Тред №88464

Цитата: Viatcheslav от 20.02.2009 23:15:54
traveller2002,
...
для уничтожения класса эксплуататоров достаточно ликвидировать социальные роли владельцев средств производства, но не нужно уничтожать людей. Для уничтожения национальностей надо уничтожать людей.

Цитата: Viatcheslav от 20.02.2009 23:15:54

 

Этого недостаточно, так как представители "бывших" будут постоянным напоминанием о более лучшей жизни...

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 01:14:33
Этого недостаточно, так как представители "бывших" будут постоянным напоминанием о более лучшей жизни...

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 01:14:33

 

На самом деле вполне достаточно. В абсолютном большинстве "бывшие" или перекуются, или вымрут сами со временем. У всех были родственники при царе, все слышали про "более лучшую жизнь", а в 1941 году население СССР, за редкими исключениями, поддержало именно советскую власть; и уж наверное, не от "невыносимых условий жизни".

• +0.08 / 1

Цитата: Viatcheslav от 21.02.2009 08:44:43
На самом деле вполне достаточно. В абсолютном большинстве "бывшие" или перекуются, или вымрут сами со временем. У всех были родственники при царе, все слышали про "более лучшую жизнь", а в 1941 году население СССР, за редкими исключениями, поддержало именно советскую власть; и уж наверное, не от "невыносимых условий жизни".

Цитата: Viatcheslav от 21.02.2009 08:44:43

 

Вымрут старые, народятся другие... Из коммунистических функционеров... типа Ходора-комсомольца. Которые на каком-то этапе захотят превратить своё шаткое партийное положение в звонкую монету...

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 12:25:10
Вымрут старые, народятся другие... Из коммунистических функционеров... типа Ходора-комсомольца. Которые на каком-то этапе захотят превратить своё шаткое партийное положение в звонкую монету...

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 12:25:10

 

Значит карьеризм тоже можно отнести к мотивации.
Человек при хорошей должности, при уютном и тёплом месте, это - отличная мотивация.
Но можно ли таких людей назвать строителями коммунизма?

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 21.02.2009 14:23:36
Значит карьеризм тоже можно отнести к мотивации.
можно ли таких людей назвать строителями коммунизма?

Цитата: 753 от 21.02.2009 14:23:36

 

К великому сожалению, топикстартёр, элевен_2, сам виноват в создавшейся в ходе дискуссии сумятице. Ибо поставил через тире один и тот же вопрос применительно к двум разным обществам - реально существовавшему, да еще не в одной ипостаси социализму, и мифическому коммунизму. Оттого и спор идёт по двум руслам, оттого и ответа на свои вопросы элевен не увидит по определению. Ибо для социализма обоих толков все вопросы давно разрешены на практике, а для коммунизма нет даже и подходов, кроме постулата, что "население надо менять".

• +0.00 / 0

Цитата: Инженегр от 21.02.2009 14:46:00
К великому сожалению, топикстартёр, элевен_2, сам виноват в создавшейся в ходе дискуссии сумятице. Ибо поставил через тире один и тот же вопрос применительно к двум разным обществам - реально существовавшему, да еще не в одной ипостаси социализму, и мифическому коммунизму...

Цитата: Инженегр от 21.02.2009 14:46:00

 

ПМСМ, социализм(в СССР), это попытки вернуться на коммунистический путь после драматического отступления  в НЭП от коммунистического наскока. Всякие попытки "прибавить" коммунизма приводили к драматическим кризисам. Но и болтание в социализме вело к "размыванию устоев"... Перейти на путь, который теперь называется "китайским", не позволяла коммунистическая совесть. Хотели и эффективное производство и коммунистических отношений. Хотели ехать, но, непременно с шашечками. Ведь даже в 90-м году даже слышать слово "рынок" не хотели(например - Рыжков). Китайцы же сказали просто, не важно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. И ничего, КПК превратилась в партию бюрократии, а степень эксплуатации китайских трудящихся не снилась никаким заклятым капиталистам. И производство высокоэффективное заимели.

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 16:03:27
ПМСМ, социализм(в СССР), это попытки вернуться на коммунистический путь после драматического отступления  в НЭП от коммунистического наскока. Всякие попытки "прибавить" коммунизма приводили к драматическим кризисам. Но и болтание в социализме вело к "размыванию устоев"... Перейти на путь, который теперь называется "китайским", не позволяла коммунистическая совесть. Хотели и эффективное производство и коммунистических отношений. Хотели ехать, но, непременно с шашечками. Ведь даже в 90-м году даже слышать слово "рынок" не хотели(например - Рыжков). Китайцы же сказали просто, не важно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. И ничего, КПК превратилась в партию бюрократии, а степень эксплуатации китайских трудящихся не снилась никаким заклятым капиталистам. И производство высокоэффективное заимели.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 16:03:27

 

В Китае бюрократии было намного больше и она консервативнее была, чем в СССР Горбатого. Своих студентов танками задавили не церемонясь. Наша же бюрократия разложилась изнутри и как бревно поплыло по течению, а где и в переди него.
В 1991 году бюрократия от ГКЧП не решилась стрелять в Белый Дом. А "демократы" от новой бюрократии, наоборот, в 1993 году, решились стрелять по Белому Дому из танков.
Есть разница. Может вы и правы были, что Китайская модель была для СССР более приемлема. Но в СССР, где идея коммунизма была первоисточником всего бытия, это не могло не сделаться переворотом. А переворот мог быть только через предательство этого бытия, через его отвержение, причем радикального.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 21.02.2009 18:47:50
...
Может вы и правы были, что Китайская модель была для СССР более приемлема. Но в СССР, где идея коммунизма была первоисточником всего бытия, это не могло не сделаться переворотом. А переворот мог быть только через предательство этого бытия, через его отвержение, причем радикального.

Цитата: 753 от 21.02.2009 18:47:50

 

Сам Ленин не погнушался ввести первый раз "китайскую" модель... Потом Берия предлагал, но эта попытка провалилась не из-за этого, ПМСМ. А дальше высокомерие помешало, опять же, ПМСМ. Мол, повторять за какими-то китаёзами, фи! Но здесь и объективные причины были, не осталось никого, кто бы помнил, как ЭТО делается. В Китае от ихней коллективизации, до реформ Дэнсяопина прошло 20 лет, а у нас - 60.
У нас от коллективизации до предложений Берия прошло 24 года. Если бы Лаврентий Павлович не потерял бдительности и ему удалось бы отменить колхозы, то сейчас бы мы были в шоколаде с КПСС у руля и "шведским" социализмом...

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 16:03:27
ПМСМ, социализм(в СССР), это попытки вернуться на коммунистический путь после драматического отступления  в НЭП от коммунистического наскока.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 16:03:27

 

Это не так. На время гражданской войны вынуждено была введена политика реквизиций, теоретиками названная военным (потому только, что проводилась в жизнь силой, но никто не собирался век жить, опираясь на военную силу) коммунизмом(в порядке юмора, по-моему, просто потому, что денежные отношения из-за той же гражданской войны вначале расстроились, а после и вовсе сгинули).Если поинтересуетесь,то с удивлением узнаете, что до осени 1918 года не было в России никакого коммунизма,ни в каком виде, ни в программных документах ВКП(б), ни на практике. Большевики собирались заниматься строительством социализма. Если Вы располагаете иными сведениями, приведите их - все ленинские работы общедоступны, и собраны всего- то в 55 томах.   Травеллер мог бы помочь с доступом к ним.
В 1921 году и верно, отступили большевики (нет таких крепостей, которые бы они не сдавали), из коммунизма даже не в социализм, а еще глубже - в НЭП. Что неудивительно - если хочешь выпрямить согнутую железку, приходится отгибать её в противоположную сторону.Перевели, спасибо нэпманам, дух, закончили разборки, ужаснулись положению, в котором нашли промышленность, и кинулись её индустриализировать. Автаркия, хоть и с НЭПом, этому э..э..э, не способствовала,элементы капитализма(требование крестьянами ситчика в обмен на валютный товар - зерно, тоже), поэтому НЭП свернули, крестьянам салазки загнули, но валютный ресурс для закупки промоборудования за границей обрели.  

Цитата степень эксплуатации китайских трудящихся не снилась никаким заклятым капиталистам. И производство высокоэффективное заимели.

Заимели, но отнюдь не более эффективное, чем СССР в перид довоенных пятилеток. Ничего нового чуни, если честно, не открыли. Просто, имея больше времени - ведь под боком у Дэн Сяо Пина нет и не было врага, собиравшегося напасть на Китай, этот вождь мог себе позволить свой НЭП не то, чтобы не сворачивать, а напротив, развернуть аж до рыночного масштаба, до пресловутых "командных высот!".
Посмотрел бы я на него, и его кошек, имей он в начале своей реформы в соседях Японию образца 1941 года.Кто б ему займы давал, заводы переносил.

• +0.08 / 1

Цитата: Инженегр от 21.02.2009 20:30:39
Это не так. На время гражданской войны вынуждено была введена политика реквизиций, теоретиками названная военным (потому только, что проводилась в жизнь силой, но никто не собирался век жить, опираясь на военную силу) коммунизмом(в порядке юмора, по-моему...

Цитата: Инженегр от 21.02.2009 20:30:39

 

Опять же - здесь против Вас Ленин, он прямо говорил о введении НЭПа, как об отступлении.

Цитатапод боком у Дэн Сяо Пина нет и не было врага, собиравшегося напасть на Китай

А кто собирался нападать на СССР в 29-м году? Поляки? Финны? Прибалты? Румыны? Персы?

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 20:52:37
А кто собирался нападать на СССР в 29-м году? Поляки? Финны? Прибалты? Румыны? Персы?

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 20:52:37

 

А что было в том году на КВЖД? Там не собирались там напали. А поляки?! Тут надо просто поднять статистику пограничных стычек и все станет ясно.

• +0.08 / 1

Цитата: AndreyK от 21.02.2009 21:02:32
А что было в том году на КВЖД? Там не собирались там напали. А поляки?! Тут надо просто поднять статистику пограничных стычек и все станет ясно.

Цитата: AndreyK от 21.02.2009 21:02:32

 

И большевики устроили избиение русских крестьян, для того, чтобы угодить полячишкам и япошкам? Мол, не лезьте, не трогайте нашу власть, мы сами больше русского народу угробим?

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 20:52:37
Опять же - здесь против Вас Ленин, он прямо говорил о введении НЭПа, как об отступлении.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 20:52:37

 

Вот мой текст:
В 1921 году и верно, отступили большевики (нет таких крепостей, которые бы они не сдавали ), из коммунизма даже не в социализм, а еще глубже - в НЭП.
Вот Ваш:
против Вас Ленин, он прямо говорил о введении НЭПа, как об отступлении
И как это Ленин против меня? Вы что, читать разучились? Ленина не трожь! (с)

ЦитатаА кто собирался нападать на СССР в 29-м году?

Руководить, почтейнейший, это значит предвидеть.В том числе, и на 7 лет вперёд.А еще лучше на 10. И совсем хорошо, если на 12.Что случилось спустя 7,10 и 12 лет пояснять надо?
А когда на тебя уже напали, то, поверьте, уже несколько поздно заниматься индус-три-али-за-цией. И коллективизацией. И даже, страшно сказать, электрификацией.

• +0.08 / 1

Цитата: Инженегр от 21.02.2009 21:08:40
Вот мой текст:
В 1921 году и верно, отступили большевики (нет таких крепостей, которые бы они не сдавали ), из коммунизма даже не в социализм, а еще глубже - в НЭП.
Вот Ваш:
против Вас Ленин, он прямо говорил о введении НЭПа, как об отступлении
И как это Ленин против меня? Вы что, читать разучились? Ленина не трожь! (с)

Цитата: Инженегр от 21.02.2009 21:08:40

 

Не надо передёргивать, дружищще, читай свой текст, который я выделил. Да и тут ты поминаешь отступление.

ЦитатаРуководить, почтейнейший, это значит предвидеть.В том числе, и на 7 лет вперёд.А еще лучше на 10. И совсем хорошо, если на 12.Чтобы случилось спустя 7,10 и 12 лет пояснять надо?
А когда на тебя уже напали, то, поверьте, уже несколько поздно заниматься индус-три-али-за-цией. И коллективизацией. И даже, страшно сказать, электрификацией.

Значит, в 29-м предвидели начало войны через 12 лет, а в начале июня 41-го искусство предвидения куда-то пропало... ну-ну...

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 21:18:59
Не надо передёргивать, дружищще, читай свой текст, который я выделил.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 21:18:59

 

Все выделения в моих текстах мной же и сделаны. Не понимаю, на что еще  я должен обратить внимание?

ЦитатаЗначит, в 29-м предвидели начало войны через 12 лет, а в начале июня 41-го искусство предвидения куда-то пропало... ну-ну...

Не только предвидели, а сумели за эти 12 лет к войне подготовиться.
И даже проморгав конкретную фазу её начала (тактический просёр), СССР за счет своевременной подготовки(стратегическая заслуга) эту войну еще и выиграл.
За что на советскую(большевистскую) власть до сих пор многие внутренние эмигранты и их потомки обижаются. >:(
Скажите, а Вы прикалываетесь, или на самом деле не ведали о военном конфликте 1929 года на КВЖД? Ведь пару дней назад Вы тут Трансиб в пример БАМу ставили, вот, дескать, как при рыночной-то экономике строили, взяли и сэкономили, проведя единственную ж/д магистраль, связывавшую страну с Дальним Востоком, через территорию другой страны. Орлы, головы!
А как там у Вас с 1936 годом? 1939? Хорошо, хоть про 1941 что-то отложилось - это когда американцы пострадали от японцев, да?

• +0.08 / 1

Цитата: Инженегр от 21.02.2009 21:44:03
Все выделения в моих текстах мной же и сделаны. Не понимаю, на что еще  я должен обратить внимание?
...

Цитата: Инженегр от 21.02.2009 21:44:03

 

На то, что Ленин называл введение НЭПа отступлением.

ЦитатаВы тут Трансиб в пример БАМу ставили, вот, дескать, как при рыночной-то экономике строили, взяли и сэкономили, проведя единственную ж/д магистраль, связывавшую страну с Дальним Востоком, через территорию другой страны

Конец строительства на территории Российской империи: 5 (18 октября) 1916 года, с пуском моста через Амур близ Хабаровска и началом движения поездов по этому мосту.


wellx

ЦитатаРади интереса  ,поинтересуйтесь количеством войск ,которые могли выставить Польша и страны Балтийской Антанты вместе взятые, их тех.оснащение по сравнению с армией СССР того времени. Угроза была очень реальна и постоянно отрабатывалась английской (в первую очередь) дипломатией. Не стОит так уж "лажать" по теме.

Какие, однако, боязливые большевики...

AndreyK

Цитатався история развития СССР говорит об эволюции

Говорит об эволюции к краху...

• -0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 22:45:53
ТрансибКонец строительства на территории Российской империи: 5 (18 октября) 1916 года, с пуском моста через Амур близ Хабаровска и началом движения поездов по этому мосту.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 22:45:53

 

Ах,вот как теперь ставится вопрос!В 1916 году,видите ли,начали мы ездить на поезде во Владивосток. А до этого,с 1903 года, не ездили,стало быть?
Что ж, самое время выслушать еще и анонсированную Вами краткую лекцию о преимуществах, явленных при строительстве Трансиба, начатого, как известно, в 1891 году, перед строительством БАМа а заодно узнать, откууда же средь диких степей Забайкалья, где золото рыли в горах, вдруг взялась, в 1897...1903 годах, какая-то КВЖД. Из неоткуда в никуда.

Кстати, а как Вы умудрились-то, с такой пытливостью и дотошностью, вон, даже на сайте КПРФ шутки шутили, и не знать про конфликт на КВЖД? Про всю эту историю с махинациями Витте и его французских подельников на Трансибе? Я Вам больше скажу, на Трансибе и зеки работали, и армия, типа тогдашних воинов-железнодорожников. Во как, а Вы говорите БАМ!
Или это коммунистом можно было стать, только овладев всеми знаниями, которые выработало человечество (с)  :), а антикоммунисту это даже и не к лицу? Во многия печали многия знания?

• +0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 22:45:53На что мне надо обратить внимание?
На то, что Ленин называл введение НЭПа отступлением.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 22:45:53

 

И я назвал НЭП отступлением. Что Вам остаётся непонятным?Что Вы меня все время хотите с Лениным лбами столкнуть-то?

• +0.08 / 1

Цитата: Инженегр от 21.02.2009 23:34:02
И я назвал НЭП отступлением. Что Вам остаётся непонятным?Что Вы меня все время хотите с Лениным лбами столкнуть-то?

Цитата: Инженегр от 21.02.2009 23:34:02

 

Я никого не сталкиваю, это Вы сами бьётесь своим лбом об ленинский памятник, блуждая в темноте своего невежества.

Цитатаа Вы говорите БАМ

Вот именно, построили что-то по своему коммунистическому плану, а для чего, сами не поняли...

Цитатапро конфликт на КВЖД

Понятно теперь, для чего гнобили своих крестьян, чтобы отбить атаку на КВЖД...

• -0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 23:50:59
Понятно теперь, для чего гнобили своих крестьян, чтобы отбить атаку на КВЖД...

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 23:50:59

 

Понятно ему...
Ну ладно, очередной слив Вам засчитан, засим прощаюсь, бисер кончился.

• +0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 22:45:53
wellxКакие, однако, боязливые большевики...

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 22:45:53

 

И это всё что смогли сказать? Что-то вы части уходите от конкретных тем. Сначала бодро вбрасываете, а когда видите предложение обсудить - улыбаетесь ... и забывая эту тему вбрасываете другую. Вы считаете что здесь обитают неофиты интернета? Судя по постам в ветках - опыта и бойцовских навыков у постоянных авторов - вагон и маленькая тележка. Вы уж постарайтесь как-нибудь поконкретнее и с предварительной проверкой выкладывать свои откровения. Угу?

• +0.08 / 1

Цитата: wellx от 22.02.2009 00:13:54
И это всё что смогли сказать? Что-то вы части уходите от конкретных тем. Сначала бодро вбрасываете, а когда видите предложение обсудить - улыбаетесь ... и забывая эту тему вбрасываете другую. Вы считаете что здесь обитают неофиты интернета? Судя по постам в ветках - опыта и бойцовских навыков у постоянных авторов - вагон и маленькая тележка. Вы уж постарайтесь как-нибудь поконкретнее и с предварительной проверкой выкладывать свои откровения. Угу?

Цитата: wellx от 22.02.2009 00:13:54

 

Я вбросил тему - мотивации при коммунизме - неофиты коммунизма так ничего толкового не сказали, всё съезжают в утопические выси...
А по поводу страшилок польско-балтийских - Вам самому не стыдно такие аргументы приводить?

Цитата: Инженегр от 22.02.2009 00:09:22
Понятно ему...
Ну ладно, очередной слив Вам засчитан, засим прощаюсь, бисер кончился.

Цитата: Инженегр от 22.02.2009 00:09:22

 

Сам придумал мыслЮ, сам откомментировал - и милостиво признал за собой победу!

• -0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 22.02.2009 00:19:43
Я вбросил тему - мотивации при коммунизме - неофиты коммунизма так ничего толкового не сказали, всё съезжают в утопические выси...

Цитата: ELEVEN_2 от 22.02.2009 00:19:43

 

Хм... Я вам напомню, что вы получили что-то около 13 ответов, каждый из которых сам по себе допустим как мотивация. Можно спорить о том, что из них соответствует коммунистическому обществу, а что нет, но ответы показывают, что внеэкономическая мотивация а) возможна и б) не сводится к тупому насилию. Я не помню, чтобы вы доказали, что они невозможны. Более того, вы и не сможете этого доказать, потому как факт существования, к примеру, потребности в самореализации и в признании вполне себе доказан психологами, начиная с Маслоу, и весьма часто доминирует над такими общепризнанными в капиталистическом мире мотивациями, как получение прибыли. А мотивации, благодаря которым люди осознанно ограничивают карьерный рост, для адептов капитализма, возможно, вряд ли представимы в принципе.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 22.02.2009 00:35:12
Хм... Я вам напомню, что вы получили что-то около 13 ответов, каждый из которых сам по себе допустим как мотивация. Можно спорить о том, что из них соответствует коммунистическому обществу, а что нет, но ответы показывают, что внеэкономическая мотивация а) возможна и б) не сводится к тупому насилию. Я не помню, чтобы вы доказали, что они невозможны. Более того, вы и не сможете этого доказать, потому как факт существования, к примеру, потребности в самореализации и в признании вполне себе доказан психологами, начиная с Маслоу, и весьма часто доминирует над такими общепризнанными в капиталистическом мире мотивациями, как получение прибыли. А мотивации, благодаря которым люди осознанно ограничивают карьерный рост, для адептов капитализма, возможно, вряд ли представимы в принципе.

Цитата: Viatcheslav от 22.02.2009 00:35:12

 

Некоторое время назад тема заглохла, и я решил, что уже в тихой обстановке можно каждое предложение из набежавших 13 вариантов разобрать и выложить, но тут опять "вскипела" жизнь (всё больше с уклоном в офф-топик) и "засыпала" мои добрые намерения...
Я уж даже обдумал и рассмотрел главный изъян в них - утопичность.

• -0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 22.02.2009 01:13:53
Некоторое время назад тема заглохла, и я решил, что уже в тихой обстановке можно каждое предложение из набежавших 13 вариантов разобрать и выложить

Цитата: ELEVEN_2 от 22.02.2009 01:13:53

 

Так разберите и выложите, не обращая внимания на бурление.

ЦитатаЯ уж даже обдумал и рассмотрел главный изъян в них - утопичность.

Даже если утопичное, вы просили мотивацию при коммунизме, вам предложили варианты ответа. А если эти варианты для Вас утопичны - развёрнуто обоснуйте свою точку зрения, не ограничивайтесь штампиком, т.к. Ваши собеседники не могут понять причину такого убеждения.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 22.02.2009 01:13:53
Некоторое время назад тема заглохла, и я решил, что уже в тихой обстановке можно каждое предложение из набежавших 13 вариантов разобрать и выложить, но тут опять "вскипела" жизнь (всё больше с уклоном в офф-топик) и "засыпала" мои добрые намерения...
Я уж даже обдумал и рассмотрел главный изъян в них - утопичность.

Цитата: ELEVEN_2 от 22.02.2009 01:13:53

 

Во всех сразу, что ли? Да вы, можно сказать, полностью отказываете человеческой природе в любых немеркантильных мотивациях вообще. Даже в карьеризме и желании власти. Не кажется вам, что это несколько чрезмерно?

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 22.02.2009 21:32:51
Во всех сразу, что ли? Да вы, можно сказать, полностью отказываете человеческой природе в любых немеркантильных мотивациях вообще. Даже в карьеризме и желании власти. Не кажется вам, что это несколько чрезмерно?

Цитата: Viatcheslav от 22.02.2009 21:32:51

 

Так может не противопоставлять, пусть буду все формы собственности. Жизнь покажет. Тока боюсь она покажет - что госсобственность разворуют и всё... Внутри СССР такого быть не могло, ну вот он и развалился сверху. Система то была как раз на идее построена... Для социализма нужны другие люди, а люди за 70 лет не правяться....

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 22.02.2009 00:19:43
А по поводу страшилок польско-балтийских - Вам самому не стыдно такие аргументы приводить?

Цитата: ELEVEN_2 от 22.02.2009 00:19:43

 

Может вы все же поинтересуетесь этим вопросом. Есть много публикаций : от генштабовских до статистических. Реальной эта угроза была почти до 34-36 гг. Вы только не зацикливайтесь на Румынии+Польше+ Прибалтике + Финляндии. Суммарно численность населения не так мала и против СССР выступила бы по-сути вся промышленная  мощь Америки, Англии  и Франции.

• +0.08 / 1

Цитата: wellx от 22.02.2009 01:22:51
Может вы все же поинтересуетесь этим вопросом. Есть много публикаций : от генштабовских до статистических. Реальной эта угроза была почти до 34-36 гг. Вы только не зацикливайтесь на Румынии+Польше+ Прибалтике + Финляндии. Суммарно численность населения не так мала и против СССР выступила бы по-сути вся промышленная  мощь Америки, Англии  и Франции.

Цитата: wellx от 22.02.2009 01:22:51

 

Сам-то подумай, с какой стати им лезть с войной в какую-то Россию, с её морозами-медведями-балалайками? Наоборот, ввиду кризиса тогдашнего (ВД-1) они с радостью продавали нам всякие интересные штучки...

• -0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 22:45:53
AndreyKГоворит об эволюции к краху...

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 22:45:53

 

А что рыночный капитализм в один день победил феодализм? Или все капстраны жили и живут  строго по Адаму Смиту?
Спрошу еще раз - почему Вы даете одной системе право расти и развиваться, а другой нет?
Вы любите передергивать, и когда нечего сказать переходить на другое.
В этом я Вас не поддержу и попробую на пальцах ещё раз объяснить свою позицию:
Когда в разгаре была бодяга с перестройкой, я для себя упростил различие двух систем в виде лозунгов:
Капитализм: хорошо каждому, хорошо всем.
Социализм: хорошо всем, хорошо каждому.
И в этих лозунгах, для меня и там и там появились непонятки:
К - как объединить это, хорошо всем? Как «хорошо» пацифиста может сложится с «хорошо» имперца? Как объединить это броуновское движение - когда каждому хорошо по-своему?! Как итог, для меня в чистом виде К - право сильного и горе побежденным. Что для меня подтвердили 90е годы, чистейшего рынка и капитализма.
С - кто определяет, это ВСЕМ? Как «всем» одинаково для сверхактивного и сверх пассивного? В итоге для меня чистый С - это абсолют госвласти и как итог тоталитарный режим. Как итог мы в СССР не успели (или нам не дали успеть) отойти от всех догм чистой теории, в второе крушение Империи за одно столетие.
Вот и получилось, что так плохо, что так хреново. И куды бедному "крестьянину" податься?! Только эволюционировать, уходить от догм, совмещать принципы и идеи свои и другие.

• +0.00 / 0

Цитата: AndreyK от 22.02.2009 23:47:12
А что рыночный капитализм в один день победил феодализм? Или все капстраны жили и живут  строго по Адаму Смиту?
Спрошу еще раз - почему Вы даете одной системе право расти и развиваться, а другой нет?
...

Цитата: AndreyK от 22.02.2009 23:47:12

 

Вы представьте, вот во всём Мире установился коммунизм... каковы будут мотивации к развитию производительных сил и вообще, к производительному труду.

Цитата: Viatcheslav от 22.02.2009 21:32:51
... вы, можно сказать, полностью отказываете человеческой природе в любых немеркантильных мотивациях вообще. Даже в карьеризме и желании власти. Не кажется вам, что это несколько чрезмерно?

Цитата: Viatcheslav от 22.02.2009 21:32:51

 

Я, как настоящий марксист - стою строго на почве материализма. И, как учили меня в советской школе, читая слово идеализм, тут же вижу при нём прилагательное "буржуазный".

ЦитатаКризис экономики вы наблюдаете, разумеется, не от собственно введения "элемента коммунизма" в виде субпрайм-ипотеки (тем более, что и это неверно, читайте же, наконец, Авантюриста!), а от того, что вы одновременно пытаетесь применить к этому элементу капиталистические подходы - т.е. потребовать от него возврата кредита вовремя и с процентами, заведомо зная, что он неплатежеспособен.

Тут рядом AndreyK совершенно справедливо замечает, что новый общественный строй постепенно прорастает внутри старого, вытесняя его постепенно. Вот эти ипотечные кредиты всем, кому попало, вполне можно рассматривать, как элемент коммунизма в недрах старого общественного строя.  Вон даже Сорос привёл недавно подобающую к нашему случаю цитату из Маркса.



753

ЦитатаПоспрашивайте старожилов и они вам скажут, что 8 часов при колхозе, где на равных трудились, как кулаки, так и бедняки - справедлив и нравственно был выше, чем при воровстве и рабстве одних над другими.

Это каких старожилов Вы спрашивали? Ветеранов коллективизации?

ЦитатаНе думал, а знаю.

Вам больше ста лет? Или Вы "Краткий Курс..." почитывали?

• -0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 23.02.2009 08:45:41
Я, как настоящий марксист - стою строго на почве материализма. И, как учили меня в советской школе, читая слово идеализм, тут же вижу при нём прилагательное "буржуазный".

Цитата: ELEVEN_2 от 23.02.2009 08:45:41

 

Ну раз для вас материализм простирается настолько далеко, тогда вам следовало бы отказаться от обсуждения мотиваций вовсе. Ведь мотивации - вещь, в реальном мире тоже не существующая. Достаточно того, что средства производства находятся в руках у рабочего, а не у капиталиста, а далее он будет на них делать то, что умеет лучше всего.

ЦитатаТут рядом AndreyK совершенно справедливо замечает, что новый общественный строй постепенно прорастает внутри старого, вытесняя его постепенно. Вот эти ипотечные кредиты всем, кому попало, вполне можно рассматривать, как элемент коммунизма в недрах старого общественного строя.  Вон даже Сорос привёл недавно подобающую к нашему случаю цитату из Маркса.

Можно и так рассматривать. Проблема все равно не в этом, а в том, что к нему относятся по-капиталистически, то есть ждут от него не просто социального эффекта и развития промышленности, а прибыли. Кризис наступает, когда выясняется, что прибыли не будет, а на нее рассчитывали. Т.е. причины его - таки махрово-капиталистические.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 23.02.2009 09:21:03
...Ведь мотивации - вещь, в реальном мире тоже не существующая...

Цитата: Viatcheslav от 23.02.2009 09:21:03

 

Если Вы чувствуете пустоту в желудке, разве это не РЕАЛЬНОСТЬ?
Если Вы видите приближающегося к Вам субъекта с палкой в руке и с недобрым блеском в глазах, разве это не РЕАЛЬНОСТЬ?
Неужели Вы в обоих случаях, если Вы не филозофф, будете продолжать оставаться на месте?

ЦитатаДа вы, можно сказать, полностью отказываете человеческой природе в любых немеркантильных мотивациях вообще. Даже в карьеризме и желании власти

А разве карьеризм и желание власти это не меркантильные мотивации?

ЦитатаДостаточно того, что средства производства находятся в руках у рабочего, а не у капиталиста, а далее он будет на них делать то, что умеет лучше всего.

В США, насколько я знаю, имеется очень большое число предприятий, находящихся в собственности работников. Но ведь это разновидность частной собственности...

• -0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 23.02.2009 10:02:25
Если Вы чувствуете пустоту в желудке, разве это не РЕАЛЬНОСТЬ?
Если Вы видите приближающегося к Вам субъекта с палкой в руке и с недобрым блеском в глазах, разве это не РЕАЛЬНОСТЬ?
Неужели Вы в обоих случаях, если Вы не филозофф, будете продолжать оставаться на месте?

Цитата: ELEVEN_2 от 23.02.2009 10:02:25

 

Ну конечно, это реальность. И другие мотивации тоже реальность. Я это к тому, что марксизм не описывает все мотивации, доступные человеку, что ни в коем случае не снижает его ценности как экономической теории.

ЦитатаА разве карьеризм и желание власти это не меркантильные мотивации?

Не обязательно, так как обладание властью не равнозначно обладанию собственностью.

ЦитатаВ США, насколько я знаю, имеется очень большое число предприятий, находящихся в собственности работников. Но ведь это разновидность частной собственности...

Классический марксизм утверждает, что это уже не частная, а коллективная собственность, в которой средства производства принадлежат самим трудящимся, а не классу капиталистов. Хотя она может по-прежнему функционировать по правилам капиталистической экономики, если в стране не произошла социалистическая революция.

Классический марксизм, разумеется, не был знаком с разнообразием форм собственности на средства производства, которое имеет место сейчас, однако отследив цепочку владения собственности, можно и сейчас определить, находится ли собственность в конечном итоге в руках государства, трудящихся или капиталистов.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 23.02.2009 08:45:41
Вон даже Сорос привёл недавно подобающую к нашему случаю цитату из Маркса.

Цитата: ELEVEN_2 от 23.02.2009 08:45:41

 

несуществующую цитату  :D

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 20:52:37
Опять же - здесь против Вас Ленин, он прямо говорил о введении НЭПа, как об отступлении.
А кто собирался нападать на СССР в 29-м году? Поляки? Финны? Прибалты? Румыны? Персы?

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 20:52:37

 

Ради интереса  ,поинтересуйтесь количеством войск ,которые могли выставить Польша и страны Балтийской Антанты вместе взятые, их тех.оснащение по сравнению с РККА того времени. Угроза была очень реальна и постоянно отрабатывалась английской (в первую очередь) дипломатией. Не стОит так уж "лажать" по теме.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 20:52:37
Опять же - здесь против Вас Ленин, он прямо говорил о введении НЭПа, как об отступлении.

Цитата: ELEVEN_2 от 21.02.2009 20:52:37

 

Вы даете право эволюционировать одному строю - "рыночному", но не допускаете право на эволюцию другому "социалистическому".
Но вся история развития СССР говорит об эволюции. За семьдесят лет эта эволюция научила строй мотивировать свои производственные силы, но постоянное внешнее давление не дало времени и возможности полностью отойти от догм во внешней жизни. Это же повлияло  и на слишком длительную закрытость страны. Добавьте попытку привести достаточно большую часть страны из феодализма (средняя Азия, значительная часть Кавказа и т.п.) в современный мир.
Семьдесят лет слишком малый срок для развития нового строя, тот же капитализм не одно столетие развивался и шел к его нынешнему облику.

• +0.00 / 0

Цитата: 753 от 21.02.2009 14:23:36
Значит карьеризм тоже можно отнести к мотивации.
Человек при хорошей должности, при уютном и тёплом месте, это - отличная мотивация.
Но можно ли таких людей назвать строителями коммунизма?

Цитата: 753 от 21.02.2009 14:23:36

 

Вот карьеризм, в отличие от прибыли, всегда будет мотивацией. Причем легитимной мотивацией. Однако при отсутствии товарно-денежных отношений (при коммунизме, в отличие от социализма) конвертировать его в монету напрямую и невозможно, и незачем.

Ну а суррогат денег делать... можно попробовать, но закончится скорее всего лишением и власти, и суррогата денег.))

А вообще вопрос, как сделать такие общественные механизмы, чтобы такое вот гуманистическое, бесклассовое и "безденежное" общество оставалось устойчивым и имело мотивации к развитию, а не деградировало, крайне интересен. Их невозможно вывести из экономики капитализма, так как при капитализме в пределе допустимо все, что приносит прибыль, а вот в рассматриваемом обществе это не то что не так, а ровно наоборот - не применяется то, что противоречит принципам гуманизма, бесклассовости и воссоздает товарно-денежные отношения. Также эти механизмы невозможно вывести из марксизма, так как марксизм не приспособлен для описания бесклассового общества и его проблем развития и перестает действовать "после революции". В общем, надо обращаться к психологии и социологии, изучать _все_ мотивации людей, как экономические, так и внеэкономические, и пытаться применять их к рассматриваемому обществу.

Причем там возможны два варианта.
- если мотивация помогает устойчивости общества - как помочь ей развиваться и доминировать над менее полезными мотивациями.
- если мотивация не помогает устойчивости общества - как развернуть ее таким образом, чтобы она или помогала, или по крайней мере не мешала. Ограничивать карьеристу карьеру - непродуктивно; лучше, если он для карьерного роста те горы свернет, за которые обычный человек не возьмется.

Такое общество при дальнейшем развитии неизбежно должно пройти через ряд социальных потрясений, которые будут раз за разом менять и совершенствовать механизмы защиты общества, оставляя при том простор индивидуальной свободе и самореализации. То, что СССР не справился с подобным кризисом в конце 1980-х, не обязательно означает, что общество не может их пройти в принципе. Если интересно, я готов скопировать сюда репортаж о ряде таких проблем, которые были смоделированы одной из игровых групп Новосибирска.

А что ELEVEN_2 упорно стремится конвертировать мотивации в деньги и интересы в прибыль, говорит о том, что он фактически доказывает куда более частный тезис - что люди с мотивациями "деньги" и "личная прибыль" в коммунистическом обществе лишние и будут стремиться его разрушать. Это совершенно верно, но никто не сказал, что люди с этими мотивациями до него доживут - ведь римские рабовладельцы до либерализма не дожили. Можно аргументировать, что "личная выгода" останется, но в рассматриваемом обществе она или преобразуется в личную власть, необходимости механизмов защиты от которой есть и в современном нам обществе, а уж тем более в коммунистическом, или в полезную работу на благо себя-любимого в том же обществе, что вполне легитимно.

• +0.00 / 0

Цитата: Viatcheslav от 22.02.2009 00:31:48
А вообще вопрос, как сделать такие общественные механизмы, чтобы такое вот гуманистическое, бесклассовое и "безденежное" общество оставалось устойчивым и имело мотивации к развитию, а не деградировало, крайне интересен. Их невозможно вывести из экономики капитализма
...

Цитата: Viatcheslav от 22.02.2009 00:31:48

 

Насколько я в курсе, у Маркса периодизация эпох включает три штуки эпох, доэкономическую, экономическую и постэкономическую. В нашем случае коммунизм соответствует постэкономической эпохе. И если о первых 2-х можно говорить, как о том, что можно изучать в натуре, то о последней только в предположительном духе, где есть поле для игры ума писателей-фантастов, и живут ввображаемые "новые" люди.

ЦитатаА что ELEVEN_2 упорно стремится конвертировать мотивации в деньги и интересы в прибыль, говорит о том, что он фактически доказывает куда более частный тезис - что люди с мотивациями "деньги" и "личная прибыль" в коммунистическом обществе лишние и будут стремиться его разрушать.

Почему Вы предполагаете какую-то злую волю отдельных людей? Уж каким ненавистником буржуев был Энгельс, но и тот согласился, что древнее родовое общество было рарушено от естественных, закономерных причин, одной из которых было развитие производительных сил. И почему Вы предполагаете, что при неизмеримо большем развитии производительных сил новый коммунизм не развалится при первом же удобном случае? Я уже приводил пример с коммунистическим, "по потребности", распределением жилья в США... сейчас мы все наблюдаем крах мировой экономики от этого введения в американскую жизнь небольшого элемента коммунизма.

• -0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 22.02.2009 01:25:25
Почему Вы предполагаете какую-то злую волю отдельных людей? Уж каким ненавистником буржуев был Энгельс, но и тот согласился, что древнее родовое общество было рарушено от естественных, закономерных причин, одной из которых было развитие производительных сил. И почему Вы предполагаете, что при неизмеримо большем развитии производительных сил новый коммунизм не развалится при первом же удобном случае? Я уже приводил пример с коммунистическим, "по потребности", распределением жилья в США... сейчас мы все наблюдаем крах мировой экономики от этого введения в американскую жизнь небольшого элемента коммунизма.

Цитата: ELEVEN_2 от 22.02.2009 01:25:25

 

Кризис экономики вы наблюдаете, разумеется, не от собственно введения "элемента коммунизма" в виде субпрайм-ипотеки (тем более, что и это неверно, читайте же, наконец, Авантюриста!), а от того, что вы одновременно пытаетесь применить к этому элементу капиталистические подходы - т.е. потребовать от него возврата кредита вовремя и с процентами, заведомо зная, что он неплатежеспособен. В результате вы получаете убытки, это видят ваши инвесторы, начинают выводить средства, и здравствуй, чисто капиталистический по своей природе кризис.
Напротив, если бы никто не рассчитывал на возврат этого долга, и его бы сразу записали в чистые расходы - кризиса не было бы; точнее, его бы запустила не недвижимость. Хотя и сабпрайм-ипотеки в таких масштабах, конечно, тоже не было бы, так как пришлось бы считать экономически допустимый размер непокрываемых доходами расходов и его придерживаться. Но жадность победила - на то они и банкиры, что у них жадность всегда побеждает.
И ваш аргумент можно развернуть, заменив "коммунизм" на "финансовый капитализм" и обосновав той же самой субпрайм-ипотекой, хотя еще проще обосновать, вспомнив о деривативах. Абсолютно рыночный инструмент, направленный на получение прибыли, вполне по-капиталистически, из-за которого сейчас накрывается финансовая система Запада.

• +0.00 / 0