Тред №1031264

Цитата: ps_ от 07.12.2015 17:45:25Почему мы не можем иметь Иран основным союзником в мусульманском мире?

Цитата: ps_ от 07.12.2015 17:45:25

 

Насколько я запомнил из предыдущего обсуждения, Иран - Духовенство+Крестьянство. Страна, близкая и понятная нам на уровне "народной дипломатии", но с недоговороспособными элитами. Или даже не так - если не впадать в центризмы, ситуация одинакова и с точки зрения Аристократии, и с точки зрения Духовенства. Рано или поздно одна сторона совершит с точки зрения другой необоснованное и ничем не спровоцированное предательство, причем неизвестно (да и неважно) кто. Уж слишком по разному они смотрят на мир и оценивают случившееся.
А значит хотя никаких препятствий для ситуативных отношений вроде нет, но любые долгосрочные (over60 лет) союзы маловероятны.

Насчет взаимоотношений Британии с Ираном я для себя не совсем определился. То, что Тигр на пике могущества подмял под себя спящую Птицу, ничего удивительного (извиняюсь, но у меня и правда мысль скачет по терминологиям и причесывать её нудно и лень). Продолжатся ли такие отношения, когда Птица проснется? Вряд ли. А религию англичане могут взять за основу любую, хоть культ Вуду, но после переработки это будет чисто английская религия, и я глубоко сомневаюсь, что иранские аятоллы одобрят у себя пропаганду английского варианта шиизма, а не прикажут побивать проповедников камнями.

• +1.57 / 33

Цитата: Senya от 07.12.2015 18:10:11Насколько я запомнил из предыдущего обсуждения, Иран - Духовенство+Крестьянство. Страна, близкая и понятная нам на уровне "народной дипломатии", но с недоговороспособными элитами. Или даже не так - если не впадать в центризмы, ситуация одинакова и с точки зрения Аристократии, и с точки зрения Духовенства. Рано или поздно одна сторона совершит с точки зрения другой необоснованное и ничем не спровоцированное предательство, причем неизвестно (да и неважно) кто. Уж слишком по разному они смотрят на мир и оценивают случившееся.
А значит хотя никаких препятствий для ситуативных отношений вроде нет, но любые долгосрочные (over60 лет) союзы маловероятны.

Цитата: Senya от 07.12.2015 18:10:11

 

А чем англичанам -> Аристократия+Буржуазия с Ираном дружить легче?

Цитата: Senya от 07.12.2015 18:10:11Насчет взаимоотношений Британии с Ираном я для себя не совсем определился. То, что Тигр на пике могущества подмял под себя спящую Птицу, ничего удивительного (извиняюсь, но у меня и правда мысль скачет по терминологиям и причесывать её нудно и лень). Продолжатся ли такие отношения, когда Птица проснется? Вряд ли. А религию англичане могут взять за основу любую, хоть культ Вуду, но после переработки это будет чисто английская религия, и я глубоко сомневаюсь, что иранские аятоллы одобрят у себя пропаганду английского варианта шиизма, а не прикажут побивать проповедников камнями.

Цитата: Senya от 07.12.2015 18:10:11

 

Англичане будут пытаться быть СВЕРХУ, поскольку это единственная религия, которую они могут использовать.
Нам не надо быть сверху, у нас есть Православие, мы можем просто быть союзниками (ну если это вообще возможно между нашими странами)

• +0.87 / 14

Цитата: ps_ от 07.12.2015 18:26:08А чем англичанам -> Аристократия+Буржуазия с Ираном дружить легче?

Цитата: ps_ от 07.12.2015 18:26:08

 

англичане в своей истории с кем то дружили? Манипулировали, управляли, использовали. Ну они одни что ли? Тегеран-43. Понадобилось - ввели войска, пропала необходимость - вывели. Захотели - собрались толпой, как у себя на заднем дворе. Вот в упор не помню с детства, когда читал различные описания этих событий (ну и фильм смотрел), чтобы мнением Ирана при этом кто-то интересовался.
Но эта эпоха похоже закончилась, и строить прогнозы исходя из опыта взаимоотношений за прошлый век скорее всего нельзя.

UPD.
Подумал и перечитал вопрос еще раз

ЦитатаА чем англичанам -> Аристократия+Буржуазия с Ираном дружить легче?

Возможно именно в таком варианте на него нет удовлетворительного ответа.
А вот в другом варианте - "С кем естественнее дружить детям Огня, с детьми Воды или с детьми Воздуха?" - ответ чуть ли не самоочевиден...
Только не запутаться бы, где какой подход выбирать.

• +1.45 / 28

Цитата: Senya от 07.12.2015 18:37:02А вот в другом варианте - "С кем естественнее дружить детям Огня, с детьми Воды или с детьми Воздуха?" - ответ чуть ли не самоочевиден...
Только не запутаться бы, где какой подход выбирать.

Цитата: Senya от 07.12.2015 18:37:02

 

И тут, как любил говорить один мой приятель, встает ОСНОВНОЙ вопрос: а кто будет сверху

• +0.60 / 11

Цитата: ps_ от 07.12.2015 18:49:59И тут, как любил говорить один мой приятель, встает ОСНОВНОЙ вопрос: а кто будет сверху

Цитата: ps_ от 07.12.2015 18:49:59

 

Ну дважды намекалось (точнее давно намекалось, но недавно Футюх написал прямо) - идеологическое воздействие распространяется по такому же кругу, но в противоположном направлении. Вариантов Ирану идеологически подчинить Британию нет никаких.

• +0.36 / 13

Цитата: Senya от 07.12.2015 19:01:03Ну дважды намекалось (точнее давно намекалось, но недавно Футюх написал прямо) - идеологическое воздействие распространяется по такому же кругу, но в противоположном направлении. Вариантов Ирану идеологически подчинить Британию нет никаких.

Цитата: Senya от 07.12.2015 19:01:03

 

 идеологически в итоге муллы наденут цивильное и начнут общаться меж собой на мобилах, а так же перестанут стесняться давать в кредит своей пастве. а с религиозной скорее джентльмены научатся вставать регулярно пять раз в день встанать на коврик, правда поворачиваться они будут не на Мекку а на Вестминстер. (А в идеологическом смысле при этом джентльмены станут вполне социалистами).

• +0.98 / 25

Цитата: footuh от 07.12.2015 19:06:33правда поворачиваться они будут не на Мекку а на Вестминстер.

Цитата: footuh от 07.12.2015 19:06:33

 

Ну да. Пока жив английский ангел, другого он не допустит. Поэтому для меня вариант, что английские муллы вдруг начнут управляться из Кума, практически невероятен.

• +0.73 / 17

Цитата: footuh от 07.12.2015 19:06:33идеологически в итоге муллы наденут цивильное и начнут общаться меж собой на мобилах, а так же перестанут стесняться давать в кредит своей пастве. а с религиозной скорее джентльмены научатся вставать регулярно пять раз в день встанать на коврик, правда поворачиваться они будут не на Мекку а на Вестминстер. (А в идеологическом смысле при этом джентльмены станут вполне социалистами).

Цитата: footuh от 07.12.2015 19:06:33

 

То есть они будут строить социализм?
Как описано в Мире Полудня и Братстве Кольца?

• +0.33 / 10

Цитата: ps_ от 07.12.2015 19:20:43То есть они будут строить социализм?
Как описано в Мире Полудня и Братстве Кольца?

Цитата: ps_ от 07.12.2015 19:20:43

 

В этих книгах _не_ социализм. Это описание следующего, рабовладельческого (или для любителей - коммунистического) витка спирали, только уж очень несвоевременное. Настолько перепрыгнуть через этап ни у кого не выйдет.
Ну и еще одна накладка понятий за много лет обсуждений. Запад перенял социалистическую идеологию, но все их государства имели капиталистическую структуру. К трем ступеням социализма - Древнему Египту (на определенной стадии его развития, уж очень он длинный и разный), Римской Республике или будущей России они отношения не имеют. Равно как переняв домостроевскую идеологию Россия не стала государством с конфуцианской  структурой.

• +1.57 / 30

Цитата: ps_ от 07.12.2015 18:49:59И тут, как любил говорить один мой приятель, встает ОСНОВНОЙ вопрос: а кто будет сверху

Цитата: ps_ от 07.12.2015 18:49:59

 

В Религиозном смысле предполагается, что бородатые муллы, а в смысле армии - то джентльмены. Все логично.

• +0.77 / 22

Цитата: footuh от 07.12.2015 19:01:47В Религиозном смысле предполагается, что бородатые муллы, а в смысле армии - то джентльмены. Все логично.

Цитата: footuh от 07.12.2015 19:01:47

 

Так Вы же сами писали, что это невозможно. Духовенская и Аристократическая иерархии не могут сосуществовать. КТО будет главным?

• +0.62 / 13

Цитата: ps_ от 07.12.2015 19:17:03Так Вы же сами писали, что это невозможно. Духовенская и Аристократическая иерархии не могут сосуществовать. КТО будет главным?

Цитата: ps_ от 07.12.2015 19:17:03

 

Англичане.
Никаких иерархических перестановок не было ни при принятии православия на Руси, ни при переходе Орды в мусульманство.

• +0.92 / 17

Цитата: Senya от 07.12.2015 19:20:57Англичане.
Никаких иерархических перестановок не было ни при принятии православия на Руси, ни при переходе Орды в мусульманство.

Цитата: Senya от 07.12.2015 19:20:57

 

Когда Русь приняла Православие, Византия не стала по свистку нападать на противников Руси
А это именно, то что нужно англичанам.

Я конечно понимаю, ЗАЧЕМ англичанам переходить в шиизм (свободные люди - захотели, перешли)
Не понятно, почему иранцы, ДОЛЖНЫ слушаться аятоллу из Винчестера.
У них, что своих прямых потомков Пророка не хватает?

• +1.32 / 20

Цитата: ps_ от 07.12.2015 19:17:03Так Вы же сами писали, что это невозможно. Духовенская и Аристократическая иерархии не могут сосуществовать. КТО будет главным?

Цитата: ps_ от 07.12.2015 19:17:03

 

Я уже писал - возможный Генрих Девятый для мулл считается сеидом. стало быть и вопроса не возникает.

едит: если не понятно, то отличие шиизма от суннизма заключается в том, что у суннитов вождем может быть кто угодно, а у шиитов - благодатью наделен лишь сеид - прамой потомок Пророка. Соответственно британские спецслужбы в свое время постарались подложив принцессе Диане - инструктора по конному спорту, который по Крови сеид. Стало быть и его незаконный сын тоже сеид. Другое дело, что он незаконный сын инструктора по конному спорту, а вот законный он для Наследника Британского трона. В Британских спецслужбах - такие затейники

• +1.70 / 40

Цитата: footuh от 07.12.2015 19:24:03Я уже писал - возможный Генрих Девятый для мулл считается сеидом. стало быть и вопроса не возникает.

едит: если не понятно, то отличие шиизма от суннизма заключается в том, что у суннитов вождем может быть кто угодно, а у шиитов - благодатью наделен лишь сеид - прамой потомок Пророка. Соответственно британские спецслужбы в свое время постарались подложив принцессе Диане - инструктора по конному спорту, который по Крови сеид. Стало быть и его незаконный сын тоже сеид. Другое дело, что он незаконный сын инструктора по конному спорту, а вот законный он для Наследника Британского трона. В Британских спецслужбах - такие затейники

Цитата: footuh от 07.12.2015 19:24:03

 

То есть они пытаются воссоздать ситуацию с Генрихом 8: в аристократической стране, король ОДНОВРЕМЕННО и глава Церкви.
Только зачем все это счастье нужно Ирану?
И возможно ли просто поставив на верхушку иерархии Духовенского государства своего человека, заставить его действовать в своих интересах (причем в течении СТОЛЕТИЙ)

• +1.18 / 17

Цитата: ps_ от 07.12.2015 20:09:13То есть они пытаются воссоздать ситуацию с Генрихом 8: в аристократической стране, король ОДНОВРЕМЕННО и глава Церкви.
Только зачем все это счастье нужно Ирану?
И возможно ли просто поставив на верхушку иерархии Духовенского государства своего человека, заставить его действовать в своих интересах (причем в течении СТОЛЕТИЙ)

Цитата: ps_ от 07.12.2015 20:09:13

 

затем, что они очень религиозны и ждут очередного махди, который должен быть с одной стороны сеидом, а с другой - уже Правителем великой страны, именно махди они ОБЯЗАНЫ передать всю власть как светскую, так и религиозную.
 вы плохо понимаете людей, которые ждут Второе Пришествие/Пророка/Махди и что они готовы для него сделать.

• +1.68 / 37

Цитата: footuh от 07.12.2015 20:21:13затем, что они очень религиозны и ждут очередного махди, который должен быть с одной стороны сеидом, а с другой - уже Правителем великой страны, именно махди они ОБЯЗАНЫ передать всю власть как светскую, так и религиозную.
 вы плохо понимаете людей, которые ждут Второе Пришествие/Пророка/Махди и что они готовы для него сделать.

Цитата: footuh от 07.12.2015 20:21:13

 

Ну вот теперь понятно, если нужен "Правитель великой страны"
А разве махди не должен обладать определенными способностями? Ну например, ходить по воде, воскрешать мертвых, и т.д.
А что будет когда он умрет? Или к тому времени Иран англичанам уже не будет нужен

• +1.22 / 17

Цитата: ps_ от 07.12.2015 20:43:08Ну вот теперь понятно, если нужен "Правитель великой страны"
А разве махди не должен обладать определенными способностями? Ну например, ходить по воде, воскрешать мертвых, и т.д.
А что будет когда он умрет? Или к тому времени Иран англичанам уже не будет нужен

Цитата: ps_ от 07.12.2015 20:43:08

 

Когда очередной махди умрет наступит Конец Света, по крайней мере все шииты в этом свято уверены и все его последователи попадут сразу в Рай. (Вообще-то по мнению многих исследователей тут в описаниях махди есть явные перепевы конца Света - взятые из скандинавской мифологии, то есть махди стремится умереть и тем самым приблизить этим самым - Рагнарек/Гибель Богов - Конец Света)
Махди не воскрешает мертвых и не ходит по воде. Он имеет характер вспыльчивый и необузданный (Генрих Девятый - check!), Про него известно, что он - огненно-рыжий (check!), в молодости он был за свои поступки то ли выгнан из семьи, то ли подвергнут какому-то наказанию (check!), но впоследствии был прощен и даже "в глазах отца - заменил собой старших братьев" (?:)?). В отдельных хадисах сказано, что он вообще воспитан в чужой семье ("не в доме своего отца") и тыды.
 На мой взгляд вполне грамотно создано, то есть ребята из Секретной Службы Его Величества свой урок выучили и легенду кое-кому куют с точки зрения шиитов более чем достоверную.

 Да, и после "смерти Махди/Рагнарека" Иран, равно как и сама Великобритания будут уже никому не нужны, а все правоверные пойдут и массово убьются об стену (долг правоверных за махди последовать), и стало быть сама проблема несоответствия наблюдаемой реальности с историями про махди джентльменов перестанет парить по определению.

 То есть какой именно "конец света" готовит будущим правоверным Секретная Служба Ее Величества нам неведомо. Наверное - всем сюрприз будет А вообще-то махди - Великий Правитель, который обратит всю эйкумену в ислам и "черное знамя пророка" при нем станет развеваться над всею Вселенной. Уже одного этого достаточно для Большой Игры - на мой взгляд.

• +1.68 / 37

Цитата: footuh от 07.12.2015 22:00:22Когда очередной махди умрет наступит Конец Света, по крайней мере все шииты в этом свято уверены и все его последователи попадут сразу в Рай. (Вообще-то по мнению многих исследователей тут в описаниях махди есть явные перепевы конца Света - взятые из скандинавской мифологии, то есть махди стремится умереть и тем самым приблизить этим самым - Рагнарек/Гибель Богов - Конец Света)

Цитата: footuh от 07.12.2015 22:00:22

 

Это как-жешь они его охранять должны
С простым королем или президентом просто: что нибудь случилось - нового выберут и жизнь своим чередом пойдет.
А тут Конец Света ОБЯЗАН наступить

• +0.37 / 11

Цитата: footuh от 07.12.2015 22:00:22Да, и после "смерти Махди/Рагнарека" Иран, равно как и сама Великобритания будут уже никому не нужны, а все правоверные пойдут и массово убьются об стену (долг правоверных за махди последовать), и стало быть сама проблема несоответствия наблюдаемой реальности с историями про махди джентльменов перестанет парить по определению.

Цитата: footuh от 07.12.2015 22:00:22

 

И я так понял, что Правильные Джентльмены во время всего этого бардака будут спокойно играть в гольф в Новой Зеландии

• +0.97 / 17

Цитата: ps_ от 07.12.2015 23:18:40И я так понял, что Правильные Джентльмены во время всего этого бардака будут спокойно играть в гольф в Новой Зеландии

Цитата: ps_ от 07.12.2015 23:18:40

 

А я понял наоборот - переезд джентльменов в Новую Зеландию и воцарение в Букингемском дворце потомка пророка -
два принципиально разных взгляда на будущее устройство Британской империи.
Тут очень простой вопрос встает в полный рост- кто обеспечит безопасность джентльменов после прибытия их Светлостей в Новую Зеландию?
БИ сама по себе не в состоянии. И дело даже не в наличии флота и армии. Я в этом вопросе
доверяю Баламуту, который считает, что в Австралии вполне себе нормальный ВПК уже создан
или может быть быстро создан.
Вопрос в легитимности Власти английской элиты. Кто такие английские пэры без своего сюзерена?
Никто от слова совсем. Как они могут управлять БИ или ее частью из Веллингтона? Мне приходит в голову только
один способ - при максимальной поддержке и всяческих гарантиях от США. Не могу даже представить, в чем будет смысл
подобной договоренности, но кроме Штатов реально дать такие гарантии некому.
Ну а если владетельные милорды всерьез решат по 5 раз на дню вставать на коврик (все может быть в жизни)
- ну тогда и смысл в переезде исчезает.

• +0.47 / 9

Цитата: footuh от 07.12.2015 20:21:13вы плохо понимаете людей, которые ждут Второе Пришествие/Пророка/Махди и что они готовы для него сделать.

Цитата: footuh от 07.12.2015 20:21:13

 

Тут есть очень интересный момент - а все ли шииты признают нового Скрытого Имама по сигналу из Кума? Сдается мне, что определенная часть (причем самая отмороженная да еще и сидящая на древнем перекрестке ;) ) может и засомневаться....

• +1.28 / 30

Цитата: ps_ от 07.12.2015 17:45:25Ув. Футюх,
У меня возник вопрос.

Вы писали, что англичанам НЕОБХОДИМО подружиться с кем-то из мусульманского мира, поскольку христианский мир скорее всего перейдет под Православную Церковь.
Они выберут шиитов, поскольку у них хорошо развита иерархия и с ними удобно иметь дело.

Соответственно нам достаются сунниты и тогда наша помощь Асаду, сирийским шиитам, и союзничество с Ираном выглядит как-то странно  со стратегической точки зрения.

Мой вопрос состоит в следующем:
А почему Иран ОБЯЗАН дружить (и соответственно подчиняться) англичанам? Потому, что англичанам это нужно?
Цивилизация в Иране гораздо более древняя, чем в Англии и он совершенно не обязан им подчиняться

Почему мы не можем иметь Иран основным союзником в мусульманском мире?

Или наши собственные мусульмане не поймут?

Цитата: ps_ от 07.12.2015 17:45:25

 

Потому что Иран - монокристалл. Вы можете его принять в свою сферу лишь расколов по каким-либо граням и переварив по частям. (Собственно это и есть то, что пытаются сделать с Россией наши противники и с виду это кажется просто, ибо наш Икосаэдр обладает наибольшим числом граней и вершин среди всех правильных многогранников, однако люди привычные к объектам с низким числом граней, то есть меньшею связностью - не умеют осознать то, что большее число граней при соблюдении симметрии означают большую внутреннюю связность сложного монокристалла в сравнении с монокристаллом более простым. )
 В этом смысле проще и легче делать своим союзником страну поликристаллическую, например Турцию, Японию, или Германию, или что характерно - США.
 Я бы не сказал, что Иран так уж ОБЯЗАН дружить с Великобританией, но вся история человечества нам подсказывает, что "спящее" Царство всегда пытается блокироваться со Вторым Царством (в нашем случае Китай), или Третьим (в нашем случае - Персия) против Первого (а Первым в эпоху Зимы становится Россия). дальше простой расчет, - кто из всех сможет противостоять России в смысле военном?
 Очевидно, что Китай сольется просто стремительно и поэтому британцы рассчитывают на Китай лишь как на экономическую державу, а вот в смысле подраться, надобно понимать, что Юг - Царство Аристократии и там всяких сердаров, меликов, эмиров, султанов и даже халифов - толпа под каждым кустом, выбирай не хочу. Поэтому если нужно зарядить против нас кого-то поотмороженней, то кроме ирана и вспомнить-то некого. Конечно большой войны с ребятами в чалмах не получится, но толпы шахидов, ассасинов, или прочих дервишей с ножами обеспечить они в состоянии. (Со своей стороны Ирану срочно нужны военно-технические технологии, если он намерен выглядеть хоть как-то серьезно, а с этим опять же не к Китаю и тем более не к нам - если именно против нас предстоит народу блокироваться.)

 Так что - есть такая штука как "историческая неизбежность" и она в данном регионе уже явно маячит - нравится нам оно или нет. И вы можете считать что угодно, но мы по сей день в иранских фетвах называемся "маленьким Сатаной" (Большой сатана это Америка), а ни про китайцев, ни про бритишей ничего такого их аятоллами не сказано. Не обольщайтесь.

• +1.24 / 36