Тред №87288

Цитата: Инженегр от 16.02.2009 19:58:58
... Курс рубля к доллару для простоты примем равным тому,который еженедельно печатался в газете "Известия" - 0,67...

Не надо путать Божий дар с яичницей. И Рубль обычный с инвалютным.

Цитата... сроки строительства Вам уже привели.

Чего-то у него со сроками промах получился. Если Строительство Братской ГЭС начато в конце 54-го года, то и основной потребитель вырабатываемой энергии БрАЗ(75%) тогда же должен хотя бы в проекте быть, хотя бы на стадии ТЭО. И вскорости и строительство начато должно быть.

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 20:19:49
Не надо путать Божий дар с яичницей. И Рубль обычный с инвалютным.

Вы этот Ваш инвалютный рубль где, вообще-то, видели, кроме "Берёзки"? Или в какой экономике применяли?
Я уж не говорю про то, что, вообще-то, типов рублей в СССР было, как у дурака махорки:наличный - можно было купить одеяло, но нельзя станок; безналичный - без прикрепления к фондам вообще ничего не стоил; переводной - только внутри СЭВ; этот Ваш инвалютный - в виде чеков или сертификатов, причем, со множествоим номиналов, по числу полосок на бланке, для вернувшихся из загранкомандировки или всяких там рыбаков.. Так что не надо наводить тень на плетень - курс "Известий" относился к тому советскому рублю,в котором составлялись планы и выпускались отчеты Госкомстата.

ЦитатаЧего-то у него со сроками промах получился. Если Строительство Братской ГЭС начато в конце 54-го года, то и основной потребитель вырабатываемой энергии БрАЗ(75%) тогда же должен хотя бы в проекте быть, хотя бы на стадии ТЭО. И вскорости и строительство начато должно быть.

Со сроками всё как раз в елочку:
Братская ГЭС им. 50-летия Великого Октября, одна из крупнейших в мире ГЭС. Сооружена на р. Ангаре в Падунском сужении вблизи г. Братска Иркутской области РСФСР. Строительство начато в 1955, в 1961 пущены первые 4 гидроагрегата. Проектная мощность ГЭС 4500 Мвт. Средняя годовая выработка электроэнергии 22,7 млрд. квт·ч. К 1967 мощность станции достигла 4100 Мвт.
Впереди паровоза тогда не бегали.

• +0.08 / 1

Цитата: Инженегр от 16.02.2009 20:58:30
Вы этот Ваш инвалютный рубль... в какой экономике применяли?
...

Вы-то сами аж в долларах посчитали...

Цитата...К 1967 мощность станции достигла 4100 Мвт.
Впереди паровоза тогда не бегали.

Красивые отчёты написать это не завод построить...

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 21:20:19
Вы-то сами аж в долларах посчитали...

Не посчитал, а пересчитал - а как еще можно "осовременить" приведенные Вами цены 1989 года? Дайте свой метод...

• +0.08 / 1

Цитата: Инженегр от 16.02.2009 21:25:22
Не посчитал, а пересчитал - а как еще можно "осовременить" приведенные Вами цены 1989 года? Дайте свой метод...

Вы хотите доказать, что с\х  не имело потерь и долгостроев не было?
Цифры я имею из источника, которому вполне доверяю... это было в интервью космонавта Леонова...
А что касается отчётов, то я сам их писаал, правда всего лишь в масштабе цеха. и это была та ещё пестня

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 22:02:12
Цифры я имею из источника, которому вполне доверяю... это было в интервью космонавта Леонова...

Мнение космонавта Леонова о долгостроях и потерях зерновых - это сильный ход... Я вам +3 поставил. За находчивость и умение не лезть в карман за аргументами. Завидую. Но белой завистью.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 21:20:19
Красивые отчёты написать это не завод построить...

Знаете, когда речь начинает заходить о "советских приписках", я теряю интерес к дискуссии, за принципиальным отсутствием общей базы. Мне не известна другая достоверная статистика советского периода, кроме официальной, так что если вы ей не доверяете - дальнейшная дискуссия не имеет смысла. А еще мне не известны случаи, когда в СССР официально принимали в эксплуатацию _полностью неработающие_ или вовсе отсутствующие объекты. Особенно крупные. Так как такое состояние называется завалом проекта, а за завал во все времена головы снимали.

Так что если вы хотите содержательную дискуссию, вы можете доказать на примере Братского алюминиевого завода, что он не был построен и запущен в 1966 году, или же признаться в некотором "преувеличении".

ЦитатаВы, видимо, наскоками в теме, поэтому и не в курсе. Мой посыл и состоит в том, что главный недостаток социалистической экономической системы в невосприимчивости её к запросам снизу, отсутствии обратной связи, и, как следствие - перекосы в централизованном планировании.

Строго говоря, вы не правы. Обратная связь в целом присутствовала на двух уровнях - через сбор плановых показателей от предприятий (современный аналог - бизнес-план), и через статистику потребления и дефицитов.

И на самом деле проблемы две, но более частные.

Первая проблема - это необходимость непрерывно иметь точную и достоверную информацию о первичных экономических показателях. Эта задача сейчас решается гораздо лучше, чем ранее, но и сейчас ВВП может рассчитываться как "от производства", так и "от потребления", причем мы при этом получим две различные цифры. В плане, таким образом, в саму экономическую модель должны быть встроены механизмы проверки первичной информации и методы компенсации, чего не было тогда. Да и сейчас эти механизмы несовершенны - про красивые приписки при расчете ВВП в тех же США Авантюрист много разжевывал на ветке МЭК. Т.е. рыночная экономика также не дает никакой гарантии от приписок и фальсификаций.

Вторая проблема - в необходимости иметь полную, достаточно всеобъемлющую и адаптируемую модель экономики, которой не было тогда и нет сейчас. И что хуже, если тогда задача осознавалась, хотя и была за пределами возможностей, то сейчас такая задача даже не ставится. А без достаточно достоверной модели плановая экономика работать не может. Что очевидно, ведь план - это просто модель реальной экономической системы.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 16.02.2009 20:19:49
Чего-то у него со сроками промах получился. Если Строительство Братской ГЭС начато в конце 54-го года, то и основной потребитель вырабатываемой энергии БрАЗ(75%) тогда же должен хотя бы в проекте быть, хотя бы на стадии ТЭО. И вскорости и строительство начато должно быть.

Завод "в уме" был чуть ли не с 1950г, вы абсолютно не понимаете каким образом работала плановая экономика СССР, вот про братскую ГЭС написали не подумав, по вашему в условиях рынка строить надо было начать сразу и ГЭС и завод и жд к нему и поселок для работников завода и стадион - типа через 2 года тут будет город сад так чтоли ? Масштаб объекта представляете себе ? Проект утвердили в 1961 как только пустили ГЭС, то что завод выходил на проектную мощность 11 лет происходило не от неумения строить быстро, а в силу объективных причин, таких как: Дефицит кадров (не для стройки), слабо развитая транспортная инфраструктура, ГЭС тоже не сразу вышла на нужные показатели, что нормально для такого типа объектов, я вам даже такую крамольную мысль выскажу, если бы его строили 25 лет это было бы нормально учитывая масштаб предприятия, там емнимс только производственные площади без складов на 500га, зачем передергивать то ? Куча есть более длительных долгостроев, только если предметно разобраться то это нормально.

Давайте я вам вашими же словами приведу контрпример: Евротоннель - самая рыночная из всех рыночных экономик строила аж 192 года !!! Вот вам классика долгостроя, а что, идея тоннеля была предложена в начале 19 века в 1802 году емнимс, отсюда и возьмем начало строительства, закончили в 1994 и отмазки, что реально строили 7 лет не прокатят так как денежку на стройку с 1802г отписывали периодически и даже рыть начинали местами

• +0.00 / 0

Цитата: Max от 17.02.2009 03:12:04
... вы абсолютно не понимаете каким образом работала плановая экономика СССР...
... Проект утвердили в 1961 как только пустили ГЭС, то что завод выходил на проектную мощность 11 лет происходило не от неумения строить быстро, а в силу объективных причин, таких как: Дефицит кадров (не для стройки), слабо развитая транспортная инфраструктура
...

И как из этого можно понять работу плановой экономики?
Вбухать кучу средств в строительство ГЭС, а объекта, для которого энергия предназначена, ещё и в проекте нет... Метод тыка называется, мол, вдруг и получится.
ПыСы. Сведения о проблемах БрАЗа были в Экономической газете...


wellx

ЦитатаНо Вы именно эту порочную логическую цепочку всё время тут нам преподносите как попугай. Но только разными словами.

Вы применяете обычную тактику ньюкомми, которые вещают про преимущества социализма, но аргумент имеют только один - личные нападки на оппонента.
На вопрос, почему же это великолепное здание развалилось-то так в одночасье, начинают что-то невразумительное про заговоры бормотать...

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 19:48:31
И как из этого можно понять работу плановой экономики?
Вбухать кучу средств в строительство ГЭС, а объекта, для которого энергия предназначена, ещё и в проекте нет...

А что всё-таки не так было?
Братская ГЭС.
Начало строительства  - 1955год.
Пуск первых 4-х агрегатов – 1961 год.
Выход на 90% мощности – 1967 год.
Братский АЗ.
проектное задание на строительство -1961 год.
Первая продукция - 1966год.
Выход на  проектную мощность - 1972 год.
Вас не затруднит привести пример более удачного планирования из истории несоциалистической экономики, лучше от страны со схожим климатом - США, Канадой?

Скажите, элевен, всепобеждающая ирония, космонавт Леонов с нелепыми цифрами,и отсылка к давно не существующей "Экономической газете" - это и весь Ваш арсенал в споре? Ах,да, забыл, при Вас же еще и абсолютное оружие - упоминание про всемогущий рынок, так свежо звучащее в феврале 2009 года.
Указать, где Вы сможете почерпнуть сведения о переживаеымх рыночной экономикой проблемах?

• +0.08 / 1

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 19:48:31
wellxВы применяете обычную тактику ньюкомми, которые вещают про преимущества социализма, но аргумент имеют только один - личные нападки на оппонента.
На вопрос, почему же это великолепное здание развалилось-то так в одночасье, начинают что-то невразумительное про заговоры бормотать...

Вот ньюкомми меня еще никто не называл)
И развалилось оно не в одночасье и великолепным его не называли....

ведь вопрос стоит как уйти от врожденных проблем как капитализма так и социализма . Собственно раздражет передергивание фактов, против этого и пишут вам. никто не считает СССР верхом идеала, но и чернить его тоже не стоит.

Для traveller2002:

не знаю как вы, но мне пришлось пожить и при СССР, и сейчас. Заодно почувствовать ккак прелести одной системы , так и другой. Чего пользы от СССР больше как-то. И не считайте сегодняшний капитализм в России как извращение капитализма и рыночности. Витрины капитализма еще похлеще.  Если видеть изнутри.

• +0.00 / 0

Цитата: Инженегр от 17.02.2009 20:45:42
А что всё-таки не так было?
Братская ГЭС.
Начало строительства  - 1955год.
Пуск первых 4-х агрегатов – 1961 год.
Выход на 90% мощности – 1967 год.
Братский АЗ.
проектное задание на строительство -1961 год.
Первая продукция - 1966год.
Выход на  проектную мощность - 1972 год.

Так всё было в отчётах и прочих реляциях.

ЦитатаВас не затруднит привести пример более удачного планирования из истории несоциалистической экономики, лучше от страны со схожим климатом

Можно сравнить строительство БАМа со строительством Трансиба.

• 0.00 / 2

Цитата: wellx от 17.02.2009 22:28:33
Вот ньюкомми меня еще никто не называл)

Старый комми?

Цитатаникто не считает СССР верхом идеала, но и чернить его тоже не стоит.

А чего его чернить-то? Он сам себя очернил фактом своего развала...

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 23:10:31
Можно сравнить строительство БАМа со строительством Трансиба.

Вы реально готовы доказать, что эта трасса по геологии и климату идентична Транссибу?

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 17.02.2009 23:35:27
Вы реально готовы доказать, что эта трасса по геологии и климату идентична Транссибу?

Надо учитывать и разницу в техническом оснащении строителей... потом, вопрос о планировании, для чего это нужно... интересно, возят сейчас что-то по БАМу в необходимом количестве для самоокупаемости?

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 17.02.2009 23:10:31
Так всё было в отчётах и прочих реляциях.

Можно сравнить строительство БАМа со строительством Трансиба.

Ну вы то точно знаете ПРАВДУ, в отчетах все пурга. Не поленитесь поищите в интернете хотябы русаловскую энциклопедию про аллюминий - там в подробностях все расписано и проклятый коммунизм подвергнут обструкции несметное количество раз, трудно их упрекнуть в предвзятом отношении к тому строю.

Транссиб с бамом сравнить конечно сильно, какой будем сравнивать дореволюционный или после ? По Баму возят аж шум стоит - пропихнуть что то крупное месяцами можно ждать.

P.s. А что там с евротоннелем ?

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 18.02.2009 00:29:48
Надо учитывать и разницу в техническом оснащении строителей... потом, вопрос о планировании, для чего это нужно... интересно, возят сейчас что-то по БАМу в необходимом количестве для самоокупаемости?

Понятно. знаем только лозунги. Слив вам засчитан. Изучите подробнее вопрос. Заодно, не пытайтесь приписыавать труд зэков на БАМе как основной. Сядете в лужу опять. Это как бонус на будущее. И комсомольцы и студенты тоже не были основной силой.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 18.02.2009 15:04:01
Понятно. знаем только лозунги. Слив вам засчитан. Изучите подробнее вопрос. Заодно, не пытайтесь приписыавать труд зэков на БАМе как основной. Сядете в лужу опять. Это как бонус на будущее. И комсомольцы и студенты тоже не были основной силой.

Надо же! Вас долго в партшколе учили?  :D

• 0.00 / 2

Цитата: ELEVEN_2 от 18.02.2009 15:32:41
Надо же! Вас долго в партшколе учили?  :D

не состоял, не учили.
всего лишь ж.д.институт и военка. Так что,знаю по роду деятельности.

А вы опять слили.  ;)

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 18.02.2009 15:40:58
не состоял, не учили.
всего лишь ж.д.институт и военка. Так что,знаю по роду деятельности.
А вы опять слили.  ;)

Куда уж мне против Вас! Ведь Вы так хорошо знаете тезисы дядюшки Зю!

• 0.00 / 2