Обсуждение космических программ
8,877,147
39,937
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2015 12:19:16 |
Тред №1027748
новая дискуссия Дискуссия 456
На мой взгляд, история спейсшатлов достаточно убедительна для всей многоразовой идеологии. Как вещает Вики, при общем расчётном ресурсе в 500 запусков (по 100 на машину) удалось выполнить 135. Как экономика, так и безопасность ПРОТИВ подобных аппаратов.
А вот за атмосферой – это да, это безусловно надо развивать. Позволю себе перетранслировать сюда текст с ветки «Впечатления от сериала «Американцы на Луне».
***
Надо понимать, что метода, которую якобы осуществило НАСА для высадки на Луну, это никудышная метода. Самая проигрышная по затратности, самоубийственная по надёжности. При систематическом подходе всё можно сделать без монструозных ракетищ о ста метрах. Достаточно понять, что коробка, которая ходит между Землёй и Луной, должна быть многоразовой. Как и «лунный шатл». Тогда:
1. Выводим к Луне «лунный шатл» (надёжней – два).
2. Выводим к Луне танкер с горючкой (надёжней – два).
3. Выводим к МКС коробку, которая в дальнейшем будет ездить туда-сюда.
4. Выводим к МКС танкер с горючкой для коробки.
5. Выводим к МКС «Союз» с экипажем лунатиков.
6. Экипаж лунатиков залезает в коробку, заливает баки и уезжает к Луне. «Союз» остаётся у МКС.
7. Лунатики прибывают к Луне, стыкуются с танкером и шатлом, заливают баки и спускаются на шатле вниз.
8. По завершении программы поднимаются вверх, стыкуются, переходят в коробку и уезжают к Земле.
9. Стыкуются с МКС, переходят в «Союз» и спускаются вниз.
Итого имеем в минусах два танкера и один «Союз». Именно столько будет стоить каждая следующая поездка на Луну. По затратности вполне на уровне поддержания МКС.
PS Сори, насчёт "на уровне МКС" поторопился. Танкер к Луне удовольствие не дешёвое. Но всё равно экономика данной схемы лучше прочих вариантов. Кстати, может быть к Луне и обратно лучше не ЖРД, а твердотопливные бустеры?
А вот за атмосферой – это да, это безусловно надо развивать. Позволю себе перетранслировать сюда текст с ветки «Впечатления от сериала «Американцы на Луне».
***
Надо понимать, что метода, которую якобы осуществило НАСА для высадки на Луну, это никудышная метода. Самая проигрышная по затратности, самоубийственная по надёжности. При систематическом подходе всё можно сделать без монструозных ракетищ о ста метрах. Достаточно понять, что коробка, которая ходит между Землёй и Луной, должна быть многоразовой. Как и «лунный шатл». Тогда:
1. Выводим к Луне «лунный шатл» (надёжней – два).
2. Выводим к Луне танкер с горючкой (надёжней – два).
3. Выводим к МКС коробку, которая в дальнейшем будет ездить туда-сюда.
4. Выводим к МКС танкер с горючкой для коробки.
5. Выводим к МКС «Союз» с экипажем лунатиков.
6. Экипаж лунатиков залезает в коробку, заливает баки и уезжает к Луне. «Союз» остаётся у МКС.
7. Лунатики прибывают к Луне, стыкуются с танкером и шатлом, заливают баки и спускаются на шатле вниз.
8. По завершении программы поднимаются вверх, стыкуются, переходят в коробку и уезжают к Земле.
9. Стыкуются с МКС, переходят в «Союз» и спускаются вниз.
Итого имеем в минусах два танкера и один «Союз». Именно столько будет стоить каждая следующая поездка на Луну. По затратности вполне на уровне поддержания МКС.
PS Сори, насчёт "на уровне МКС" поторопился. Танкер к Луне удовольствие не дешёвое. Но всё равно экономика данной схемы лучше прочих вариантов. Кстати, может быть к Луне и обратно лучше не ЖРД, а твердотопливные бустеры?
Отредактировано: Михаил Бack - 29 ноя 2015 13:29:26
ОТВЕТЫ (33)
|
e2-e4 ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2015 13:33:52 |
Слишком велики энергетические потери на отрезке орбита Луны - орбита Земли.Так что на данном этапе развития, пилотируемые полёты только через атмосферу Земли.А в перспективе вполне, достаточно начать бодяжить горючку на месте.Но здесь все упирается в создание лунной базы.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2015 14:04:41 |
Цитата: e2-e4 от 29.11.2015 10:33:52
То есть Вы считаете оптимальной схему НАСА? Но смотрите:
1. Спускаемый аппарат «Союза» не надо возить к Луне и обратно – уже БОЛЬШАЯ экономия
2. Коробка Земля-Луна-Земля и лунный шатл многоразовые, их выводим всего один раз – чем чаще будем летать, тем больше экономия
А что до лунной базы, то если не иметь ввиду её сооружение, к Луне вообще нет смысла соваться. Но при полётах по схеме НАСА никакую базу не соорудить – у всего мира не хватит денег.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2015 14:13:14 |
Какой гарантийный срок Вы установите на Вашу "коробку"?
Как Вы будете проводить ее РТО?
Как на МКС? Тогда вы должны будете заложить такие запасы в конструкцию, что Вам уже не 200, а 300 ... 400 тонн потребуется вывести на НОО для обеспечения первого полета на Луну.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2015 14:09:01 |
Можно согласиться, но с одной весьма существенной оговоркой: "На данном этапе развития науки и техники ... "
ЦитатаНадо понимать, что метода, которую якобы осуществило НАСА для высадки на Луну, это никудышная метода.
Хотите сказать, что лунную программу Штатов создали идиоты? Тогда чем лучше идиоты, создававшие наш ответ
ЦитатаСамая проигрышная по затратности, самоубийственная по надёжности. При систематическом подходе всё можно сделать без монструозных ракетищ о ста метрах. Достаточно понять, что коробка, которая ходит между Землёй и Луной, должна быть многоразовой. Как и «лунный шатл». Тогда:
........
Итого имеем в минусах два танкера и один «Союз». Именно столько будет стоить каждая следующая поездка на Луну. По затратности вполне на уровне поддержания МКС.
1. Итого мы имеем 5 ... 7 пусков с Земли , которые должны вывести на НОО 140-тонный корабль, учитывая доп затраты на маневрирование, чстыковочные узлы и прочие интерфейсы, необходимые для интегрирования отдельных частей в единый "организм", то получится больше, может даже все 200 тонн.
Это 9... 10 Протонов. О какой надежности можно говорить по сравнению с пуском одной, пусть и "монструозной" ракеты?
2. Усложнение конструкции корабля, кроме повышения его веса, приводит к удорожанию разработки (особенно в части НЭО) и к снижению
ЦитатаPS Сори, насчёт "на уровне МКС" поторопился. Танкер к Луне удовольствие не дешёвое. Но всё равно экономика данной схемы лучше прочих вариантов. Кстати, может быть к Луне и обратно лучше не ЖРД, а твердотопливные бустеры?
К чему такой геморрой?
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2015 15:39:51 |
Цитата: НАлЕ от 29.11.2015 11:09:01
В вопросе об идиотах я присоединяюсь к мнению тех, кто использует слово "прохвосты" (или проходимцы и тд). В любом случае объективные факты неопровержимо свидетельствуют о победе СССР в пресловутой "лунной гонке", ибо по её итогам США просто-напросто лишились пилотируемой космонавтики. И до сих пор не оправились от "гигантского скачка для всего человечества". Заметьте, НИЧЕГО из тех суперразработок сегодня в США не летает, тогда как советские носители, двигатели, "Союз" - разработанные в годы гонки - НИЧЕГО не потеряно, несмотря на пережитую социально-экономическую катастрофу.
О надёжности. Обратите внимание, что любой отказ в НАСАвской схеме означает как минимум срыв миссии (а-ля «Апполон-13» в известном сериале), а скорее всего означает гибель. Предлагаемая схема содержит несколько независимых относительно дешёвых запусков, отказ в любом из них означает всего лишь задержку.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2015 15:49:21 |
Лихо вы. Или Вы тоже считаете, что американцы на Луне не бывали? Тогда Вам не в эту ветку, есть для таких отдельный загончик.
Цитатаибо по её итогам США просто-напросто лишились пилотируемой космонавтики.
Причем здесь лунная гонка? Это увлечение шаттлами их погубило.
И до сих пор не оправились от "гигантского скачка для всего человечества". Заметьте, НИЧЕГО из тех суперразработок сегодня в США не летает, тогда как советские носители, двигатели, "Союз" - разработанные в годы гонки - НИЧЕГО не потеряно, несмотря на пережитую социально-экономическую катастрофу.[/quote]
Не стоит быть таким однозначным. Например, технологии тех же водородных движков у них выросли как раз из работ "лунной гонки".
ЦитатаО надёжности. Обратите внимание, что любой отказ в НАСАвской схеме означает как минимум срыв миссии (а-ля «Апполон-13» в известном сериале), а скорее всего означает гибель. Предлагаемая схема содержит несколько независимых относительно дешёвых запусков, отказ в любом из них означает всего лишь задержку.
А в Вашей схеме не так? Любой отказ буксира на маршруте "НОО -Орбита Луны" приведет к тому же самому. Да и вероятность безаварийного выведения нескольких носителей
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 29 ноя 2015 23:19:10 |
Цитата: НАлЕ от 29.11.2015 11:09:01
Чёт мы друг друга не понимаем. В предлагаемой схеме собственно аппарат, летающий от МКС до орбиты ИСЛ, получается не 140, а сильно меньше, поскольку это фактически просто коробка с человечками, ничего другого везти не надо, даже топливо на обратный путь. Второй бонус - с Земли надо поднимать только 1) старый добрый Союз с лунатиками, 2) два грузовика с топливом - один к МКС, второй к Луне. Вполне реалистичная задача. Причём любой отказ не является фатальным для миссии, всего лишь задержка на время, необходимое для запуска дубля.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2015 00:13:42 |
1. Я всё понимаю, а вот Вы никак не хотите понять, что и топливо на НОО, и топливо на орбиту Луны тоже надо доставлять. Именно все эти "доставки" и будут эквивалентны выводу на НОО 140 тонн (и не важно каким количеством носителей это будет сделано). На самом деле, как уже сказал, из-за дополнительных, необходимых для стыковок/перестыковок/заправок, интерфейсов, будет существенно больше , чем 140.
Вы же "вырезаете" из общей задачи только ее частицу и пытаетесь показать как круто все получается.
2. А сколько топлива надо для перелета НОО - орбита ИСЛ? А сколько топлива для обратного перелета? А сколько топлива надо на торможение, для перехода на НОО после возвращения с Луны? Кстати, эта составляющая весьма существенна, ИМХО, именно из-за нее американцы отказались от промежуточной остановке на НОО, а сразу с орбиты Луны шли не на НОО, а на вход в атмосферу.
3. Как по-вашему, сколько времени надо, чтобы запустить "дубль"? Обычно, подготовка к космическому запуску длится несколько недель, что не так уж и мало. Учитывая, что количество стартовых площадок ограничено, а надо и так штатно запустить десяток
Короче, миссия невыполнима.
Тут я разумеется шучу, все возможно, а вот что оптимально, тут надо считать и считать. С кандачка тут не скажешь и оптимальный вариант прикидками на пальцах не выберешь.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2015 09:14:44 |
Цитата: НАлЕ от 29.11.2015 21:13:42
Камрад, я эту бодягу завёл из разговора о многоразовых системах, о чём легко припомнить, отмотав N сообщений назад. Мол, многоразовый вывод дело безперспективное, а вот за атмосферой – тут многоразовое очень к месту. Почему? Потому что одноразовое, как в «Американцах на Луне», каждый раз тащи наверх те пресловутые 140 тонн. И если что-то не заладится, что не в кино подчас случается, то всем 140 тоннам того, наш пламенный привет. Многоразовое заатмосферное выводится только один раз; заатмосферные железяки способны работать годами и ни черта с ними не делается, как показывает богатый опыт. В рассматриваемой схеме многоразовой является коробка, доставляющая людей от МКС к Луне и обратно. Это именно коробка, она очень лёгкая, нет даже горючки на обратную дорогу. Верно, топливо для неё надо как-то доставлять, но это делается беспилотным грузовиком, т.е. максимально дешёвым способом. Никаких монструозных носителей ни на одном этапе. Машинка, которая возит людей с орбиты ИСЛ на Луну и обратно, тоже многоразовая. Её тоже нужно вывести к Луне всего один раз. Итого, благодаря использованию многоразовых аппаратов, для полёта на Луну в данной схеме нужно а) поднять топливо к МКС и к Луне, б) поднять к МКС «Союз» с лунатиками.
Да, три запуска дело не дешёвое, но они вовсе не эквивалентны 140 тоннам. В сравнении с «Американцами на Луне» данная схема не только радикально дешевле, но и реализуема хоть сегодня, ибо не нужны никакие сверхтяжёлые чудовища.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2015 21:03:02 |
1, Ваша "коробкка" не может быть "легкой", потому что это не коробка, а многоразовый пилотируемый КК. Который, кстати. должен обеспечивать защиту экипажа от радиационных поясов. на маршруте НОО - ИСЛ.
2. Доставка топлива вам дешево не обойдется, потому как это тоже космческий корабль, его надо вывести на НОО (а для этого надо затратить топлива где-то в 40 раз больше, чем доставляемое на НОО, О затратах топлива по доставке топлива на ИСЛ я вообще уже молчу). Этот "танкер" должен иметь свою ДУ, СОиС, свою СУ, узлы стыковки ...
3. А как вы собираетесь стартовалт с Луны? С грунта? И повезете мертвым грузом пустые баки на ИСЛ? Или все же американцы (да и наши) были не дураки, используя для этого отдельную ступень (а ступень, на которой садились на Луну - в качестве стартового комплекса)?
Можно прикинуть на пальцах, я уверен, что получатся те самые 140 (а то и больше тонн) суммарного веса, который надо вывести на НОО, для обеспечения полета на Луну и обратно.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2015 21:30:05 |
Цитата: НАлЕ от 30.11.2015 18:03:02
http://tass.ru/kosmos/2483759
Источник: полет российских космонавтов на Луну потребует до шести пусков "Ангары"
МОСКВА, 30 ноября. /ТАСС/. Организация пилотируемого полета российских космонавтов на Луну потребует от четырех до шести пусков тяжелой ракеты-носителя "Ангара-А5В" с космодромов Плесецк и Восточный, сообщил ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.
По словам собеседника агентства, полет человека на Луну возможен по схеме, предусматривающей два парных пуска. Сначала на низкую околоземную орбиту выводится лунный взлетно-посадочный комплекс (ЛВПК), затем разгонный блок с эффективными криогенными компонентами топлива. Третьим пуском на орбиту выводится пилотируемый корабль, четвертым - еще один разгонный блок. После стыковки ЛВПК с пилотируемым кораблем на окололунной орбите экипаж спускается на поверхность внутри ЛВПК, выполняет программу исследований, возвращается на орбиту. Затем корабль отправляется к Земле.
При этом до организации пилотируемого полета еще один парный пуск "Ангары-А5В" потребуется, чтобы доставить и развернуть на поверхности Луны первый экспедиционный модуль лунной базы.
"Таким образом, полноценная первая российская экспедиция на Луну потребует шести пусков ракеты "Ангара- А5В", - заявил источник.
Ранее глава ракетно-космической корпорации "Энергия" Владимир Солнцев говорил, что полет к Луне потребует четырех пусков "Ангары".
Как рассказал собеседник агентства, пуски планируется проводить парами с космодрома Восточный (Амурская область) и космодрома Плесецк (Архангельская область) с малыми промежутками между стартами. Согласно предполагаемой схеме, после выведения на орбиту произойдет стыковка комплекса общей массой до 70 тонн, после чего он отправится к Луне. В конце путешествия к окололунной орбите будет доставлена полезная нагрузка массой 18-20 тонн.
По предварительному плану, первый пилотируемый полет российских космонавтов на Луну возможен в 2029 году. За год до этого предполагается провести облет Луны, испытания и квалификацию космических средств для последующей пилотируемой высадки. Однако такой проект может стать реальностью только в случае, если в проект Федеральной космической программы на 2016-2025 годы войдут работы по созданию пилотируемого транспортного корабля нового поколения, ракеты "Ангара-А5", "лунных" разгонных блоков и другой необходимой ракетно-космической техники и инфраструктуры.
Правда от одного словосочетания "источник в..." иногда нападает неконтролируемый ржач, но то что есть.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2015 21:49:24 |
Цитата: Senya от 30.11.2015 18:30:05
Что и требовалось доказать.
А-5В - это порядка 35 тонн на НОО. Вот четыре таких
|
|
Удаленный пользователь |
| 30 ноя 2015 21:53:27 |
Цитата: НАлЕ от 30.11.2015 18:49:24
Передёргиваете. Точнее - это сам оратор считать не умеет.
Вот на кой он собрался запускать экипаж на той же самой "Ангаре-А5В"?
Так что три "Ангары" и итоговые 105-110 т.
А вообще - если доживём до реализации этого плана, то точную цифру тогда и узнаем...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 30 ноя 2015 21:56:03 |
А на чем Вы собираетесь запускать сам корабль?
Не на Союзе же они полетят к Луне?
Тем более, что они заявляют о том, что на ИСЛ будет доставлено 18 ... 20 тонн. Это что, билет в один конец?
|
|
Cyclop ( Слушатель ) |
| 09 дек 2015 13:17:53 |
Цитата: Senya от 30.11.2015 18:30:05
Американцы озвучили здравую идею: станция на орбите Луны. Преимущества: не надо заморачиваться с посадками; как обсерватория будет работать не хуже, чем с поверхности; можно использовать богатый опыт МКС. А при необходимости пощупать грунт - спустят минилуноход, технология заброса мелких "посылок" на орбиту Луны невероятной не кажется.
Короче, шикарнейшая идея, надо намекнуть Роскосмосу брать в работу!
|
|
pkdr ( Слушатель ) |
| 09 дек 2015 15:03:10 |
Цитата: Cyclop от 09.12.2015 10:17:53
А в чём преимущества для астрономии от станции на орбите Луны по сравнению со станцией на высокой орбите Земли? Такую станцию содержать будет банально выгоднее, так как не нужно тратить топливо, чтобы перейти на лунную орбиту.
Я вижу только два преимущества: удобно фотографировать поверхность Луны и можно послать небольшого робота для забора грунта. Обе задачи легко решаются автоматами, причём первую задачу роботы выполняют на орбите Луны уже сейчас.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 09 дек 2015 15:12:58 |
Цитата: Cyclop от 09.12.2015 10:17:53
Нет, это годится только для американцев - их, как известно, радиация не берёт.
|
|
Михаил Бack ( Слушатель ) |
| 01 дек 2015 00:12:45 |
Цитата: НАлЕ от 30.11.2015 18:03:02
Наконец до меня дошло, о чём Вы говорите. Простите мою тупость; восхищён Вашим терпением. Разумеется, 140 тонн, а скорее и больше. Это при первом полёте. Выигрыш будет при следующем полёте, поскольку в игру вступают два многоразовых аппарата (МКС- орбита ИСЛ и орбита ИСЛ-Луна). Но… действительно, я как-то сильно переборщил с величиной этого выигрыша. Ещё раз приношу извинения.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 дек 2015 00:17:35 |
Я ещё в начале нашего разговора сказал, что с кандачка оптимальную схему не выберешь. Вот например, если бы появился ядерный буксир, с удельным импульсом в разы большим, чем у кослород-водородных движков, то, учитывая, что его с Земли запускать нельзя, а только с
Кстати, может быть и баян, но таки всё в одном:
http://www.e-reading…_Lunu.html
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 01 дек 2015 05:54:16 |
Цитата: НАлЕ от 30.11.2015 21:17:35
"... Космический корабль с электрическим двигателем должен будет стартовать с околоземной орбиты, куда его доставит химическая ракета-носитель. Совершив десятки или даже сотни витков вокруг Земли, корабль затем выйдет на траекторию пассивного полёта к Луне (рис.33). На пути к Луне(возможно, ещё до входа в её сферу действия) должно будет начаться торможение корабля с помощью тех же электроракетных двигателей, иначе Луна не сможет "захватить" корабль и он пройдёт сферу действия Луны по гиперболической траектории относительно неё. После выхода на орбиту вокруг Луны двигатели корабля будут продолжать торможение, заставляя его двигаться по селеноцентрической скручивающейся спирали подобно тому, как приближается к Земле спутник, встречающий сопротивление атмосферы. В конце концов корабль выйдет на низкую орбиту спутника Луны...
... Долгое время полёта от Земли до Луны (возможно, несколько месяцев) и опасность зон радиации вокруг Земли делают нецелесообразным полёт человека на борту такого космического корабля, но он может быть с большим успехом использован для крупных грузовых перевозок...
В.И.Левантовский "Небесная баллистика" Москва-1965
"Но как предки мудры!"
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2015 15:53:02 |
Выигрыш безусловно есть, не случайно советская лунная программа начиналась как многопусковая. Помимо многоразового использования части компонентов выигрываем на серийности носителя. По многоразовости есть надежда в обозримом будущем вообще хорошо выиграть. А вот супертяж - это почти наверняка флаговтык, разве что найдётся способ как то окупать межпланетные экспедиции.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 дек 2015 21:57:15 |
Наша песня хороша - начинай сначала.
PS. Что такое, на Ваш взгляд, "обозримое будущее"?
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 01 дек 2015 22:05:11 |
Цитата: НАлЕ от 01.12.2015 18:57:15
Обозримое - то, в котором упоминается ядерный буксир. Само собой склонно к растяжению
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 дек 2015 22:18:53 |
Это исчо
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 дек 2015 23:09:23 |
В том, что супертяжа не будет
|
|
e2-e4 ( Слушатель ) |
| 04 дек 2015 13:39:31 |
Цитата: НАлЕ от 01.12.2015 20:09:23
А почему нет? Вполне вероятен. Применить схему "Ангары" с использованием стандартных блоков для 1-й и 2-й ступени но более мощных. На пример взять за основу тот же "Зенит". По прикидкам 5-ти блочный тонн 60-70 должен тянуть. Это будет быстрее чем разрабатывать все с нуля.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 04 дек 2015 15:24:00 |
Цитата: e2-e4 от 04.12.2015 10:39:31
Можно, но никто не будет этого делать. Имеет смысл, если финансирование космонавтики увеличивать в разы, причём надолго.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 04 дек 2015 17:15:55 |
Цитата: e2-e4 от 04.12.2015 10:39:31
Вы рассуждаете о ракете (о РН, максимум - о РКН).
Мне в голову вбили
Затраты на разработку РН - это
Ракеты можно всякие прожектировать, пытаясь их удешевить путём сборки "конструктора Лего". Но от КРК (Космического Ракетного Комплекса) никуда не уйти.
Есть сейчас СК ( Стартовый Комплекс), способный (пусть даже с какой-то доработкой/реконструкцией/модернизацией) принять и отправить в полет РН со стартовым весом более 700 тонн (чуть более 700 - это Протон и Ангара-5)? Отвечаю: нет такого, и не предвидится таковой.
Дальше можно только рассуждать и делать дипломные проекты на эту тему.