Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
20,524,294 50,246
 

  Аква ( Слушатель )
27 ноя 2015 19:13:53

Тред №1026994

новая дискуссия Дискуссия  346

Александр Эрдимтович,  хочется задать вопрос по животрепещущему.  Народ на других ветках уже раз двадцать взял проливы,  и повесил щит на вратах Константинополя, за который турки должны ответить.
Мое личное мнение, что проливы нам могут отдать заклятые друзья  только в случае полной  аннигиляции Черного и Средиземного моря.

Я ошибаюсь? Существует расклад  при котором проливы  могут стать нашими?
  • +0.68 / 15
  • АУ
ОТВЕТЫ (14)
 
 
  gvf ( Слушатель )
27 ноя 2015 19:22:32

А для чего нужны проливы ( в данных условиях - после Калибров и Базальтов), и сколько это будет стоить по логистике?
  • +0.48 / 6
  • АУ
 
 
  Аква ( Слушатель )
27 ноя 2015 19:47:04

Какой логистике? Что будет стоить, не очень понимаю. Аа,  вы имеете в виду положение как сейчас плюс проливы?  Ну не знаю провомочен ли такой вопрос. База в Сирии еще дальше и оторванней от основной территории.  И скажем Англия не парится об оторванности Гибралтара.
Говорить для чего нужны проливы, это все равно, что говорить подумаешь нато в крыму, есть же ядерное оружие.  Лично мне кажется что владеть проливами было бы зашибись как здорово, но только в сфероконичных условиях. В  реальной жизни я думаю что завоевание и удержание проливов способно Россию развалить в связи с неподъемностью задачи.
  • +0.66 / 15
  • АУ
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
27 ноя 2015 20:42:18

Мы не морская, а территориальная держава.
Если Вы посмотрите, как увеличивалась Россия, то увидите, что она просто занимала одну за другой прилегающие территории Евразии.
Британская Империя, с другой стороны, расширялась по другому, сначала захват точек контроля на морских путях, потом захват территорий.

Поэтому, Босфорский пролив станет российским через много-много лет, вместе с современными Турцией и Болгарией.
  • +1.02 / 18
  • АУ
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
27 ноя 2015 21:03:56

Ну поэтому честно говоря в уме я сразу вообразила  не просто проливы, а с некими сухопутными коридорамиУлыбающийся  Именно поэтому я не смогла сразу понять gvf.
Понимая масштаб и сложность этих коридоров я и говорю о неподъемности данного проекта для России  на данном этапе и вообще в обозримом будущем.
Тем не менее существует сейчас достаточно неординарный феномен нашего присутствия в Сирии. Следовательно теория сухопутных коридоров  на каких то промежутках может  и не работать. Поэтому я и задала вопрос.
  • +0.81 / 11
  • АУ
 
 
  Командор ( Слушатель )
27 ноя 2015 20:17:34

Ну как минимум для снабжения нашей группировки в Сирии. Да и для элементарной торговли, в т.ч. нефтью. 
  • +0.81 / 9
  • АУ
 
 
 
  footuh ( Практикант )
27 ноя 2015 21:00:23

С кем и чем? У нас нет серьезных источников нефти и газа на юге. Только ежели у казахов, или азеров перекупать, да только у них все уже Китай фактически выкупил.

 Производство в Европе стагнирует, Европа "засыпает", не будут сейчас развиваться там производства от слова совсем. Зачем им в этом случае нефть??? Зачем им наше сырье, если они не будут его перерабатывать?
 С другой стороны - Юг "просыпается". Вся Малая Азия в смысле демографическом будет в ближайшие лет сто как небольшой, но мощный вулкан. Аналогичные процессы в начале Осени мы наблюдали в Китае в виде сперва "опиумных войн", а затем "боксерских восстаний" а потом началась общая война - всех против всех.
 Занять Константинополь с Проливами - не вопрос, что с ними потом делать дальше? Превращаться в новую Византию, наблюдая как ваши легионы год за годом перетираются в пыль басмачами по всей Малой Азии? Наблюдать, как при отсутствии Турции - на Востоке зреет новая Парфия, она же Сасанидский Иран - та самая которая перемолола численным превосходством легионы Марка Красса в бесконечной пустыне и горных ложбинах?
Что делалось, то и будет делаться, что творилось, то и будет твориться. Что, кто-то из нынешних диванных стратегов пойдет в горы Загроса отбивать очередное наступление "эламитов"? Вон ассирийцы (предтечи нынешних турок в смысле борьбы местных "Инь" и "Ян") сколько их положили, и что помогли им все эти регулярные геноциды (предтечи геноцида армян)? Да ни фига, как продолжалась эта история так и продолжается.

 С точки зренья мистической Малая Азия - сердце Скорпиона, а Константинополь/Стамбул лишь крохотный кусок Скорпиона в Европе. Скорпион знак фиксированный, те кто придут в Царство Скорпиона сами станут такими же Скорпами за два-три поколения, даже если при том они будут этнически - русскими - и вот тогда вам мочить таких русских станет также больно, как современных украинцев. А мочить когда-то - придется. Ибо - так сказал Заратустра, ибо - Сердце огня и с Царством Воды тамошним Демонам Огня никогда не было по пути. и если вы думаете, что вы или ваши дети сильней этих инфернальных огненных сущностей - не смешите пожалуйста мои тапки.

 Ровно наоборот, нам сейчас со всех сторон БУДУТ "впаривать" Константинополь, чтобы нынешняя Россия повторила прежний путь Золотой Орды и изнемогла в бесплодной битве с Ираном, дав шанс Западу - переждать тяжкое для них время и дать ему "выспаться".
  • +2.01 / 54
  • АУ
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
27 ноя 2015 21:14:25

Спасибо большое за ответ. Значит ли это что эти  проливы всегда будут под управлением тех, чья столица в скорпионе?
  • +0.63 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
  footuh ( Практикант )
27 ноя 2015 21:21:57

Да. И это значит, что это должны быть те, с кем можно договориться. и управлять этой зоной из "вторых рук", но это должны быть ни греки (дети Стрельца) ни их аналоги (ибо на братушек, укров и прочих румын уже понавтыкались. на прочих Стрельцов еще повтыкаемся). Сейчас на сей трон я вижу лишь кандидатуры - Армян. Израиля, Ливанских Хизбаллонов ( с ориентацией на Неджеф), сирийских Алавитов, или вообще каких-нибудь друзов. То есть нужны там ребята, которые не выглядят своими ни для турок, ни персов и по возможности не являются ни суннитами ни шиитами (в этом случае не в имперской - персидской версии).

 Кста, евреи если че ломанутся туда первымиУлыбающийся Им там будет - ХОРОШО (тот же Крым тока в профиль).
  • +1.66 / 38
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
28 ноя 2015 03:00:07

Соглашусь. Хотя и с несколько другой аргументацией
Контроль проливов нужен для того, чтобы:
1. Заблокировать проход "чужих" судов и кораблей
2. Обеспечить проход "своих"
 
Для решения задачи N1 с учетом развития современных вооружений - совсем не обязательно находиться на берегах проливов. НО. Это относится не только к нам, но и к нашим "партнерам"
Может ли решить задачу N2 наша база на берегу? - В принципе, да. Но учитывая две сухопутных границы с "партнерами", да еще и "чужое" средиземное море... Лучше не думать, сколько отнюдь небесконечных и не лишних ресурсов сожрет создание и снабжение необходимой группировки
 
Переход проливов под юрисдикцию же третьей, даже просто нейтральной к нам стороны эту кучу головняка нам снимает - через проливы мы пройдем. При этом мы оказываемся чуть в более выгодном положении, чем "партнеры" - т.к. Черное море - тупик, который упирается в нас и взяться серьезной группировке "партнеров" для прорыва блокады с черноморской стороны проливов - особенно неоткуда. Средиземное же море - проходное и в нужный момент в нужном месте может оказаться достаточно серьезная группировка, которая обеспечит деблокирование пролива со "средиземноморской" стороны
  • +1.07 / 22
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  бульдозер ( Практикант )
28 ноя 2015 07:40:49

  Подмигивающий Увы... В свете предстоящих изменений в Мире для понимания "смысла бытия" иногда стоит вспомнить Классиков Геополитики. Зачем вспомнить? Затем, что в случае постепенной "кластеризации" в условиях наступающей Зимы История как бы "поворачивается вспять", не только теоретически, но кое - где и практически. Не повторяя точно БЫЛОЕ, но являясь отражением этого БЫЛОГО на новый лад. То есть-  былые УГРОЗЫ только приобретают "новый окрас", оставаясь по-сути древними, как окаменевшие тыйца мамонта. И предусмотреть их- в свете действ "глобального предела Мира"- крайне необходимо. Ибо- наступим на грабли. 
  Итак:
Русский перешеек: к Черному или Каспийскому морю
Нетрудно объявить и даже продемонстрировать, что в XVI веке не существовало русской перемычки, перешейка, который был бы свя зующим звеном и проводником мощных обменных процессов со Средиземноморьем. По пустынным пространствам южной России разъез жают только кочующие шайки крымских татар, которые легко перено сятся на своих быстрых конях к границам Северного Кавказа или на берега Каспийского моря, под стены Москвы — они сожгли ее в 1571 году 77 — или в долины Дуная, которые они подвергают безжалостному разру шению 78 . В конце XVIII века русская колонизация застает здесь все то же необъятное безлюдное пространство, по которому бродят немногочисленные воинственные кочевники в сопровождении верблюжьих и лошадиных стад 79 .



Набеги этих хищников столь же мало способствует заселению бес крайней степи (где нет ни одного города), как плавание корсаров — оживлению морских сообщений. Из-за них эти земли опасно посещать. Великий князь, подчинивший себе казанских и астраханских татар, не может справиться с южными татарами, опорой которых является Крым, со стороны суши защищенный горами, и турки, владеющие здесь несколькими крепостями (в том числе и Каффой). Турки вооружи ли татар ружьями и пушками, лишив русских единственного возможно го для них преимущества 80 . В то же время татары благодаря своим набегам снабжают дома и поля турок работниками и слугами славянского происхождения. Огромное количество русских и иногда польских

264

рабов прибывает с их помощью в Константинополь, где они продаются по невысокой цене 81 . Эти походы за живым товаром имеют такой размах, что Джованни Ботеро в 1591 году называет их в качестве одной из причин малонаселенности Руси 82 . Нехватка людей, объясняет, возмож но, и то, что русские в XVI веке решаются подступить к берегам Черного моря: они довольствуются тем, что сами вторгаются в эти безлюдные степи зимой, когда скованные льдом реки не мешают продвижению войск. В начале XVII века русские беглые, казаки, искатели приключе ний типа гайдуков или ускоков, снаряжают легкие лодки и наносят удары по турецким коммуникациям на Черном море. Уже в 1602 году «польские» казаки курсировали на своей галере в устье Дуная 83 .

Если русские не проявляют особой активности на юге, то это связа но с тем, что они не прилагают больших усилий на этом направлении. Их привлекают экономические успехи Балтики 84 , от которой они отде лены первобытным северным краем, и европейские страны, располо женные неподалеку от них на западе: Польша и Германия. Наконец, их внимание приковано к Каспийскому морю и обращено в сторону Персии. Юго-запад, а не юг является сферой их жизненных интересов.

Русь — это еще не Европа 85 , но в эту эпоху она европеизируется. Пересекая Альпы, через Чехию и Польшу с Запада до Москвы до бираются итальянские архитекторы и строители, проектирующие здесь церкви с куполами-луковицами. С Запада сюда приходит секрет изготовления пороха. Поляки постоянно жалуются на связанные с этим опасности 86 . Когда царь в 1558—1581 годах 87 прибрал к рукам Нарву, открыв себе таким образом «окно» на Балтику, у польского коро ля появились новые поводы для беспокойства по поводу возможных действий Московита. Единственный способ обуздать его он видит в том, чтобы не выводить его «из состояния варварского невежества». Поэто му горожане Данцига, задержавшие английские корабли, направляв шиеся «в Нарву» 88 , поступили правильно, пишет король Сигизмунд королеве Елизавете 6 декабря 1559 года. Тяжба по этому поводу затя нулась и не ограничилась одними англичанами. В июне 1570 года фран цузский корабль из Дьеппа, «Эсперанс», шедший в Нарву, был за хвачен данцигскими псевдо-корсарами 89 . В 1571 году герцог Альба пре достерегал германский рейхстаг от продажи пушек и вооружений за клятым врагам немцев и, быть может, всех христиан 90 . Эти и некоторые другие факты показывают, что центр тяжести русской экономики

265

постепенно смещается на север, но важность для нее сохраняет юг в широком смысле, в особенности юго-восток.

Москву посещают греческие, татарские, валашские, армянские, персидские и турецкие купцы 91 . Важнейший путь сообщения представ ляет собой Волга: к низовьям спускаются войска, артиллерия, зерно; вверх по течению идут соль и сушеная осетрина 92 . После занятия русскими Казани и Астрахани в 1551—1556 годах 93 все течение реки ока залось под их контролем, и кратковременные помехи постоянному товарообмену создавали только набеги казаков и ногайских татар 94 . Ко гда турки с помощью татар попытались продвинуться к Астрахани (они рассчитывали проложить канал от Дона к Волге и таким образом орга низовать снабжение своей армии, воюющей в Персии, через Каспий ское море) 95 , эта затея обернулась неудачей в 1569—1570 годах ввиду усиленного сопротивления русских. Этот южный выступ обеспечивает Московии связь с кочевниками на юго-востоке и с Персией, а также раз витие ее старинного денежного хозяйства: дань серебром царь получа ет со своих южных провинций, в то время как из северных областей в казну поступают часто только меха и кожа 96 . Впрочем, меха являются важной статьей русской торговли на Балканах, в Константинополе и Персии 97 , после того как в 1570 году благодаря посольству Новосильце ва произошло улучшение русско-турецких отношений 98 .

С точки зрения общей истории интереснее всего продолжавшиеся с 1556 по 1581 год попытки англичан установить связи уже не через Черное море (к чему покушаться на хорошо охраняемый внутренний водоем турок?), но через Каспийское. Эта была серьезная заявка на то, чтобы обогнуть Средиземное море не по водному пути, как это сделали португальцы в 1498 году, а по смешанному сухопутному и морскому маршруту 99 .

В самом деле, в середине столетия английские суда покидают Сре диземное море, и при этом английские купцы лишаются тех преиму ществ торгового обмена с Востоком, которые обеспечивали средизем номорские плавания. Стремление англичан принять участие в выгодной торговле с Индией, которая оставалась монополией стран Среди земноморья и Иберийского полуострова, еще более возросло. Лондонское товарищество Merchants Adventurers * направляет торговые и раз ведывательные суда в арктическую зону в надежде открыть новый путь

Торговых предпринимателей.

266

и осуществить кругосветное плавание Магеллана вдоль северных берегов. Один из этих кораблей под командованием Ченслера в 1553 году случайно пристал к берегу в бухте Святого Николая, недалеко от Архангельска. Это событие не осталось без последствий, и вскоре богатства здешнего края: воск, китовый жир, меха, льняное полотно, пенька, моржовый клык, лес и треска потекли в Англию в обмен на серебро и сукна.

Вскоре после этого Moscovie Companie убедилась в том, что, прой дя через русские земли, можно осуществить первоначальный проект: по Каспийскому морю добраться до пряностей, перца, шелка... В 1561 году английский агент прибыл в Персию со своим товаром, и вскоре по добные путешествия стали регулярными. В течение нескольких лет всевозможные восточные диковинки свозились к верховьям Волги, чтобы поступить затем на суда из Лондона, стоящие в заливе Святого Николая. Но так продолжалось всего несколько лет. Окончательный крах этого проекта был вызван политическими причинами, а также тем, что с 1575 года для англичан снова открылся прямой путь по Средиземному морю. Далекие путешествия к Каспийскому морю и в Персию потеряли для них интерес. Но они тем не менее продолжались: русские не могли отказаться от торговли с Персией, своим главным вос точным партнером 100 ; затем, с потерей Нарвы в 1581 году, усилилась их заинтересованность в торговых связях через Архангельск, остававший ся последним «окном», обращенным к великим странам Севера 101 ; сюда тотчас же устремились корабли голландцев 102 .

Вернемся к затее англичан. Конечно, ею не было охвачено большое количество товаров (хотя она принесла английским купцам неплохие прибыли и вызвала беспокойство у испанцев в Лондоне). Однако речь шла о проблемах средиземноморской жизни в целом, о трудности сооб щения между Атлантикой и Внутренним морем и о расширении досту па северян в Средиземноморье. Фактически в течение нескольких лет делались попытки наладить англо-средиземноморскую торговлю через посредство России. Планы авторов этой идеи были гораздо значительнее: речь шла о том, чтобы зайти с тыла, с одной стороны, португаль ской, с другой — сирийской торговле. В 1582 году в Лондоне еще обсу ждалось возможное англо-турецкое соглашение, которое позволило бы перевести маршрут торговли пряностями на Каспийское и Черное моря,

Московская компания.


267
поставив в ее центре Константинополь. Этот грандиозный проект на сей раз английской монополии был неосуществим по ряду причин. Любопытно, что, в свою очередь, отец Жозеф около 1630 года помыш ляет об использовании русского коридора 103 . Тут уже речь идет, разумеет ся, не о союзе с турками, а, наоборот, о том, чтобы подорвать их позиции и коммерческие привилегии. Этот проект, как и предыдущий, проливает свет на значение ведущего в Левант русского перешейка и на особый интерес, который представляет исследование континентальных пространств для истории моря. Вспомним о той роли, которую играют те же русские торговые пути в Средние века 104 в некоторых занятных италь янских проектах, предшествовавших английскому эксперементу 105 , а так же в более поздних проектах 106 : при благоприятных обстоятельствах их осуществление смешало бы все карты средиземноморской торговли.

Эти торговые маршруты задают ритм русской экономики и сближают ее со всем мировым хозяйством. Это показано в одном современ ном исследовании о движении цен в русском государстве XVI века 107 . Их подъемы и спады связаны с общими колебаниями цен в Европе. Зная о существовании такой связи, можно предположить (оставаясь в пределах благоразумия), что некоторую ответственность за обширный спад XVII века несет внутренняя неустроенность России, в это время раздираемой смутами и преследуемой, по меньшей мере, с 1617 года внешними неудачами 108 . Невзирая на все эти перемены и на помехи, создаваемые волжской торговле нападениями казачьих шаек на отдельные старицы (караваны ), Великий торговый путь не снижает своей активности благодаря перевозкам на речных судах, на вьючных живот ных, а зимой на санях ....
 
  Сиё есть копипаст из книги:  Бродель Ф. Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II 
http://www.gumer.inf…del/11.php
 Крайне советую для прочтения. Данный научный труд читаем весьма легко, не сложнее работ Гумилева, который был с ним прекрасно знаком. Собственно- работы Гумилева и Броделя - синхронны, и посвящены одному и тому же - взгляду вокруг себя со своих собственных "колоколен".  Поскольку эти "колокольни" ровно никуда не делись- то европейское понятие "Средиземное Море" и Константинополь- рулит и сейчас. Более того - и Гумилев, и Бродель - "сидельцы", по разным причинам - но все же...Причем по времени их "отсидки" практически совпадают. 
(В 1939 Бродель вступает в французскую армию. В 1940 попадает в плен и проводит следующие пять лет в лагерях для военнопленных, сначала в Майнце, затем, с 1943, в концлагере строгого режима на балтийском побережье (недалеко от Любека). В плену им написан труд Средиземноморье и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II (La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II), который в 1947 был защищен в качестве диссертации, а в 1949 вышел в свет и открыл Броделю дорогу в большую науку. Рассказывают, что в течении пяти лет он работал на обрывках школьных тетрадей, на уголке стола, без каких-либо документов и книг, по памяти, по тем знаниям, которые он накопил, работая в архивах и библиотеках Испании, Венеции, Рагусы (Дубровника). Не менее удивительно, что ему удавалось пересылать эти записи из концлагеря во Францию, Февру. К тому времени Февр остается единственным главой «школы Анналов», – в 1944 за участие в движении Сопротивления Марк Блок был расстрелян.
  http://krotov.info/l…del_00.htm
Подмигивающий
  • +1.55 / 33
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  незнайка_177ad3 ( Слушатель )
28 ноя 2015 13:12:19

Сухопутные границы тем и хороши, что требуют от противных сторон  - в случае каких-либо передряг -
равных усилий (равных затрат) по наращиванию группировок, их снабжению и развертыванию всей
сопутствующей инфраструктуры. Разница в плече подвоза может сыграть существенную роль - как в русско-японскую,
но это задача в общем то решаема.
Но Россия - в целом - граничит по морям, а переброска войск по морям всегда быстрее и дешевле.
В случае чего - противник получает возможность быстро и с гораздо меньшими затратами нарастить силы на флангах.
В общем-то НАТО именно этим сейчас и занимается - развертывает инфраструктуру в Прибалтике и в
Средиземноморье. Наш генштаб вынужден реагировать и прикрывать ВСЕ направления.
Проще говоря, нас сейчас вынуждают растягивать имеющиеся силы плюс создавать доп. возможности
по быстрой передислокации, а все это сжирает весьма существенную часть ресурсов.
Снабжение прибрежной крепости навроде Гибралтара обходится дешевле на порядок и, наоборот,
требует уже от "партнеров" прикладывать намного больше сил и средств на равзертывание и снабжение.
Классический пример - крымская война. Нахимов ведь не просто так принял решение избежать морского
сражения и затопить флот. Корабельные пушки, перетащенные в Севатополь  плюс плавсостав 
сразу же спутали все планы тогдашних "партнеров" и заставили их штурмовать в лоб хорошо
укрепленные бастионы - причем 2 года подряд. Британцы очень не любят так воевать. Они до сих пор снимают фильмы
про "атаку легкой бригады" -  все никак забыть не могут. И если б не предательское поведение Австрии -
Крымскую войн мы бы выиграли, несмотря даже на некоторую отсталость в вооружении. Вот что может
сделать хорошо укрепленная приморская база.
  • -0.03 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
27 ноя 2015 21:26:10

Скорее они постепенно будут терять свое стратегическое значение.

ЧМ становится "ничьей землей" т.к. простреливается насквозь. А выход в средиземку....
А нафига?  Если это потребует сколько нибудь серьезных затрат на обеспечение....
СевМорПуть!
  • +0.87 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
27 ноя 2015 22:23:17

ну если очень постепенно, когда Европа совсем заснет.  Не думаю, что на нашей жизни это произойдет. 
Кроме того Средиземка это и путь в Африку, не только Европу,  и в Азию.  Сев мор путь конечно гуд, но иногда безумно длинный. Скажем до Индии.
 Есть такие точки на Земле, которые стратегические всегда. Не даром Трой было штук 8 если мне память не изменяет.
  • +0.80 / 17
  • АУ
 
  Spirt ( Слушатель )
27 ноя 2015 20:44:35

Переверните карту мира:

Вам всё ещё нужны проливы?Улыбающийся Вот прямо завтра?
  • +0.88 / 16
  • АУ
 
<< Тред №1026993
Тред №1026995 >>