Сравниваем танки
21,478,935
47,419
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2015 08:23:20 |
Тред №1024258
новая дискуссия Дискуссия 198Цитата: ЦитатаНа счет боевой эффективности - Пантера кардинально превосходила даже Т-34-85 и эксклюзивного Светлячка. Лоб калиберными снарядами практически не пробивался на средних дистанциях. Быробой Пантеры помножал на 0 и Т-34, и Шерман на любой доступной дистанции в любые проекции.
Про Т-34-76 и Шерманы с окурками можно и не говорить. В условиях "Т-34/Шерман наступают" получался тир.
Плюс у 4-ок шансов против тяжелых танков и САУ (которых к концу войны у нас было не мало) не было совсем, тогда как Пантера вполне себе и с ИС-2 могла пободаться.
Кардинальность существует только в вашем воспалённом сознании! В чём превосходство: в массе и габаритах, мощности и прожорливости движка, приспособленности к массовому производству и надёжности? Во всём, только со знаком минус.
Уже по орудию 85-ка выходила вперёд за счёт более мощного ОФС, чем уже устраивало войска комплексно. Чисто в противотанковой ипостаси Д-5 на 1 км уступала 88-мм пушке Тигра Хеншеля на 12 мм/90 градусов и 10 мм/60 градусов в бронепробиваемости. А это совсем не стоит тех замут в конструировании и затрат на производство, которые и не окупились качеством и эффективностью выпускаемой техники. Вот и использовали свои поделия фрицы исключительно, как противотанковые огневые точки, ибо ездить далеко и лихо не могли, ломались часто и ремонтировались трудно.
Недостаток бронепробиваемости орудия и лобового бронирования (на момент появления Пантер) 76-ки компенсировали куда большей маневренностью. А что касаемо тира, то это понятие применимо к Шерманам, ибо союзники тупо мясом закидывали.
Что касаемо бодания с ИС-2, то сами немцы категорически были против, ибо не резон, но вы за. Наверное, вам виднее.
Цитата: ЦитатаКогда немцам нужны были "просто танки", они на Т-3 и Т-4 всю Европу раком нагнули и нас почти. Начиная с середины 43г. им танки нужны были на 80-90% как противотанковые САУ. Количество крупных наступлений по пальцам пересчитать можно.
Только не учитываете, что фрицы со своими "просто танками" зубы обломали о наш танкопром. Инженерной мысли и организации производства после этого просто не хватило на создание танка, именно танка, а не самоходных противотанковых пушек с вращающимися башнями. Неужели у вас так мало пальцев?
Вот только бульбаш, если он действительно белорус (по рождению и проживанию, а не по айпишнику) сел в лужу, ибо покойный товарищ Свирин с ним в корне не согласен, ибо:
ЦитатаПринимая PzKpfw V на вооружение, руководство вермахта надеялось, что он станет надежной заменой «тройкам», которые в связи с данным фактом решили не модернизировать а просто снять с производства. «Четверки» же решено было оставить на вооружении, покуда все большие количества прекрасных «Пантер» не заменят их в подразделениях «де-факто».Так ожидалось, что уже к весне 1944 г. «Пантеры» заместят PzKpfw III во всех танковых полках, прежде имевших эти танки. Реальность оказалась куда более приземленной. Первые «Пантеры» были очень сложными и дорогими. Производство хромало и потому приняли компромиссное решение — переоснастить «Пантерами» лишь один батальон каждого танкового полка, а производство «четверок» всячески наращивать, максимально снизив их стоимость*, (данное решение Г.Гудериан приписывает себе также, как и большинство других «судьбоносных» решений в германском танкостроении).
Первыми новые танки получили 51-й и 52-й танковые батальоны, оставлявшие ядро 10-й танковой бригады, начавшей формирование к 14 июня 1943 г. Эта бригада имела усиленный состав (содержала 196 линейных и 4 командирских «Пантер») и была отправлена для боевых действий на южный фас Курской Дуги. Ожидалось, что новые танки, массой хлынут в бреши в советской обороне, пробитые «Тиграми», и быстрыми и мощными ударами дезорганизуют русский тыл, подавляя всякое стремление к сопротивлению. »
Цитата: ЦитатаПро болезни и освоение не спорю. Были проблемы. Но танк был технологичнее 4-ки. В два раза большие трудозатраты встречаются в одном источнике. Впрочем как и цена в 117 000 марок против 100 у 4-ки.
Если немцы смогли выпустить 6000 Пантер - значит она была не слишком сложна в пр-ве.
4-ка ИСЧЕРПАЛА запас модернизации. Нормально 70 калибров туда не ставилось. Танк был сильно перетяжелен. С 34-76 4-ка начиная с АusfG справлялась отллично. Перед Т-34-85 преимуществ уже не было. А 34-ок было несравнимо больше.
Лоб корпуса - 85 под 60 гр. был очень крутым для подавляющего числа наших орудий и союзников. А что касается ИСа/СУИСУ122/152 и Тгров/Пантер - пока бандуру зарядишь, они тебе несколько снарядов загонят. Тут уже как повезет. В любом случае у 4-ки с ИС шансов не было совсем.
Про технологичность смотрим выше+можно добавить, что танк (да и любое вооружение) можно назвать технологичным, если решается комплексно на новом уровне задача эффективности в расчёте на стоимость (затраты производство) с одной стороны, и задача простоты производства, а следовательно быстроты выпуска, надёжности с ремонтопригодностью. В целом, Пантера-танк высокозатратный в производстве, узкоспециализирован, сложен в обслуживании и крайне малонадёжен.
Вот только этих T-4 Ausf G было куда меньше Т-34, а сравнимы в огневой мощи с 34-ми Т-4 стали только с модификации F, от которой G отличалась несущественно.
Вот только ездить по пересечёнке на существенные расстояния Т-5 не мог, ибо ломался только так. Вот и стоял себе только в обороне. А теперь возьмём обратную ситуацию. Там её преимущество в скорострельности просто сходит на нет, особенно когда прилетает 122-мм ББС или ОФС. Ещё не забываемчто башня Т-5 была слабо защищена со лба по сравнению с корпусом, куда и пробивалась производными Д-5, а так же и 76-ми орудиями+рикошеты вниз пробивали тонкую крышу корпуса..
Цитата: ЦитатаВ смысле? На танки орудий хватало. И 7,5 разных, и 8,8 разных. Нахрена немцам огромный ассортимент орудий на танках? 5 или сколько там было основных - это мало?! Гемор со снабжением и производством только. Причем их танковые орудия были всегда лучше наших по б/п, за исключением начала войны разве что. По ОФС - да. 8,8 был нормальный. 75 - слабенький. Но у их танков была другая задача.
Немцы тоже сумели наладить выпуск кучи САУ. Некоторые были вообще шедеврами.
Так у немцев с их раздраем в производстве бронетехники была нехватка танковых орудий, Вот только удовлетворить потребности вермахта они так и не смогли. Может и нормальный (средненький, по общим меркам), но вот только основу боекомплекта составляли ББС, которыми, кстати, стреляли по позициям артиллерии, что уже говорит о многом.
Это какие же?
Цитата: ЦитатаИ свои противотанковые возможности и Тигр, и Пантера проявили очень хорошо в борьбе с танками союзников.
Это вы хорошо подметили!
Цитата: ЦитатаДа не было у 4-ки уже запаса по модернизации. Лоб перетяжелен, общий вес увеличился, проходимость была плохая и общая подвижность вообще. Бить Т-34-85 - по силам, а удержать его снаряды - нет. 75Л70 позволяла гарантированно поражать Т-34 практически на любых дистанциях, как и Тигриная 8,8, а лоб Паннтеры - практически неуязвим даже 85 мм.
Что касается ИСа - так он весь против танков хуже был приспособлен. Места мало, снаряды здоровые. 122 мм не гарантированно тоже пробивали лоб Пантеры, кстати. А при значительно большей скорострельности можно и по ослабленным зонам попробовать. Ну это так, к слову. Понятно,что с ИС-2 и Тигру, и Пантере лучше было не встречаться.
"Ослабленные зоны", говоришь? Сколько тыщ боев в гнилом "картофане"?
Вот только с какой дистанции не пробивали, и что происходило с Т-5 после этого непробития?
Вот только наша 85-ка была вровень с 88 Тигра-1 в плане бронепробиваемости, и куда более массова в производстве.
Так у нас же не немощи танки проектировали, и оные не были узкоспециализированными. Ну так ИСУ была "зверобоем", а не "стуг", или наоборот?
Ну и что, что хотели! Пушки были дорогими в производстве, их делали в куда меньшем количестве, чем остальных, а что из этого вышло, можно посмотреть на "Фердинанда" и Тигра-2.
Вывод: "... Черезмерные габариты и большой вес не соответствуют броневой защите и огневой мощи танка." (ЦНИИ-48).
И пробивал, причём, хорошо пробивал! Сфероконные рассуждения о сфероконности сфероконины! Пора спускаться с небес на землю, в реальность.
Поэтому танкистам вермахта указывалось избегать столкновений со вторыми ИСами. Наверное, фрицам в то время менее виднее, чем вам, витающему в облаках, нет?
Вспомним. почему истребитель танков на базе Т-34 с ЗИС-2 не получил большого распространения в Красной Армии? Наверное, великие теоретики и практики военной мысли тех времён, доказавшие концептуально и практически превосходство отечественной военно-технической школы конструирования и производства перед западной, были куда тупее и недоразвитее вас? Как считаете?
Да, поправьте на "... танк современного западного образца" суть которого хорошо описало в своём заключении ЦНИИ-48.
Цитата: ЦитатаЯ частично выше уже ответил. Все говорят, что танки с танками не воюютА конструируют свои танки для борьбы с себе подобными. Потому что самым опасным и трудно поражаемым объектом на поле боя для танка является танк противника. Так было и так есть, в принципе с незначительными нюансами.
Наверное поэтому, понимая, что ИВС не сбежит за Урал, немцы и сделали ставку на разрабатываемые ранее Тигры и Пантеры. Причем уклон в сторону усложнения техники только продолжался. Может кто и изучал особенности немецкого производства более досконально, только боюсь,что завод, способный выпустить 100 Пантер в месяц, вряд-ли осилил бы 200 Т-4. И кто бы что не говорил, Германия еще довольно долго трепыхалась на два фронта с многократно превосходящими силами противника. Причем именно в танках наступающие войска союзников несли на протяжении агонии Рейха просто колоссальные потери.
Да, а доты и укреплённые сооружения, которым орудия ИСов и ИСУ были нипочём, как бы побронированнее танков, что опускает тезис ваш ниже уровня объективности. Танки, как и любую технику, конструируют и выпускают под определённые задачи, которые он должен выполнять на поле боя. И здесь кроется разница в между отечественной школой танкостроения и западной: конструирование техники, параметры систем которой подходят в целом к пределу в данном технологическом уровне, комплексно решающей задачи на поле боя, а не конструировать технику, в которой только отдельные системы выполнены на уровне и не способную комплексно выполнять задачи на поле боя.
Ну да, долго, как хорошо замечено и передёргано. Вот только пока мы ломали хребет фашизму на Восточном фронте в лице наиболее боеспособных частей вермахта, союзники закидывали мясом второстепенные силы фрицев и закидывали мирное население бомбами с тысяч бомберов (это мы видим и по сей день).
Так где колоссальные? Атакующие и обороняющиеся изначально несут одинаковые потери, а разница в оных состоит в исключительности порождений немецкого танкопрома? Таков ваш тезис? Может быть всё было примерно так:
При освобождении Левобережной Украины «Пантеры» бились с переменным успехом. Многие западные издания с восторгом попят о сотнях подбитых здесь «Пантерами» советских танков. Так утверждается, что 12-13 сентября 1943 г. в танковой битве под Коломаком(?) «Пантеры» танкового батальона 2-го танкового полка дивизии «дас Райх» уничтожили 48 советских танков, не потеряв ни одной своей машины. Автор просмотрел отчет по потерям советских танков за указанные два дня и с удивлением обнаружил, что число «48» получится лишь если просуммировать за эти дни потери всех наших танков на фронте наступления около 45 км.
Далее большинство авторов отмечают успехи в январе 1944 г. полка танков «Баке» (или «Беке»), состоявшего из 503-го батальона «Тигров» и батальона «Пантер». Этот полк, по воспоминаниям участников боев, где-то смог найти место, чтобы несколько дней подряд биться одновременно с двумя корпусами (!) советских танков, уничтожив при этом 267(!) из них и потеряв один «Тигр» и четыре «Пантеры». Это утверждение, мягко говоря, спорно. Во-первых, численность советского танкового корпуса составляла в среднем 110 танков (а в январе 1944 г. наши танковые корпуса были укомплектованы на 60-70%). Немецкий тяжелотанковый полк насчитывал от 110 до 145 танков (как в советском танковом корпусе), каковыми были «Тигры» и «Пантеры», стоявшие в обороне. Во-вторых, все эти успехи записаны со слов участников боев а потому можно смело уменьшать их в два-три раза. И, наконец, в ходе Житомирско-Бердичевской операции (январь 1944 г.) ни один из советских танковых корпусов за несколько дней на одном месте не терял половину матчасти от огня противника.
В это же время в отчетах наших подразделений также часто встречаются донесения о множестве подбитых и подожженных танках «Тигр» и «Пантера» (подчас на один подбитый немецкий танк претендовали и артиллеристы, и танкисты, и пехота, и даже ... летчики). В общем, сегодня автор не верит ни немецкой, ни советской сторонам, каждая из которых в 1943-45 гг. сильно завышала потери врага и скрывала собственные. Истину здесь можно найти только в отчетах трофейных команд и ведомостях о наличии материальной части. А это не так просто.
Цитата: ЦитатаПравильно. И потери несли больше всего от ПТА. И сейчас большинство танков подбивается ПТС. Однако с ними борются по остаточному принципу, вернее уделяя внимание при наращивании защиты от ОБПС.
Типичное детище западной пейсанутой конструкторской мысли, как "Меркава" всех мастей, смотрит на вас снисходительно.
Цитата: ЦитатаМы в начале ВОВ оставляли противнику несравнимо больше трофеев. С немцами такие шуточки прокатывали с большим трудом и при серьезном превосходстве в силе. При активной обороне немцам приходилось маневрировать меньше. А Пантера кроме запаса хода в подвижности Т-34 не проигрывала (привет Т-4).
Ну так не мы же проявили агрессию к
Так вы признаёте, что кроме как стоять в "кустах", танк на другое не годился?
Опять вы врёте: Т-34-85 превосходил Т-5 по шоссе на 9 км/ч, а на пересечёнке они были примерно равны, но это в идеале. А если мы вспомним, как часто ломалась трансмиссия у Т-5, то привет подвижности Пантеры от Т-4 и Свирина, на материалы которого я опирался.
Цитата: ЦитатаВот с запасом хода в 89 км, вечно ломающиеся и застревающие в каждой яме, мизерное количество Тигров умудрилось наколотить какое-то невообразимое количество танков союзников. При этом хорошо если половина Тигров погибала в бою, а не бросалась или взрывалась.
"Багрантион" был блестящим. Одной из лучших операций ВМВ.
А потом еще почти год ковырялись в Польше и Германии, при том, что уже высадились пиндосы и значительная часть сил с восточного фронта была оттянута туда. Так что не сильно и хреново все у них получалось.
А что, танки союзников-образцы танкостроения, чтобы равняться на их потери? Простой пример того, как приписывали себе победы, я привёл выше (аналогично лётчикам люфтваффе).
А то, что вермахт понёс тяжелейшие потери, и Красной Армии надо было освобождать всю Восточную Европу, сражаясь с наиболее боеспособными частями противника, вы как-то скромно забыли упомянуть.
Цитата: ЦитатаА война все расставила по местам, и первыми это прочувствовали немцы. Может поэтому и сконцентрировались на малочисленных и эффективных танках. Опять мы противника идиотами считаем. Немцы после Блицкрига не знают, для чего нужны танки. Один Гейнц все только понимает, но его никто не слушает.
Бедный Запад, видя, но не осознавая свою ущербность, он спустя 70 лет так и не понял, что проблему построения техники надо решать комплексно, а то на свет божий явятся выродки типа B-2, F-22, F-35, Абрамса, Лео и Меркав всех мастей. Итог: летающие фанеры и картонные бронесараи.
Цитата: ЦитатаТем, что эффективность Пантеры была выше Т-4 в большей мере, нежели больше тратилось на ее производство. Если бы вермахт наступал, то возможно имел смысл производить 4-ки. Поймите, Пантера - танк для относительно массового производства изначально. 4-ка - танк мирного времени, технологичность которого конечно непрерывно улучшали, но все равно он Пантере уступал в этом плане.
Интересно, если Т-5 массово сломается в ответственный момент переброски на важный участок фронта, то она явно оправдает затраченные на её производство ресурсы. Интересная логика называть очень сложный и дорогой в производстве, а потом и в обслуживании, но не дающий качественного нового уровня, танк, приспособленным для массового производства, но отрицать, что его предшественник приобрёл за время производства качественно новые свойства. А потом утверждать, что заведомо более простая и менее технологичная модель-образец танкостроения мирного времени. Чел не знает особенности техники военного времени, но умудряется делать выводы. В общем, кащенизм на марше!
Цитата: ЦитатаПроцент Пантер, уничтоженных с воздуха, был не высок.
За 2 летних месяца 1944 года англичанами было обследовано 176 подбитых и брошенных танков «Пантера», типы повреждений распределились следующим образом:
- Бронебойные снаряды — 47 танков.
- Кумулятивные снаряды — 8 танков.
- Фугасные снаряды — 8 танков.
- Авиационные ракеты — 8 танков.
- Авиационные пушки — 3 танка.
- Уничтожены экипажами — 50 танков.
- Брошено при отступлении — 33 танка.
- Не удалось установить тип повреждения — 19 танков.
И на счет сфероконизма. Максимум боеготовых Пантер на фронтах - около 500 машин. В большинстве случаев - гораздо меньше.
К концу 1944 года в составе американских и британских войск находилось 7591 «Шерманов», не считая резервов. Вот вам и десятикратное превосходство. Так это только Западный фронт.
ЗЫ. Сколько союзники Шерманов потеряли после вторжения?
Так, источник-википузия, это пять! От бедного ума других он не нашёл. По логике его (белорусского татарина американского разлива) 500 Пантер держали весь Западный фронт, аналогично их сёстрам (Пантеры) и братьям (Тигры) на Восточном. Правда, про артиллерию и пехоту он старается не упоминать или просто не знает о ней!
Цитата: ЦитатаКаждый крутит факты, как хочетВы выпуск по годам гляньте. Четверку уже сколько выпускали, и все равно до объемов Пантеры не смогли довести. А Пантеру со старта в карьер смогли погнать, с учетом того, что танк был почти в два раза больше.
Сам факт выпуска 6000 Пантер о многом говорит.
4-ка была отличным танком. По боевым характеристикам - даже лучше Шермана и Т-34. Но Пантера по всем параметрам лучше 4-ки.
Самый спорный момент - возможность альтернативного выпуска Т-4 вместо Т-5 и его пропорции. Кто его знает, может вместо одной Пантеры можно было выпустить и 2 Т-4. А может только чуть больше 1-го.
Сам факт выпуска 6000 пантер говорит по полном раздрае и состоянии глубокого ануса в немецком танкопроме, что, собственно, и было в действительности. Ещё больше об этом говорит разработка Мыша и серии "Е".
Влажные фантазии "поциента" белорусского отделения "Кащенки" позволяют назвать танк (Т-4), который во всех своих модификациях уступал по боевым качествам модификациям Т-34-85: вспомним с каким обрубком он встретился в 41 с Т-34-76. Ладно, появилась у него 75-ая пушка в 40 калибров, но всего через год появилась 85-ка, которая и жнец, и швец, и на дуде игрец, по огневой мощи, бронированию, подвижности и надёжности превосходившая среднетанкового оппонента.
И тут "поциент" утверждает, что из ниток, ушедших на производство табасаранского ковра, не связать пару свитеров.
Отредактировано: Сигма - 24 ноя 2015 09:46:38
ОТВЕТЫ (1)
|
tataryn ( Слушатель ) |
| 24 ноя 2015 10:13:03 |
Цитата: Сигма от 24.11.2015 05:23:20
В чём превосходство: в массе и габаритах, мощности и прожорливости движка, приспособленности к массовому производству и надёжности? Во всём, только со знаком минус.
Уже по орудию 85-ка выходила вперёд за счёт более мощного ОФС, чем уже устраивало войска комплексно. Чисто в противотанковой ипостаси Д-5 на 1 км уступала 88-мм пушке Тигра Хеншеля на 12 мм/90 градусов и 10 мм/60 градусов в бронепробиваемости. А это совсем не стоит тех замут в конструировании и затрат на производство, которые и не окупились качеством и эффективностью выпускаемой техники. Вот и использовали свои поделия фрицы исключительно, как противотанковые огневые точки, ибо ездить далеко и лихо не могли, ломались часто и ремонтировались трудно.
Недостаток бронепробиваемости орудия и лобового бронирования (на момент появления Пантер) 76-ки компенсировали куда большей маневренностью. А что касаемо тира, то это понятие применимо к Шерманам, ибо союзники тупо мясом закидывали.
Что касаемо бодания с ИС-2, то сами немцы категорически были против, ибо не резон, но вы за. Наверное, вам виднее.
Только не учитываете, что фрицы со своими "просто танками" зубы обломали о наш танкопром. Инженерной мысли и организации производства после этого просто не хватило на создание танка, именно танка, а не самоходных противотанковых пушек с вращающимися башнями. Неужели у вас так мало пальцев?
Вот только бульбаш, если он действительно белорус (по рождению и проживанию, а не по айпишнику) сел в лужу, ибо покойный товарищ Свирин с ним в корне не согласен, ибо:
Про технологичность смотрим выше+можно добавить, что танк (да и любое вооружение) можно назвать технологичным, если решается комплексно на новом уровне задача эффективности в расчёте на стоимость (затраты производство) с одной стороны, и задача простоты производства, а следовательно быстроты выпуска, надёжности с ремонтопригодностью. В целом, Пантера-танк высокозатратный в производстве, узкоспециализирован, сложен в обслуживании и крайне малонадёжен.
Вот только этих T-4 Ausf G было куда меньше Т-34, а сравнимы в огневой мощи с 34-ми Т-4 стали только с модификации F, от которой G отличалась несущественно.
Вот только ездить по пересечёнке на существенные расстояния Т-5 не мог, ибо ломался только так. Вот и стоял себе только в обороне. А теперь возьмём обратную ситуацию. Там её преимущество в скорострельности просто сходит на нет, особенно когда прилетает 122-мм ББС или ОФС. Ещё не забываемчто башня Т-5 была слабо защищена со лба по сравнению с корпусом, куда и пробивалась производными Д-5, а так же и 76-ми орудиями+рикошеты вниз пробивали тонкую крышу корпуса..
Так у немцев с их раздраем в производстве бронетехники была нехватка танковых орудий, Вот только удовлетворить потребности вермахта они так и не смогли. Может и нормальный (средненький, по общим меркам), но вот только основу боекомплекта составляли ББС, которыми, кстати, стреляли по позициям артиллерии, что уже говорит о многом.
Это какие же?
Это вы хорошо подметили!
"Ослабленные зоны", говоришь? Сколько тыщ боев в гнилом "картофане"?
Вот только с какой дистанции не пробивали, и что происходило с Т-5 после этого непробития?
Вот только наша 85-ка была вровень с 88 Тигра-1 в плане бронепробиваемости, и куда более массова в производстве.
Так у нас же не немощи танки проектировали, и оные не были узкоспециализированными. Ну так ИСУ была "зверобоем", а не "стуг", или наоборот?
Ну и что, что хотели! Пушки были дорогими в производстве, их делали в куда меньшем количестве, чем остальных, а что из этого вышло, можно посмотреть на "Фердинанда" и Тигра-2.
Вывод: "... Черезмерные габариты и большой вес не соответствуют броневой защите и огневой мощи танка." (ЦНИИ-48).
И пробивал, причём, хорошо пробивал! Сфероконные рассуждения о сфероконности сфероконины! Пора спускаться с небес на землю, в реальность.
Поэтому танкистам вермахта указывалось избегать столкновений со вторыми ИСами. Наверное, фрицам в то время менее виднее, чем вам, витающему в облаках, нет?
Вспомним. почему истребитель танков на базе Т-34 с ЗИС-2 не получил большого распространения в Красной Армии? Наверное, великие теоретики и практики военной мысли тех времён, доказавшие концептуально и практически превосходство отечественной военно-технической школы конструирования и производства перед западной, были куда тупее и недоразвитее вас? Как считаете?
Да, поправьте на "... танк современного западного образца" суть которого хорошо описало в своём заключении ЦНИИ-48.
Да, а доты и укреплённые сооружения, которым орудия ИСов и ИСУ были нипочём, как бы побронированнее танков, что опускает тезис ваш ниже уровня объективности. Танки, как и любую технику, конструируют и выпускают под определённые задачи, которые он должен выполнять на поле боя. И здесь кроется разница в между отечественной школой танкостроения и западной: конструирование техники, параметры систем которой подходят в целом к пределу в данном технологическом уровне, комплексно решающей задачи на поле боя, а не конструировать технику, в которой только отдельные системы выполнены на уровне и не способную комплексно выполнять задачи на поле боя.
Ну да, долго, как хорошо замечено и передёргано. Вот только пока мы ломали хребет фашизму на Восточном фронте в лице наиболее боеспособных частей вермахта, союзники закидывали мясом второстепенные силы фрицев и закидывали мирное население бомбами с тысяч бомберов (это мы видим и по сей день).
Так где колоссальные? Атакующие и обороняющиеся изначально несут одинаковые потери, а разница в оных состоит в исключительности порождений немецкого танкопрома? Таков ваш тезис? Может быть всё было примерно так:
При освобождении Левобережной Украины «Пантеры» бились с переменным успехом. Многие западные издания с восторгом попят о сотнях подбитых здесь «Пантерами» советских танков. Так утверждается, что 12-13 сентября 1943 г. в танковой битве под Коломаком(?) «Пантеры» танкового батальона 2-го танкового полка дивизии «дас Райх» уничтожили 48 советских танков, не потеряв ни одной своей машины. Автор просмотрел отчет по потерям советских танков за указанные два дня и с удивлением обнаружил, что число «48» получится лишь если просуммировать за эти дни потери всех наших танков на фронте наступления около 45 км.
Далее большинство авторов отмечают успехи в январе 1944 г. полка танков «Баке» (или «Беке»), состоявшего из 503-го батальона «Тигров» и батальона «Пантер». Этот полк, по воспоминаниям участников боев, где-то смог найти место, чтобы несколько дней подряд биться одновременно с двумя корпусами (!) советских танков, уничтожив при этом 267(!) из них и потеряв один «Тигр» и четыре «Пантеры». Это утверждение, мягко говоря, спорно. Во-первых, численность советского танкового корпуса составляла в среднем 110 танков (а в январе 1944 г. наши танковые корпуса были укомплектованы на 60-70%). Немецкий тяжелотанковый полк насчитывал от 110 до 145 танков (как в советском танковом корпусе), каковыми были «Тигры» и «Пантеры», стоявшие в обороне. Во-вторых, все эти успехи записаны со слов участников боев а потому можно смело уменьшать их в два-три раза. И, наконец, в ходе Житомирско-Бердичевской операции (январь 1944 г.) ни один из советских танковых корпусов за несколько дней на одном месте не терял половину матчасти от огня противника.
В это же время в отчетах наших подразделений также часто встречаются донесения о множестве подбитых и подожженных танках «Тигр» и «Пантера» (подчас на один подбитый немецкий танк претендовали и артиллеристы, и танкисты, и пехота, и даже ... летчики). В общем, сегодня автор не верит ни немецкой, ни советской сторонам, каждая из которых в 1943-45 гг. сильно завышала потери врага и скрывала собственные. Истину здесь можно найти только в отчетах трофейных команд и ведомостях о наличии материальной части. А это не так просто.
Типичное детище западной пейсанутой конструкторской мысли, как "Меркава" всех мастей, смотрит на вас снисходительно.
Ну так не мы же проявили агрессию к
Так вы признаёте, что кроме как стоять в "кустах", танк на другое не годился?
Опять вы врёте: Т-34-85 превосходил Т-5 по шоссе на 9 км/ч, а на пересечёнке они были примерно равны, но это в идеале. А если мы вспомним, как часто ломалась трансмиссия у Т-5, то привет подвижности Пантеры от Т-4 и Свирина, на материалы которого я опирался.
А что, танки союзников-образцы танкостроения, чтобы равняться на их потери? Простой пример того, как приписывали себе победы, я привёл выше (аналогично лётчикам люфтваффе).
А то, что вермахт понёс тяжелейшие потери, и Красной Армии надо было освобождать всю Восточную Европу, сражаясь с наиболее боеспособными частями противника, вы как-то скромно забыли упомянуть.
Бедный Запад, видя, но не осознавая свою ущербность, он спустя 70 лет так и не понял, что проблему построения техники надо решать комплексно, а то на свет божий явятся выродки типа B-2, F-22, F-35, Абрамса, Лео и Меркав всех мастей. Итог: летающие фанеры и картонные бронесараи.
Интересно, если Т-5 массово сломается в ответственный момент переброски на важный участок фронта, то она явно оправдает затраченные на её производство ресурсы. Интересная логика называть очень сложный и дорогой в производстве, а потом и в обслуживании, но не дающий качественного нового уровня, танк, приспособленным для массового производства, но отрицать, что его предшественник приобрёл за время производства качественно новые свойства. А потом утверждать, что заведомо более простая и менее технологичная модель-образец танкостроения мирного времени. Чел не знает особенности техники военного времени, но умудряется делать выводы. В общем, кащенизм на марше!
Так, источник-википузия, это пять! От бедного ума других он не нашёл. По логике его (белорусского татарина американского разлива) 500 Пантер держали весь Западный фронт, аналогично их сёстрам (Пантеры) и братьям (Тигры) на Восточном. Правда, про артиллерию и пехоту он старается не упоминать или просто не знает о ней!
Сам факт выпуска 6000 пантер говорит по полном раздрае и состоянии глубокого ануса в немецком танкопроме, что, собственно, и было в действительности. Ещё больше об этом говорит разработка Мыша и серии "Е".
Влажные фантазии "поциента" белорусского отделения "Кащенки" позволяют назвать танк (Т-4), который во всех своих модификациях уступал по боевым качествам модификациям Т-34-85: вспомним с каким обрубком он встретился в 41 с Т-34-76. Ладно, появилась у него 75-ая пушка в 40 калибров, но всего через год появилась 85-ка, которая и жнец, и швец, и на дуде игрец, по огневой мощи, бронированию, подвижности и надёжности превосходившая среднетанкового оппонента.
И тут "поциент" утверждает, что из ниток, ушедших на производство табасаранского ковра, не связать пару свитеров.
Почти все - сказки венского леса
Лень даже отвечать.У Свирина по Пантере - свое мнение, у Коломийца, например - свое. Истина где-то рядом. Я думаю, если порыться в немецких/западных источниках - будет третье.
В любом случае, если брать общий объем принимавшей участие в БД техники со стороны Вермахта и союзников, однозначный перевес будет на стороне союзников.
А по ломающимся, жрущим и ползающим Пантерам - ну-ну.
500 штук и западный фронт...артиллерию и пехоту не упоминать
Так ты, умник, сравни количество артиллерии, пехоты и авиации у союзников и фрицев. И ты поймешь, что на каждый немецкий ствол, зольдат и литак было 5 стволов и т.д.Сравнимы в огневой мощи Т-4 и Т-34 - так ты ж Свирина тут все упоминаешь. Почитай у него на эту тему повнимательней. А то портянку целую настрочить не поленился.