Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,522,634
50,242
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2015 02:45:03 |
Тред №1019294
новая дискуссия Дискуссия 322
Оригинал взят у morreth в О китайцах
Я сегодня забанила одного дебила, который в очередной раз осчастливил меня откровением о китайцах
это единственный народ, сливший ВСЕ свои войны в истории. причем гражданская война там тоже без русских спецов закончилась бы ничем.
Забанила потому что разговаривать с человеком, который даже до Педивикии не добрался прежде, чем писать, в общем не о чем.
Но поскольку люди, прежде не проявлявшие признаков олигофрении, тоже высказывали нечто вроде этого расхожего и крайне глупого суждения, сделаю краткий очерк о военной истории Китая, не касаясь внутренних войн.
Эпоха Цинь
215 до н. э. - война с гуннами, победа Китая.
(Тут надо сделать ремарку, что большинство столкновений гуннов и китайцев заканчивались тем, что гунны просто удирали, и было этих столкновений так много, что задолбаешься перечислять).
Эпоха Хань
111 до н. э. - завоевание Вьетнама и образование там 9 округов.
109 до н. э. - завоевание корейского царства Годжосон и разделение его на 4 округа.
102 до н. э. - победный поход в Худжанд - на минуточку, в Таджикистане.
Эпоха Тан
618 - второе завоевание Вьетнама.
626-649 - войны императора Тайцзуна. Захвачена значительная часть Тибета и куча мелких тюркских государств.
645—668 - войны с корейской державой Когурё, завоевание Когурё.
657 - завоевание Тюркского каганата, западная граница Танской империи проходит по Аральскому морю.
660–663 - войны с корейским государством Пэкче, завоевание Пэкче.
Эпоха Сун
1161 - отпинали чжурчжэней.
Эпоха Мин
1380 - отпинали и выгнали монголов.
1404 - отпинали монгольское государтво Турпан, захватили часть территорий.
1410 - сплавали на Цейлон, отпинали тамошнее государство Коттэ, посадили на трон лояльное Китаю правительство.
1521 - отпинали португальцев, устроивших пиратскую базу на месте нынешнего Гонконга.
1522 - еще раз отпинали португальцев.
1592–98 - отпинали японцев совместно с корейцами.
1626 - отпинали маньчжур.
1633 - отпинали голландцев.
Эпоха Цин
1652–1689 - систематически надирали задницу русским и в конце концов вытеснили их из Амурского региона.
1696 - эпично надрали задницу джунгарам, присоединили половину Монголии.
Согласитесь, нефигово так для народа, который "слил ВСЕ свои войны в истории".
В чем проблема? В том, что о китайской истории наш народ знает чуть больше, чем ничего. Объясняется это просто: мы европоцентристы, что происходило у самого большого нашего юго-восточного соседа, нам почему-то dothraki, и об истории Китая мы что-то там узнаем в курсе общешкольной истории в связи с тремя главными событиями: монгольскими завоеваниями 13 века, западными попытками колонизации Китая в 19 веке и МВ2. А эти три эпизода действительно связаны с тем, что Китай получал эпических трындюлей.
По первому эпизоду я могу сказать следующее: чья бы корова мычала, а наша (разумею все государства, наследовавшие Киевской Руси) молчала бы и что-нибудь жевала.
По второму эпизоду я могу сказать следующее: в технической гонке кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Это неизбежно. В данном случае выигрывала Европа. Хотя Цины довели Китай до такого п*здеца и дизастера, что им бы и отсутствие гандикапа не помогло. Но это не значит, что китайцы плохие вояки, это значит, что маньчжуры оказались плохими правителями.
По третьему эпизоду могу сказать то же самое.
Если мы сегодня откроем семь китайских классических трактатов по военному искусству, мы увидим, что там не устарела ни одна буква. Есть вечные штуки, базовые, как таблица Пифагора. И если у кого-то не получается, имея в руках таблицу Пифагора, перемножать числа - это не Пифагора вина, а того баклана, кто не может въехать в таблицу.
И наконец. Когда всетречаются два полководца, одинаково хорошо владеющих теорией и практикой, один из них неизбежно проиграет. Не потому что теория плоха, а потому что в бою кто-то неизбежно проигрывает. Как говорил Чжугэ Лян, "Я сделал все, что мог, а остальное - воля Неба".
В Китае, как и в любой стране, были хорошие полководцы и херовые полководцы. Были хорошие политики и херовые политики. Соответственно, были выигранные войны и проигранные войны.
Я сегодня забанила одного дебила, который в очередной раз осчастливил меня откровением о китайцах
это единственный народ, сливший ВСЕ свои войны в истории. причем гражданская война там тоже без русских спецов закончилась бы ничем.
Забанила потому что разговаривать с человеком, который даже до Педивикии не добрался прежде, чем писать, в общем не о чем.
Но поскольку люди, прежде не проявлявшие признаков олигофрении, тоже высказывали нечто вроде этого расхожего и крайне глупого суждения, сделаю краткий очерк о военной истории Китая, не касаясь внутренних войн.
Эпоха Цинь
215 до н. э. - война с гуннами, победа Китая.
(Тут надо сделать ремарку, что большинство столкновений гуннов и китайцев заканчивались тем, что гунны просто удирали, и было этих столкновений так много, что задолбаешься перечислять).
Эпоха Хань
111 до н. э. - завоевание Вьетнама и образование там 9 округов.
109 до н. э. - завоевание корейского царства Годжосон и разделение его на 4 округа.
102 до н. э. - победный поход в Худжанд - на минуточку, в Таджикистане.
Эпоха Тан
618 - второе завоевание Вьетнама.
626-649 - войны императора Тайцзуна. Захвачена значительная часть Тибета и куча мелких тюркских государств.
645—668 - войны с корейской державой Когурё, завоевание Когурё.
657 - завоевание Тюркского каганата, западная граница Танской империи проходит по Аральскому морю.
660–663 - войны с корейским государством Пэкче, завоевание Пэкче.
Эпоха Сун
1161 - отпинали чжурчжэней.
Эпоха Мин
1380 - отпинали и выгнали монголов.
1404 - отпинали монгольское государтво Турпан, захватили часть территорий.
1410 - сплавали на Цейлон, отпинали тамошнее государство Коттэ, посадили на трон лояльное Китаю правительство.
1521 - отпинали португальцев, устроивших пиратскую базу на месте нынешнего Гонконга.
1522 - еще раз отпинали португальцев.
1592–98 - отпинали японцев совместно с корейцами.
1626 - отпинали маньчжур.
1633 - отпинали голландцев.
Эпоха Цин
1652–1689 - систематически надирали задницу русским и в конце концов вытеснили их из Амурского региона.
1696 - эпично надрали задницу джунгарам, присоединили половину Монголии.
Согласитесь, нефигово так для народа, который "слил ВСЕ свои войны в истории".
В чем проблема? В том, что о китайской истории наш народ знает чуть больше, чем ничего. Объясняется это просто: мы европоцентристы, что происходило у самого большого нашего юго-восточного соседа, нам почему-то dothraki, и об истории Китая мы что-то там узнаем в курсе общешкольной истории в связи с тремя главными событиями: монгольскими завоеваниями 13 века, западными попытками колонизации Китая в 19 веке и МВ2. А эти три эпизода действительно связаны с тем, что Китай получал эпических трындюлей.
По первому эпизоду я могу сказать следующее: чья бы корова мычала, а наша (разумею все государства, наследовавшие Киевской Руси) молчала бы и что-нибудь жевала.
По второму эпизоду я могу сказать следующее: в технической гонке кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Это неизбежно. В данном случае выигрывала Европа. Хотя Цины довели Китай до такого п*здеца и дизастера, что им бы и отсутствие гандикапа не помогло. Но это не значит, что китайцы плохие вояки, это значит, что маньчжуры оказались плохими правителями.
По третьему эпизоду могу сказать то же самое.
Если мы сегодня откроем семь китайских классических трактатов по военному искусству, мы увидим, что там не устарела ни одна буква. Есть вечные штуки, базовые, как таблица Пифагора. И если у кого-то не получается, имея в руках таблицу Пифагора, перемножать числа - это не Пифагора вина, а того баклана, кто не может въехать в таблицу.
И наконец. Когда всетречаются два полководца, одинаково хорошо владеющих теорией и практикой, один из них неизбежно проиграет. Не потому что теория плоха, а потому что в бою кто-то неизбежно проигрывает. Как говорил Чжугэ Лян, "Я сделал все, что мог, а остальное - воля Неба".
В Китае, как и в любой стране, были хорошие полководцы и херовые полководцы. Были хорошие политики и херовые политики. Соответственно, были выигранные войны и проигранные войны.
Отредактировано: Темур_ - 13 ноя 2015 03:05:10
ОТВЕТЫ (3)
|
Удаленный пользователь |
| 13 ноя 2015 09:43:33 |
Цитата: Темур_ от 12.11.2015 23:45:03
Все 300 человек русских пинали целых 30 лет и таки отпинали? Молодцы, че. Причем, это всё сделали манчжуры, что нужно заметить.
.
Тут (я в Китае до послезавтра) во время дождя невозможно вызвать такси, ибо все такси заняты. Просто потому, что народу западло выходить на улицу, когда вода льется и идти на остановку автобуса. Это ж ноги промочить можно, ужас какой! Эти навоюют, да.
.
Или вот один работник (который типа за рис работает по 18 часов в день) целых 2 часа занимался настройкой станка и так бедный задолбался, что отпросился пойти поспать. Тоже будущий воен.
Цитата: ЦитатаЕсли мы сегодня откроем семь китайских классических трактатов по военному искусству, мы увидим, что там не устарела ни одна буква. Есть вечные штуки, базовые, как таблица Пифагора.
У нас тут один китайский оптик не знает, что такое телескоп. При этом, в китайских учебниках подробно расписано, что это такое.
Цитата: ЦитатаКогда всетречаются два полководца, одинаково хорошо владеющих теорией и практикой
Армия это система. И работает она только тогда, когда работает как целая система. И выигрывает войну не тот, кто Сунь-Цзы начитался и лучше в военной академии учился, а тот, чья система в целом более эффективна.
-
По фразе "втречаются 2 полководца" можно автора сразу в светлые эльфы записать, т.е. первоквадральные. Которые считают, что всё на свете знают. Включая то, в чем вообще не разбираются. Как один наш первоквадральный китайский друг объяснял, что невозможно сейчас осуществить скрытое перемещения хоть сколько нибудь значительных воинских соединений, потому, что везде спутники висят. На мой пример Крыма и Сирии устроил "всруся, но не покорюся": висят же спутники, мать их!
|
Talagai ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2015 11:55:03 |
Цитата: Темур_ от 12.11.2015 23:45:03
1. Так отпинали португальцев "на месте Гонконга", что они до сих пор имеют там свою колонию. Вот англов ушли, а португальцы и посейчас там. "На месте"(с), где их отпинали, и не один раз...
2. С отпиныванием маньчжур еще эпичней получилось. Так пинали, так пинали, что те через десяток лет после этого Китай завоевали.
А так, вообще, ту мадам, чьи рассуждения здесь приводятся, довольно интересно читать. В фантастическо-приключенческом жанре "альтернативная история". Неплохо у нее это получается, пишет увлекательно, и язык легкий. Но вот "историческую правду" искать в том, что она пишет, тоже, слишком альтернативно получится, скажем так...
|
slavae ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2015 14:14:35 |
Цитата: Темур_ от 12.11.2015 23:45:03
http://flibusta.me/b/139590/read
Цитата: ЦитатаИ потому, рискуя рассердить иных, я вновь напомню о толстенном учебнике для вузов «История Китая» — составлен целым коллективом, представленным как «известные историки-китаеведы, преподаватели кафедры истории Китая ИСАА при МГУ».
Слеза от прочтения прошибает… И что же пишут ученые кафедралыцики для нас, невежд?
Начато во здравие: «В настоящее время российское китаеведение — одна из наиболее плодотворно работающих отраслей российского востоковедения. Это в полной мере относится и к историкам-китаеведам, за последние годы опубликовавшим книги и статьи почти по всем периодам долгой и непрерывной (курсив мой. — А. Б.) китайской истории».
А вот следующая фраза, пожалуй что — как раз за упокой: «Однако явно не хватает работ обобщающего характера, которые могли бы претендовать на изложение всей истории нашего великого соседа».
Что за странности? Как ни бьются, а «обобщающих работ» нету (именно так и следует переводить уклончиво-обтекаемую формулировку). А почему? Ведь Китай, как пишут те же авторы, страна «непрерывной культурной традиции, в том числе и традиции историописания».
Ребята, за чем же дело стало? Обложитесь ворохами «непрерывных летописей» — и вперед, к Нобелевке!
Да нет, не складывается маленько. Уже на следующей странице те же дамы и господа объясняют, что все обстоит далеко не так благостно, как они только что уверяли, и, строго говоря, никакого такого «непрерывного историописания» нет вовсе…
Цитирую обширно: «Обычно каждая новая династия после своего утверждения на престоле создавала комиссию профессиональных историков, в задачу которых входило написание истории предшествующей династии. Всего таких историй традиционно насчитывается 24. Они составлялись высококвалифицированными специалистами, стремившимися достаточно объективно изложить исторические события предшествующей династии и подвести читателя к выводам, которые должны были подтвердить легитимность правящей династии. Естественно (!!! — А. Б.), что доказательство легитимности новой династии подчас требовало новой интерпретации событий далекого прошлого (или — не особенно далекого, а? — А. Б.). В этом случае члены этих комиссий (они все-таки были не просто историками, а чиновниками по ведомству истории!) препарировали в нужном духе исторический материал…»
Быть может, теперь кто-нибудь понимает, отчего я, грешный, выражаюсь о наших историках сплошь и рядом абсолютно некошерно?
Двадцать четыре раза китайскую историю переписывали напрочь (при этом проводя операции в масштабах всей страны по изъятию у населения «неправильных» книг). И после этого можно говорить о какой-то исторической точности и правдоподобии?!
Вот как проходила одна такая акция в 1722 году: «Маньчжурские правители образовали особый комитет для составления истории предыдущей династии Мин…»
Которую, между прочим, как бы это выразиться культурнее, немножечко свергли. А потому идиотством выглядит уверение авторов цитируемого учебника: «Однако это „переписывание“ истории происходило при строгом соблюдении конфуцианской этики и дидактики…»
Хорошие мои, ну нельзя так уж откровенно дурить мозги! Новые маньчжурские правители, только что согнавшие с престола предшествующую династию, будут составлять ее хвалебную историю? Наоборот, высочайше повелят навесить всех собак. И где-то поблизости уже маячат хмурые палачи… Какая тут, хвостом вас по голове, конфуцианская этика?!
Но пойдем дальше: «Оппозиция не смогла смириться с такой трактовкой истории павшей династии, поэтому появились „частные“ истории Минской династии… Правители ответили казнями, заключениями в тюрьму, ссылками… Неугодные правительству книги изымались. Между 1774 и 1782 годами изъятия проводились 34 раза. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет, для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек (специалисты по этике, ага! — А. Б.). Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге. По сути дела, это была грандиозная операция по изъятию книг и не менее грандиозная операция по фальсификации (видит Бог, не я это слово произнес! — А. Б.) текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг».
Если кто-то решит, что я цитировал Морозова или Фоменко, пусть ему будет стыдно. Эти абзацы взяты из десятитомной «Всемирной истории», подготовленной Академией наук СССР…
Итак? Даже если бы с китайской историей один раз проделали вышеописанную операцию, веры ей не было бы ни на грош. А мы ведь только что узнали из солидного (полкило весит!) учебника для вузов, что этакие фокусы на протяжении китайской истории имели место двадцать четыре раза. Ну какая тут, к лешему, достоверность?!