов, оглашенном в Нюрнберге 60 лет назад, содержалось не только осуждение главарей нацизма и нацистского рейха, но и национал-социализма как такового,  с его теориями, литературой, символами, организациями, военными и военизированными формированиями.
Во-вторых, Германия признала свою ответственность за ВОВ. И до сих пор выплачивает, добровольно, компенсации своим жертвам.
В-третьих, при СССР не было лозунга "превосходства одного класса над другим". В отличии от США или Германии 30х, СССР не был расистским обществом: ни по национальному, ни по классовому признаку. Надеюсь, что вы не забыли, что в богатых капиталистических странах рулят всем богатые и преуспевающие воры, а остальные классы общества должны им подчиняться.
В СССР был лозунг "бесклассового общества", а это разные вещи.
В-четвертых, война классов выдумана не классиками марксизма. Например крестьянские бунты во всем мире или восстание рабов против рабовладельцев, угнетенной нации против угнетающей и т.д. Как и господство одного класса над другим, тоже не их выдумка. Это жизнь, а не выдуманная теория.
Не коммунисты разожгли гражданскую (классовую войну в России). А то, что заставляли силой работать классы паразитов, наравне со всеми, это по вашему "репрессии"?
С советскими военнопленными вы тоже спекулируете, подражая, кстати, фюреру.
СССР не подписало Женевскую Конвенцию, но Германия подписало её. А там что сказано?
Сами прочитаете или разжевать и в рот положить?
Не забывайте, что тех кто сдавался добровольно в плен или по малодушию, в России называли предателями всегда, официально, с первой мировой войны. Документы есть. Брусилов, генерал, в 1916 году приказал так считать. Измена присяге, есть измена.
Вы тут гордились, что вы бывший "ударник коммунистического труда". Бывший, именно от того, что стали ренегатствовать и предавать (изменять вере, которой клялись в верности и давали присягу)?
Я задаю вопрос. Может я ошибаюсь.

• +0.08 / 1

Цитата: 753 от 20.02.2009 14:50:13
Извините, что встреваю в разговор. Тема явно ушла в спор по СССР, о его жизнеспособности.
Считаю, что главной мотивацией в СССР  - было стремление людей жить по тем принципам, которые были начертаны в феврале-октябре 1917 года и Конституции 1918 г.
Мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим.
Отмена частной собственности и эксплуатации. Национализация.
Мотивациями были гарантиями того, что тебе давало государство за труд и службу, это: жильё, работа, медицина, образование, транспорт, отдых, культура, спорт, премии, поощрения и т.д.
Государство устанавливало план и соревнования (не путать с конкуренцией), естественно с перспективой того, что даст новая стройка людям в их жизни в будущем.
Коллективизация и Индустриализация 1929-34 годов не были "кризисом". Это были годы выхода из кризиса, который привел НЭП в 1927-28 годах в СССР. Это были годы преобразований и массовых строек. Где там кризис?
В карточной системе? Так это - временные трудности, экономия, а не кризис.

traveller2002
Про нацизм в Нюрнберге. Там были осуждены не только конкретные люди, но и сама идеология и сам нацизм, в виде партий и организаций (например СС). Мало того, была признана вина всей нации.
На международном суде в Нюрнберге была признана коллективная ответственность немцев за преступления гитлеровского режима не потому,что все они участвовали в этих преступлениях, а потому,что выбрали его и поддерживали.

А какие были экономические стимулы для передовых предприятий в СССР от государства?
Госпоставки: сырья, оборудования, специалистов, финансирования, планирования. Мало?
Кстати, прошу заметить, что в ФРГ  и Англии национализируют банки. В США тоже  просят это сделать.

Ну во первых, вы как то лихо свалили в одну кучу и февральскую и октябьскую революцию. А между тем февральская революция по сути была буржуазно-демократической и лозунги у неё были совсем другие. Октябрьская революция отдельный разговор и не для этой темы (поначалу, кстати, сами же большевики называли её переворотом).
Лозунги, кот.вы упоминаете - это уже съезд Советов (2 кажется). А было ведь ещё учредительное собрание - орган верховной демократической власти, которое разогнали большевики в 1918 году.

С мотивацией тоже всё не так просто, эт штука хитрая. Из того, что вы перечислили мотивацией можно считать только премии и поощрения. Жильё - при условии, что его улучшали за хорошую работу. А это было скорее исключением, чем правилом. Ну и отдых, если в виду имелись, например, путёвки в санаторий или дом отдыха. При том же условии. Всё остальное, включая гарантии, было равным у всех и мотивацией считаться не может, увы.
План сам по себе мотивацией не является. Мотивацией было поощрение за выполнение плана (или перевыполнение) и наказание за невыполнение. Примерно то же можно отнести к соц. соревнованию, но с некоторой натяжкой.

Про кризисы и стимулы для предприятий - лучше пропустим.

По Нюрнбергскому трибуналу. Согласен, были осуждены не только конкретные лица, но и организации к которым они принадлежали. Трибунал признал преступными организации СС, СД, СА, Гестапо и руководящий состав нацистской партии.

Но по приговору - это всё. Или вы говорите об обвинении (речи обвинителей)? Или о последующих комментариях? Уточните плз. Очень желательно - со ссылками на материалы процесса.

• -0.08 / 1

Цитата: 753 от 20.02.2009 18:42:36
Для traveller2002
Трибунал признал преступными организации СС, СД, СА, Гестапо и руководящий состав нацистской партии.
После капитуляции Германии НСДАП была запрещена. Международный Нюрнбергский трибунал признал ее преступной организацией.
http://mega.km.ru/BE…topic_nac5
В приговоре Суда народов, оглашенном в Нюрнберге 60 лет назад, содержалось не только осуждение главарей нацизма и нацистского рейха, но и национал-социализма как такового,  с его теориями, литературой, символами, организациями, военными и военизированными формированиями.
Во-вторых, Германия признала свою ответственность за ВОВ. И до сих пор выплачивает, добровольно, компенсации своим жертвам.
В-третьих, при СССР не было лозунга "превосходства одного класса над другим". В отличии от США или Германии 30х, СССР не был расистским обществом: ни по национальному, ни по классовому признаку. Надеюсь, что вы не забыли, что в богатых капиталистических странах рулят всем богатые и преуспевающие воры, а остальные классы общества должны им подчиняться.
В СССР был лозунг "бесклассового общества", а это разные вещи.
В-четвертых, война классов выдумана не классиками марксизма. Например крестьянские бунты во всем мире или восстание рабов против рабовладельцев, угнетенной нации против угнетающей и т.д. Как и господство одного класса над другим, тоже не их выдумка. Это жизнь, а не выдуманная теория.
Не коммунисты разожгли гражданскую (классовую войну в России). А то, что заставляли силой работать классы паразитов, наравне со всеми, это по вашему "репрессии"?
С советскими военнопленными вы тоже спекулируете, подражая, кстати, фюреру.
СССР не подписало Женевскую Конвенцию, но Германия подписало её. А там что сказано?
Сами прочитаете или разжевать и в рот положить?
Не забывайте, что тех кто сдавался добровольно в плен или по малодушию, в России называли предателями всегда, официально, с первой мировой войны. Документы есть. Брусилов, генерал, в 1916 году приказал так считать. Измена присяге, есть измена.
Вы тут гордились, что вы бывший "ударник коммунистического труда". Бывший, именно от того, что стали ренегатствовать и предавать (изменять вере, которой клялись в верности и давали присягу)?
Я задаю вопрос. Может я ошибаюсь.  

Вы, милейший, не вопросы задаёте, а хамите и передёргиваете.
А с хамами не общаюсь.
Дорогу указать?

• -0.08 / 1

traveller2002
Лозунг Февральской революции 1917: "Мира и хлеба" (это к лозунгу "Мир народам. Земля крестьянам. Фабрики рабочим.) и
"Свобода, равенство и братство".
Октябрьская революция была лишь продолжением февральской.
В феврале солдаты и работяги сделали революцию, но к власти их не допустили. Отсюда двоевластие: Временное правительство и Питерский Совет солдатских депутатов.
Естественно, что Временное правительство войну кончать не желало. Реформы делать тормозило и т.д.
Кто делал революцию, их сверг и поставил других.

• +0.00 / 0

Цитата: traveller2002 от 20.02.2009 16:59:54
Можете считать меня не знющим историю.Люди,...например моя мама... преподаватель истории и политэкономии;бывший секретарь райкома комсомола;бывший член комиссии райкома партии нашего города и секретарь парторганизаций в двух техникумах;брат отца, секретарь райкома партии;дед, секретарь райкома партии в той же области.

Вы зря ломитесь в амбицию. Ну, есть у Вас в родне кадровые партийные работники. И чего? Это ведь в первую, вторую, и последующие очереди управленцы (поверьте, знаю о чем говорю, у самого старший брат был секретарём обкома), а идеологически, а частенько, и в образовательном плане, не круче окружающих.И их мнение о Ваших познаниях в истории, столь лестное для Вас, увы, только лесть.
Покажу еще раз на примерах.

ЦитатаПро партии (НСДАП И РСДРП)

.
Имея полный дом литературы, можно было бы попробовать её и почитать. Вон, уже не я, а другой форумчанин, ткнул Вас носом в незнание результатов Нюрнберга, на которых, чтоб Вы знали, базируется всё послевоенное международное право, и на которых основан Гаагский трибунал, например, им оправдывались бомбардировки Югославии.

Цитата
Вы всё написали абсолютно правильно. Только не довели мысль до логического конца...Одна партия объявила превосходство одной нации над другими. Другая - о превосходстве одного класса над другими...Дело в том, что обе партии начали...уничтожать людей!...Это по-вашему не страшно?!

Вам было бы не так страшно, знай Вы про гораздо более ранние деяния по этой части вполне себе рыночных партий. К примеру, якобинцев. Сколько там народу они гильотинировали и по какому признаку, попробуйте выяснить в открытых документах  :D. А вот еще такие тори и виги были. Тори даже и сейчас живее всех живых.  :)Сколько они народу перевешали за так называемое "бродяжничество", после того, как проводя политику "огораживания", согнали этот самый народ с его исконных наделов?
К какому классу принадлежали повешенные, и к какому "огораживатели", попробуйте узнать у мамы, она, стопудово, в курсе. Заодно узнайте у неё, кто такие были Сакко и Ванцетти, Джо Хилл.Так что дело эт о житейское, партия, взявшая власть, частенько берётся за уничтожение политических противников, которые и сами не сидят сложа руки.

Цитатадвух человек, которые из немецкого плена попали в наши лагеря знал лично.

Скажите, Вы готовы еще раз, вот здесь, на сайте,написать во всеуслышание, как говорится, что оба эти человека сидели только за голый факт пребывания в немецком плену?

Цитата
Про расстрелы и партизан...Само высшее советское командывание мирное население не расстреливало. Но забрасывая диверсионные группы в немецкий тыл, организовывая партизанское движение и саботаж, знало о неминуемых дополнительных потерях среди мирного населения и шло на эти потери сознательно!...Но многих потерь среди мирного населения можно было избежать. Беда в том, что никто такой задачи не ставил!

Я Вас правильно понимаю, что Вы, потомок комунистов, открытым текстом ставите властям СССР в вину факт организации партизанского движения, вместо тимуровских отрядов по помощи старушкам? По такому яблочку можно сделать и правильный вывод о яблоне, с которого оно упало. Мдя-с...

Цитата И какие вы там индустриальные пенки во время ВД1 снимали - непонятно. Что вы под этим понимаете? Цветной теливизор Радугу и магнитофон? Или вас домны и блюминги грели?

За две предвоенные пятилетки, пока рыночная экономика билась в конвульсиях, а люди в ней работали за еду, СССР, чтоб Вы знали, провел индустриализацию, которая, кроме всего прочего, позволила через 12 лет после окончания ВОВ, запустить спутник. Не верите - спросите у мамы. Она подтвердит, что Инженегр не врёт.Кстати, начав после войны с копирования немецких довоенных телевиоров, ту же цветную "Радугу" СССР разработал уже сам, в кооперации с французами.

ЦитатаНу и наконец про мотивацию!...про строительство коммунизма в СССР в курсе.... родственники... Литературы дома и по истории вообще и по истории партии в частности было просто море.

Быть родственником коммунистов, класть на ночь под подушку Краткий курс ВКП(б) - это, конечно, не пустяк, но знаний не добавляет. Иначе бы Вы помнили, что принятая 22-съездом Программа КПСС предусматривала построение коммунизма по 2-х стадийной схеме. Вначале, на первой стадии (очень, кстати, конкретно и подробно расписанной - диву даёшься, откуда аффтары цифры-то брали), собирались построить материально-техническую базу коммунизма, к 1980 году. Что, кстати, породило массу шуток, вроде "замены ранее объявленного коммунизма Олимпиадой"  :D (тем не менее, сиволапые антикоммунисты, да импотентные, ничего за свою жизнь не содеявшие  интеллигенты из числа вечно всем недовольных,  до сих пор по незнанию называют 80-й год в качестве даты введения комунизма). Попутно начиналось создание новой исторической общности - советских людей, у тех же сиволапых получивших прозвище хомо советикус, и воспитание будущих обитателей коммунистического общества. Требования к последним, на ранней стадии, были как раз сведены в упомянутый Вами Моральный Кодекс, мимо которого Вы ходили, но назначение его Вам Ваши родственники отчего-то не объяснили. Наверное, и сами не очень знали  :(ха, а кто знал то?). После построения материальной базы, на второй стадии (прописанной пунктиром) планировали начать, уже имея подготовленное население из одних ударников коммунистического труда (Вы в списках  :D), постепенный переход к собственно коммунизму, попутно решая все проклятые вопросы. Последнюю  задачу тоже собирались решить в исторически очень короткий срок (за 20...30 лет), что явно видно из тогдашнего лозунга: " Партия торжественно провозглашает - нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!". Что там было в головах у этих программаторов - Бог весть. Но точно не серое вещество. И всё, никакой другой конкретики в Программе не было, всякая там мотивация и прочие отмены денег и вопросы распределения по потребностям оставлялись на потом. Можете проверить у мамы или дяди. Главное, на мой непросвещенный взгляд беспартийного,, что аффтары программных положений подразумевали, но не писали открыто - при социализме советского образца собственником средств производства является государство. И как ты там его не обзывай общенародным, на практике кто-то от лица этого собственника должен всем командовать. И, воленс-ноленс, выступать, как агент эксплуататора, ибо всякий собственник средств производства эксплуатирует наёмных работников.Это еще К. Маркс понимал, и не видел возможности в рамках товарно-денежных отношений решить вопрос ликвидации эксплуатации собственниками средств производства наемных работников.Кстати,эта самая эксплуатация вовсе не сводится к кнуту и прянику, как утверждает в начале ветки элевен_2.Придуманы и более изощрённые формы, к примеру, в Майкрософт - партнёрство, а то и вовсе форма народных предприятий, так горячо любимых покойным академиком. С. Федоровым.Но,даже если это рассматривать как развитие социализма, все одно - при коммунизме это не прокатит, если люди останутся прежними. Отсюда и появилась задача изменения природы людей - см. выше.  

ЦитатаИтак, с чего начнем?

Начните с практической реализации завета Ленина, Вам на роду написано такое - учитесь, учитесь и еще раз учитесь. Многие вопросы отпадут сами. Но,вся беда в том, что еще больше их появится! И, главное, самые проклятые - что происходит? и что делать? Как скрестить ежа с ужом? Кстати, две попытки скрещивания Вы можете наблюдать воочию. Одна - это скандинавская модель социализма, вполне себе завершенная за 75 лет. Вторая, китайская, делается на наших глазах. К третьей, российской еще и не приступали. А четвертой не бывать, как сказал авантюрист!

• +0.00 / 0

traveller2002,
есть ма-аленькая разница между классами и национальностями.
Класс - явление социальное. Это роль человека в обществе. Изменится роль - человек перейдет в другой класс. Класс не уничтожается физически - он уничтожается как социальная роль; послереволюционные перегибы преследования за "классовое происхождение" не заложены в саму идею коммунизма и ленинизма. Был человек купцом, после революции пошел работать в колхоз бухгалтером - он больше не эксплуататор. Был человек царским генералом, "перековался" в красного командира - он больше не эксплуататор.
Национальность - это постоянный признак, идентификация по языку и культуре. Человек не может ее изменить сам. А следовательно, русский, выучивший немецкий, остается русским, а господствующая нация остается господствующей нацией.
Следовательно, для уничтожения класса эксплуататоров достаточно ликвидировать социальные роли владельцев средств производства, но не нужно уничтожать людей. Для уничтожения национальностей надо уничтожать людей.

• +0.08 / 1

Цитата: Viatcheslav от 20.02.2009 23:15:54
traveller2002,
...
для уничтожения класса эксплуататоров достаточно ликвидировать социальные роли владельцев средств производства, но не нужно уничтожать людей. Для уничтожения национальностей надо уничтожать людей.

Этого недостаточно, так как представители "бывших" будут постоянным напоминанием о более лучшей жизни...

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 01:14:33
Этого недостаточно, так как представители "бывших" будут постоянным напоминанием о более лучшей жизни...

На самом деле вполне достаточно. В абсолютном большинстве "бывшие" или перекуются, или вымрут сами со временем. У всех были родственники при царе, все слышали про "более лучшую жизнь", а в 1941 году население СССР, за редкими исключениями, поддержало именно советскую власть; и уж наверное, не от "невыносимых условий жизни".

• +0.08 / 1

Цитата: Viatcheslav от 21.02.2009 08:44:43
На самом деле вполне достаточно. В абсолютном большинстве "бывшие" или перекуются, или вымрут сами со временем. У всех были родственники при царе, все слышали про "более лучшую жизнь", а в 1941 году население СССР, за редкими исключениями, поддержало именно советскую власть; и уж наверное, не от "невыносимых условий жизни".

Вымрут старые, народятся другие... Из коммунистических функционеров... типа Ходора-комсомольца. Которые на каком-то этапе захотят превратить своё шаткое партийное положение в звонкую монету...

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 12:25:10
Вымрут старые, народятся другие... Из коммунистических функционеров... типа Ходора-комсомольца. Которые на каком-то этапе захотят превратить своё шаткое партийное положение в звонкую монету...

Значит карьеризм тоже можно отнести к мотивации.
Человек при хорошей должности, при уютном и тёплом месте, это - отличная мотивация.
Но можно ли таких людей назвать строителями коммунизма?

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 21.02.2009 14:23:36
Значит карьеризм тоже можно отнести к мотивации.
можно ли таких людей назвать строителями коммунизма?

К великому сожалению, топикстартёр, элевен_2, сам виноват в создавшейся в ходе дискуссии сумятице. Ибо поставил через тире один и тот же вопрос применительно к двум разным обществам - реально существовавшему, да еще не в одной ипостаси социализму, и мифическому коммунизму. Оттого и спор идёт по двум руслам, оттого и ответа на свои вопросы элевен не увидит по определению. Ибо для социализма обоих толков все вопросы давно разрешены на практике, а для коммунизма нет даже и подходов, кроме постулата, что "население надо менять".

• +0.00 / 0

Цитата: Инженегр от 21.02.2009 14:46:00
К великому сожалению, топикстартёр, элевен_2, сам виноват в создавшейся в ходе дискуссии сумятице. Ибо поставил через тире один и тот же вопрос применительно к двум разным обществам - реально существовавшему, да еще не в одной ипостаси социализму, и мифическому коммунизму...

ПМСМ, социализм(в СССР), это попытки вернуться на коммунистический путь после драматического отступления  в НЭП от коммунистического наскока. Всякие попытки "прибавить" коммунизма приводили к драматическим кризисам. Но и болтание в социализме вело к "размыванию устоев"... Перейти на путь, который теперь называется "китайским", не позволяла коммунистическая совесть. Хотели и эффективное производство и коммунистических отношений. Хотели ехать, но, непременно с шашечками. Ведь даже в 90-м году даже слышать слово "рынок" не хотели(например - Рыжков). Китайцы же сказали просто, не важно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. И ничего, КПК превратилась в партию бюрократии, а степень эксплуатации китайских трудящихся не снилась никаким заклятым капиталистам. И производство высокоэффективное заимели.

• 0.00 / 2

Цитата: traveller2002 от 20.02.2009 17:38:13
...
Просто хотел сказать, что ВПК сильный у нас был именно благодаря соответсвующей идеологии. Противостояние враждебному окружению!
...

И тому, что ВПК находился в реальной конкурентной борьбе с западным ВПК. Кроме этого, для усиления конкуренции здесь, не жалели денег на создание фирм, разрабатывавших и часто производящих аналогичную продукцию...

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 16:03:27
ПМСМ, социализм(в СССР), это попытки вернуться на коммунистический путь после драматического отступления  в НЭП от коммунистического наскока. Всякие попытки "прибавить" коммунизма приводили к драматическим кризисам. Но и болтание в социализме вело к "размыванию устоев"... Перейти на путь, который теперь называется "китайским", не позволяла коммунистическая совесть. Хотели и эффективное производство и коммунистических отношений. Хотели ехать, но, непременно с шашечками. Ведь даже в 90-м году даже слышать слово "рынок" не хотели(например - Рыжков). Китайцы же сказали просто, не важно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. И ничего, КПК превратилась в партию бюрократии, а степень эксплуатации китайских трудящихся не снилась никаким заклятым капиталистам. И производство высокоэффективное заимели.

В Китае бюрократии было намного больше и она консервативнее была, чем в СССР Горбатого. Своих студентов танками задавили не церемонясь. Наша же бюрократия разложилась изнутри и как бревно поплыло по течению, а где и в переди него.
В 1991 году бюрократия от ГКЧП не решилась стрелять в Белый Дом. А "демократы" от новой бюрократии, наоборот, в 1993 году, решились стрелять по Белому Дому из танков.
Есть разница. Может вы и правы были, что Китайская модель была для СССР более приемлема. Но в СССР, где идея коммунизма была первоисточником всего бытия, это не могло не сделаться переворотом. А переворот мог быть только через предательство этого бытия, через его отвержение, причем радикального.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 21.02.2009 18:47:50
...
Может вы и правы были, что Китайская модель была для СССР более приемлема. Но в СССР, где идея коммунизма была первоисточником всего бытия, это не могло не сделаться переворотом. А переворот мог быть только через предательство этого бытия, через его отвержение, причем радикального.

Сам Ленин не погнушался ввести первый раз "китайскую" модель... Потом Берия предлагал, но эта попытка провалилась не из-за этого, ПМСМ. А дальше высокомерие помешало, опять же, ПМСМ. Мол, повторять за какими-то китаёзами, фи! Но здесь и объективные причины были, не осталось никого, кто бы помнил, как ЭТО делается. В Китае от ихней коллективизации, до реформ Дэнсяопина прошло 20 лет, а у нас - 60.
У нас от коллективизации до предложений Берия прошло 24 года. Если бы Лаврентий Павлович не потерял бдительности и ему удалось бы отменить колхозы, то сейчас бы мы были в шоколаде с КПСС у руля и "шведским" социализмом...

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 16:03:27
ПМСМ, социализм(в СССР), это попытки вернуться на коммунистический путь после драматического отступления  в НЭП от коммунистического наскока.

Это не так. На время гражданской войны вынуждено была введена политика реквизиций, теоретиками названная военным (потому только, что проводилась в жизнь силой, но никто не собирался век жить, опираясь на военную силу) коммунизмом(в порядке юмора, по-моему, просто потому, что денежные отношения из-за той же гражданской войны вначале расстроились, а после и вовсе сгинули).Если поинтересуетесь,то с удивлением узнаете, что до осени 1918 года не было в России никакого коммунизма,ни в каком виде, ни в программных документах ВКП(б), ни на практике. Большевики собирались заниматься строительством социализма. Если Вы располагаете иными сведениями, приведите их - все ленинские работы общедоступны, и собраны всего- то в 55 томах.   Травеллер мог бы помочь с доступом к ним.
В 1921 году и верно, отступили большевики (нет таких крепостей, которые бы они не сдавали), из коммунизма даже не в социализм, а еще глубже - в НЭП. Что неудивительно - если хочешь выпрямить согнутую железку, приходится отгибать её в противоположную сторону.Перевели, спасибо нэпманам, дух, закончили разборки, ужаснулись положению, в котором нашли промышленность, и кинулись её индустриализировать. Автаркия, хоть и с НЭПом, этому э..э..э, не способствовала,элементы капитализма(требование крестьянами ситчика в обмен на валютный товар - зерно, тоже), поэтому НЭП свернули, крестьянам салазки загнули, но валютный ресурс для закупки промоборудования за границей обрели.  

Цитата степень эксплуатации китайских трудящихся не снилась никаким заклятым капиталистам. И производство высокоэффективное заимели.

Заимели, но отнюдь не более эффективное, чем СССР в перид довоенных пятилеток. Ничего нового чуни, если честно, не открыли. Просто, имея больше времени - ведь под боком у Дэн Сяо Пина нет и не было врага, собиравшегося напасть на Китай, этот вождь мог себе позволить свой НЭП не то, чтобы не сворачивать, а напротив, развернуть аж до рыночного масштаба, до пресловутых "командных высот!".
Посмотрел бы я на него, и его кошек, имей он в начале своей реформы в соседях Японию образца 1941 года.Кто б ему займы давал, заводы переносил.

• +0.08 / 1

Цитата: Инженегр от 21.02.2009 20:30:39
Это не так. На время гражданской войны вынуждено была введена политика реквизиций, теоретиками названная военным (потому только, что проводилась в жизнь силой, но никто не собирался век жить, опираясь на военную силу) коммунизмом(в порядке юмора, по-моему...

Опять же - здесь против Вас Ленин, он прямо говорил о введении НЭПа, как об отступлении.

Цитатапод боком у Дэн Сяо Пина нет и не было врага, собиравшегося напасть на Китай

А кто собирался нападать на СССР в 29-м году? Поляки? Финны? Прибалты? Румыны? Персы?

• 0.00 / 2