Тред №1024784

Цитата: ЦитатаПочти все - сказки венского леса Лень даже отвечать.

У Свирина по Пантере - свое мнение, у Коломийца, например - свое. Истина где-то рядом. Я думаю, если порыться в немецких/западных источниках - будет третье.
В любом случае, если брать общий объем принимавшей участие в БД техники со стороны Вермахта и союзников, однозначный перевес будет на стороне союзников. 
А по ломающимся, жрущим и ползающим Пантерам - ну-ну. 
500 штук и западный фронт...артиллерию и пехоту не упоминать Так ты, умник, сравни количество артиллерии, пехоты и авиации у союзников и фрицев. И ты поймешь, что на каждый немецкий ствол,  зольдат и литак было 5 стволов и т.д.
Сравнимы в огневой мощи Т-4 и Т-34 - так ты ж Свирина тут все упоминаешь. Почитай у него на эту тему повнимательней. А то портянку целую настрочить не поленился.

Не лень отвечать, а фактов не у вас вообще в поддержку ваших обкуренных тезисов.
Так и у вас своё мнение, только до Свирина вам, как до Китая раком! Ну так вы по западным источникам и судите.
Ну так немецкая промышленность "не шмогла" в количество танков, вот и сидела в обороне после того, как её бронетанковый наступательный потенциал превратили металлолом, а его основы составляли Т-3 и Т-4. Остальное от немощи.
А что, всё было наоборот: пантера была надёжным, очень проходимым и экономичным танком, который обладал большой мобильностью?
Ну так кто из них нападал и кто оборонялся? Плюс наши западные "товарищи" в деле оказались трусливы и никудышны, вот оттуда и закидывание мясом и железом.
Ну так сравни, как были "равны" т-4 (до модификации  F) и Т-34-76 в начале войны, а потом и после появления Т-34-85.
Итак, по всем пунктам татарин опять "не шмогла", но, не смотря на это, строчить о превосходстве западной конструкторской школы не ленится.

Цитата: ЦитатаБК - вещь не перманентная . В зависимости от задач может и меняться. В Чечне пару тройку ОБПС вообще держади. А на счет БК к пулемету - так вы сравните БК Т-72 и Абрамса. Это они ОФС старались компнесировать.

Так что, отсутствие ОФС у бронесараев компенсируется количеством патронов для пулемётов? Наверное, чтоб стену за которой враг засел по кирпичам разбирать? Это всё равно, что недостаток мощности движка компенсировать количеством топлива для него.

Цитата: ЦитатаВы посмотрите таблицы бронепробиваемости для С-53 и сравните с толщиной лба Пантеры

И выяснится (о чудо!), что лоб Пантеры Т-34-85 не пробивает практически вообще. А лоб Т-4 пробивает даже в упор. Вот тебе и превосходство Пантеры над 4-кой. По орудию примерно та же ситуация.

ЗЫ. Вы же на Отваге сидите, и спор читали. Мы блица так и не переубедили, в принципе. И что каферейсер писал, вы тоже читали.

И что, та же С-53 спокойно пробивала пантеру в лоб башни, а, учитывая, говённость немецкой брони в 44-45 годах, то вполне возможно. Я уж молчу о стыках, сварных швах т .д., где был полный швах!

Цитата: ЦитатаЯ же говорю, что даже ИС-2 не всегда лоб пробивал.

С какой дистанции? И что будет с Пантерой при непробитии этом?

Цитата: ЦитатаТам не 100, а больше. Маска изогнутая. 

Разница в бронезащите и огневой мощи между Пантерой и Т-4 примерно как между Арматой и Т-90.  А тут все говорят, что танк плохой.
Могла только подкалиберным снарядом  БР-365П, и то на пределе. А Т-4 СИЗ-53 щелкала, как орешки.
А вы мемуары пантеристов  почитайте С Пантерой можно было бороться, потому что в борта она нормально пробивалась. И лоб башни тоже подкалиберным брался.

Вы фото посмотрите. Где там башня без маски во лбу и сколько той башни в лобовой проекции вообще?

Вот только не надо передёргивать! Мемуары пантеристов, как достоверный и правдивый источник,-это сильно! Читаем и просвещаемся.

Несмотря на большое количество попаданий, пришедшееся на один танк (в среднем одна «Пантера» имела от 6 до 17(!) снарядных отметин), сквозных пробоин они несли немного. Практически все изученные боевые машины сохранили лобовой лист цельным. Даже 122-мм снаряд срикошетировал от него, оставив «борозду» глубиной около 40 мм. Но попадания вблизи сварных швов разрушали последние, что приводило подчас к «отходу» лобового листа от посадочных мест. Гораздо хуже вел себя нижний лобовой лист, который в 3-х случаях оказался пробитым 76-мм и 85-мм снарядами. Башня в целом была оценена невысоко. Даже ее лобовая часть у двух танков имела пробоины калибра 76-мм в районе бинокулярного прицела. Командирские башенки срывались от 85-м и 76-мм снарядов, а также от близкого разрыва 120-мм мин, которые иногда деформировали крышу башни и корпуса, затрудняя открывание люков.

Два танка были обезоружены 45-мм снарядами, попавшими в основание пушки и пробившими ее ствол. Одна «Пантера» досталась практически целой — только отверстие в смотровом приборе механика-водителя, сделанное противотанковым ружьем говорило о том, что для загорания танка имелась веская внешняя причина.

Цитата: ЦитатаПо нормали в упор наверное. Да и туда еще попасть нужно было.

Учитывая, что на километре пробиваемость С-53 составляла 102 мм/90 гр., то с пробитием проблем не было. А теперь вспоминаем распределение попаданий в силуэт танка, и видим, что большая часть приходится в район башни. А теперь читаем повыше, и посыпаем голову пеплом.

Цитата: ЦитатаКто юлит? Дырку на просвет проверяют. Разница в трудозатратах - максимум в 2 раза. Но далеко не факт, что завод вместо одной 4-ки сможет выпустить 2 Пантеры.

Малый запас хода... ТТХ говорят, что запас хода Пантеры - 250 км, Т-4 - 300. Так вы поставьте два танка рядом, причем тяжелую 4-ку, и устройте заезд. Я сильно сомневаюсь, что будет большая разница, если вообще будет. Топлива больше жрала, не спорю.

Вы габариты корпуса и башни у Пантеры и Т-34-85 сравните. И сценарий "Пантеры отстреливают наступающие СТ союзников" был самым типичным после 43 г.

Сами считали трудозатраты или кто-то подсказал?
В ТТХ (из википузии, кстати) писать могут написать что угодно, а в реальности запаса хода не хватало даже на 100 км.

Цитата: ЦитатаЧто вы мне пытаетесь доказать тут? 

Факты говорят о том, что
а). Немцы смогли выпускать Пантеру в количествах, сопоставимых с 4-кой
б) Пантера кардинально превосходила 4-ку по боевым характеристикам.
Все. Занавес.

Факты говорят о том, что чем бы ни руководствовались немцы при проектировании Тигров/Пантер еще в начале 40-х, эти танки смогли в оборонительных боях показать очень высокие боевые свойства при относительно малом количестве на фоне танков союзников.

1. Факты говорят о неспособности произвести промышленностью Германии большого количества высокотехнологичных танков (высокотехнологичность-это не усложнённость конструкции и дороговизна в производстве). Создать аналога Т-34 немцы так и не смогли, хотя изначально Пантера на это и рассчитывалась.
2. Что там кардинально превзойдено? Масса больше, но только ВЛД хорошо забронировано, Пушка не мощнее для общевойсковых задач, Запаса хода нет, надёжность крайне малая.  Аналог сказок про Leopard Revolution.
Вот именно, что эти танки из-за своих посредственных в целом качеств не смогли ничего, кроме обороны, а в обороне любой другой танк был хорош (Т-70 Пегова снисходительно смотрит на вас).
И Свирин это подтверждает:

Первые боевые неудачи нового танка встревожили командование вермахта и Управление Вооружений и заставили искать новые пути улучшения их боевых характеристик и новую тактику применения. Была даже разработана тактика Panzerglocke (бронированный колокол), где «Пантеры» играли роль САУ, прикрытые по бортам и спереди несчастными «тройками» и «четверками». Но несмотря ни на что, «Пантеры» стабильно несли потери, когда наступали и побеждали, ведя огонь из засад. Этот факт породил утверждение, что «Пантера» - идеальный танк обороны. Но, как показала практика Второй Мировой войны, любой танк оказывался много результативнее в обороне, чем в наступлении.

Цитата: ЦитатаВСЯ техника того времени была корявой. Вы бы привели тут еще пару-тройку цитат о надежности Т-34 и эргономике экипажа. Про башню я вам уже дал ссылочку. Еще про КПП давайте поговорим.

Это только в вашем воспалённом мозгу такое. Вон, взять с постамента Т-34, поменять масло, аккумулятор и он заводится и едет. А теперь возьмём для сравнения танк сравнимой с Пантерой массы, как ИС-2. И, чудо, танк был надёжен,  ибо свой положенный ресурс откатывал более с чем.

Цитата: ЦитатаСправедливости ради, она была не лучше, а гораздо лучше. 

Через полгода Т-34-85 в товарных количествах не было. Был он практически только через год. 
Немецкие рембаты работали отлично, к слову. На момент капитуляции у фрицев еще хватало бронетехники.

Она была хуже, ибо техника узкоспециализирована, а узкая специализация ведёт за собой быстрое моральное и технологическое устаревание. 
А в каких количествах тогда у нас выпускали бронетехнику? Мелкосерийно?
Это потому, что починить на местах часто было нельзя (вспомним, как сложно было заменить трансмиссию на Тигре-1 с подъёмом башни), вот и отвозили в тыл для ремонта, где их и захватывали позже.