Сравниваем танки
21,810,465 47,905
 

  sergant ( Слушатель )
16 апр 2009 20:13:43

Тред №103180

новая дискуссия Дискуссия  818

Честно говоря сам запуск Т-34 в серию я считаю ошибкой. Зачем нужна промежуточная машина между Т-28 и Т-34М? Тем более - при планах запуска Т-50 с 57-мм пушкой? Модернизированный Т-28 мог бы закрыть эту нишу без перестройки производства и дать время на доводку новой машины...

Вот вариант Т-28 с торсионной подвеской


Снять бы пулемётные башенки , укоротить корпус , уменьшить высоту подбашенной коробки и МТО - вот и новая машина на хорошо отработанных агрегатах.
  • +0.08 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (26)
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
16 апр 2009 20:34:12


Вообще говоря складывается такое впечатление, что Т-34-76 ненадолго в серию и планировался. Если взглянуть на впечатления военных 40-41 - то Подвеска не ахти, обзор хреновый, башня узкая, масса выросла прилично без роста брони и орудия - резервов для модернизации практически не было, да и дорогой.Но поставили как принципиально новый танк, выпустили бы как Т-44 "малой серией" в 1800 танков для обкатки и подготовкиУлыбающийся
Вмешалась война, а так появление Т-34Т и Т-34м показывали что "Т-43 обр 41 года с трехместной башней" не дождавшись двигателя В-5 наверняка переделали бы под В-2 и поставили бы его в серию вместо Т-34 в конце 41- начале 42 года.
Но получилось так как получилось.Сняв же или не приняв в серию Т-34 поимели бы в реале большое "опа" когда застало бы нападение немцев нас в полной ж....

Т-50 хорош, но какие у него были резервы на модернизацию? Да и другая категория - очень хорошая замена пехотному Т-26, "наш ответ Т-III" столь впечатлившего наших военных на испытаниях. Также бы сошел со сцены как и Т-3.

Т-28...заманчиво конечно, тем более что уже до войны вариант с 85 мм был.Но уж как то он архаично выглядит : ) Да и длинный.

Вызывает вопросы и весьма спорный и по сути так и не доведенный КВ, но без него не было бы ИС-2. Так что это все "обратная коррекция" и послезнание - "а давайте встретим фрицев на Т-43 и ЛА-5 вместо Лагг-3, ведь возможно же если сразу конструкторам на правильный путь встать".
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
  BlackShark ( Эксперт )
16 апр 2009 23:10:04


Угу, и потом с этим убожеством попали бы на войну. Нетехнологичным даже в сравнении с первыми Т-34 и КВ.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  Pachinert ( Слушатель )
16 апр 2009 23:16:55


Ну он, конечно, устарелый, но сержант Малько в Минске все-таки на нем неплохо порезвился...Подмигивающий
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 апр 2009 00:11:26

Не уверен. На Т-34 торсионную подвеску вообще не смогли поставить, для установки 85мм пушки перекраивали корпус и заменили башню. А на Т-28 легко установили и то и другое без особых переделок. И броню Т-28 усилили до 60-80 мм прямо в ремонтных подразделениях. Это можно считать косвенным свидетельством технологичности и отработанности конструкции Т-28 , наличия резервов для модернизации...

А архаичную компановку носовой части и черезмерную длину корпуса можно было излечить без особых жертв. В сравнении с муками по доведению до минимально приемлимой надёжности Т-34-го , или гемора с коробкой передач КВ - цветочки.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
17 апр 2009 07:44:48


Смогли. Я ж говорю был опытный Т-34Т в начале 41 и намерения перевести серийные Т-34 на торсионную подвеску. Но после июня было уже не до того - все планы по усовершенствованию Т-34 были отложены.



Тем не менее Т-28 был дорогим и трудоемким, а 85 и 95 мм орудие установленные в его башни стрельбой не испытывались, т.к расчетные нагрузки на погон его башни выходили предельными. Потому большой вопрос - а не понадобилась бы и для Т-28 новая башня?

Так что решение о Т-34 было со всех сторон правильным.А не случись войны его вскоре заменил бы на конвейере усовершенствованный танк с новой башней и торсионами.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
17 апр 2009 11:15:35


Т-28 устарел уже к моменту начала производства. НИКАКИЕ условия работы командира, СЛАБЫЙ двигатель, низкая маневренность и подвижность из-за хилого движка и большой длины, высокая масса при ОЧЕНЬ слабой броне и очень херовая проходимость.

Довести его до ума - это все равно что из Т-34 об. 1939 г. сделать Т-44 как минимум - это совершенно новый танк получался.

А усиление брони до 60-80 мм - во первых было ПРЕДЕЛЬНО возможным и дальше запасов уже не было, а во вторых резко ухудшило все его ходовые качества.

И при его немалой массе, из-за своих габаритов он был бронирован ничуть не лучше БТ-5, а наращивание лба до 60 мм (без дальнейших уже перспектив) никакого преимущества перед Т-34 с его 45-мм наклонным бронелистом не давало. При все при том, что во всем остальном он был отстоем.

Дорогим и сложным в производстве. По временным, трудозатратам и деньгам вместо одного Т-28 можно было выпустить три Т-34 или до десятка БТ-7М. То есть тиражи, сопоставимые с Т-34, ему гарантированно не грозили.

Тяжелое наследие урода Тухачевского, фактически его выкидыш. Расстреляли, кстати, Тухачевского со товарищи Якир и Уборевич, за дело - как нарком обороны он за время своего наркомства фактически развалил военное строительство в СССР, за что и был расстрелян. Правда, пришили ему шпионаж, но это был повод. Кстати, именно "лошадник" Буденный "пробил" в верхах как Т-34, так и "Катюшу", несмотря на сопротивление Тухачевского и его последователей.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 апр 2009 11:39:46

Никакие условия работы командира - в сравнении с кем? С Т-34 образца 1941 года?
Слабый двигатель - 450 л/с это слабый двигатель? М-17 и на Т-34 ставили , когда В-2 не хватало...
Высокая масса - 32 тонны у экранированного Т-28Э...


А если убрать пулемётные башенки и их боеукладки , двух членов экипажа , "урезать" нос в духе Т-50...
Получилось бы , думаю , что-то в духе Т-46-5


или Т-50 Кировского завода.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
17 апр 2009 11:49:02
Не в этом дело, трудоемкость конструкции по картинке не определить, и внешнее сходство тут не подмога. У БШ можно например спросить, сколько часов двигатель меняется на Т-72 и сколько на Т-90 (ну примерноПодмигивающий). Так и на сборке, какова суммарная длина раскроя, сварных швов, пригодность для автоматом, насколько вообще танк приспособлен к сборке на конвейере, а не на стапеле... А "поменяем здесь, изменим там", у того же Свирина фраза "но прогнозируемый объем переделок показал, что трудоемкость сравнима с созданием новой машины" чуть не через страницу встречается, когда о подобных проектах речь.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  219A ( Слушатель )
17 апр 2009 15:24:00


Двигатель на Т-90 и Т-72 меняется аналогичное время.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
17 апр 2009 22:42:46


Аналогичное, но достаточно неодинаковое, если сравнить об.184 и об.188А... у Т-90А меньше, и достаточно прилично, хотя скорость замены все равно хуже, чем у об.219РВ или 219АС...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  219A ( Слушатель )
20 апр 2009 11:26:50


Что-то не понял, аналогичное но разное? Определитесь!
За счет чего 188А быстрее в этом?
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
20 апр 2009 15:46:47


В смысле, что время замены В-92С2 меньше, но не настолько, чтоб приблизиться к показателям, к примеру, Т-80 в этом моменте.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  219A ( Слушатель )
20 апр 2009 16:09:12


В-92 по размеру аналогично предшествующим моделям, агрегаты МТО аналогичны Т-72 процедура замены двигателя аналогичная. Так с какой стати быстрее?
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
17 апр 2009 12:33:14


Для НЕГО - он был слабый. 32 тонны в экранированном варианте при бОльших проекциях - и какая там броня была изначально и с экранами? Нарастили с 10-20 мм до 30-40 мм?

Прототипом  Т-28 был Виккерс А6, он же Виккерс 16-тонный. Проектом изначально предполагалась масса 16 тон... получили почти 25... при броне 10-20 мм, за исключенеим лба корпуса - 50 мм - и это при вертикальных листах. Примерно столько же весил Т-34 об. 1939 года при броне 40-45 мм при НАКЛОННЫХ листах. А после экранирования Т-28 стал весить за 32 тонны. И бензиновй М-17 на 450 л.с. - это куда хуже дизеля Б-2 на 500 л.с., потому что кроме разницы в 50 лошадей у авиационного по происхождению мотора и дизеля - разные характеристики крутящего момента, плюс бензин дороже и легче горит.

И гусеницы уже, и ходовая не очень, и проходимость херовая... Вам ЭТОГО мало? И запас хода в 130-180 км... и скросто максимальная по шоссе 42 км, а по пересеченке 20 км - и это ДО экранирования.

Угу. Я понял. Т-28, дорогой и сложный в производстве, с отсутствием запаса для модернизации, с низкой проходимостью - для вас вундервафля. А КАРДИНАЛЬНО переделать ВЕСЬ танк, фактически сделав новый, для вас всего лишь так, полчаса работы трех таджиков с двумя напильниками, да?



Угу, и обточить напильником. То это был бы уже ДРУГОЙ танк, не Т-28, а другой. Причем выпиленный из прототипа 1934 года. То есть уже изначально ущербный. Это все равно, что Т-III модернизировать в Пантеру. А Т-IV перепилить в Тигр. Напильник вам в руки! Вы попробуйте из Жигулей ВАЗ-2101 хотя бы ВАЗ-2107 сделать... а я посмеюсь в сторонке. Или перевести АвтоВАЗ с выпуска Приоры на выпуск Мицубиси Паджеро. Ага...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 апр 2009 16:35:12

А я разве предлагал выпускать Т-28? Именно другой танк на его агрегатах, и осваивать его не в 40-41 году ( уже зная , что машина имеет неустранимые недостатки , как Т-34, и должна быть заменена в производстве на Т-34М ) , а в 38-39 годах. Что могло получиться из Т-28 после снятия двух башенок - это догадки. Что получилось из СМК после снятия одной ( правда - более крупной, пушечной ) башни?
СМК


после доработки "тремя таджиками"


Насчёт технологичности - все танки в мире были очень нетехнологичными до перехода на сварку бронекорпуса. В СССР первый средний танк со сварным корпусом - Т-46-5. И уж точно не Т-34 с гнутыми 45-мм бронелистами образец для подражания в этом вопросе.
Насчет бензина и дизеля вообще смешно - дизель В-2 создан на основе бензинового М-17. У них даже посадочные места совпадают. В начале войны выпускали Т-34 с М-17, т.к. дизелей не хватала. Обсуждали даже полный переход на карбюраторные двигатели ввиду ненадёжности В-2. Довели В-2 до приемлимой надёжности - безолезненно заменили М-17.

Короче - напильник не предлагаю , но прежде чем спорить стоит хоть немного изучить вопрос...Подмигивающий

PS: М.Свирин писал о вариантах модернизации Т-28
Название условное. Т-28У - Т-28улучшенный. Т-28Ц - вариант модернизации Цейца.

Т-28У имел по данным эскизного проекта:
1. Отказ от 3 башен, установка 1-й конической (похожа на главную от СМК)
2. Введение торзионной (торсионной) подвески
3. Укорачивание танка на 1300 мм, если не ошибаюсь
4. Отказ от NLG (?)
5. Увеличение лобовой брони до 80 мм, бортовой до 52
6. Установка КПП и бортпередач от Т-28С
7. Вооружение пушкой Ф-32

Все это планировалось делать без остановки выпуска Т-28.
http://www.gspo.ru/l…9-400.html
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
17 апр 2009 19:55:18
Ничего. Его больше никогда не выпускали. Сержант, а уж сейчас зачем вы народ в заблуждение вводите, Т-100, СМК и КВ были построены и испытывались параллельно, КВ самостоятельный танк и никаким местом не переделка СМК, хотя у них и есть общие агрегаты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergant ( Слушатель )
17 апр 2009 20:34:45


И где вы усмотрели противоречие?
Я так и написал:
А я разве предлагал выпускать Т-28? Именно другой танк на его агрегатах.
А насчёт самостоятельности КВ :
К проектированию нового танка, названого КВ (Клим Ворошилов), Кировский завод приступил 1 февраля 1939 года, еще до его утверждения. За основу брался все тот же СМК.

9 апреля был одобрен технический макет, а 1 сентября 1939 года танк был собран и опробован пробегом.

КВ позаимствовал от СМК схему бронекорпуса, конструкцию оптических приборов, элементы трансмиссии.

http://easyget.narod.ru/tank/kv_1.html
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Практикант )
17 апр 2009 20:55:52
А в конце там ремарка "Прочитайте подробнее в книге Виктора Суворова «Последняя республика» (Глава 19, часть 2). " Афигеть авторитетный сайтВеселый

Просто сравнить разрезы СМК и КВ


Видно, что они подобны, используют сходные решения, например компоновку отделения управления, но и нос корпуса, и боевое, и моторно-трансмиссионное отделение у них разные.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
17 апр 2009 20:50:28


Это два РАЗНЫХ танка, сделанных в рамках конкурса на тяжелый танк, параллельно. Часть агрегатов у них общая, но разрабатывались СМК и КВ-1 - раздельно по бОльшей части. Там даже корпуса разные. И ходовая разная. Посчитайте число опорных катков. От СМК взяли ТОЛЬКО схему бронирования корпуса (сам корпус был другой), кое-что (не все) из трансмиссии и оптики. Танки-то ОПЫТНЫЕ и ШТУЧНЫЕ. И по итогам войсковых испытаний (финская война) СМК был забракован, а КВ-1 принят на вооружение. Там еще Т-100 вместе с ними отметился.

Так что никто СМК напильником в КВ-1 не перепиливал - не было нужды, ибо КВ-1 был сам по себе, а не потомок-переделок СМК.

Или вы на основании того, что в 43-м на КВ поставили 85-мм пушку, а оная на Т-34 поспала в 44-м, объявите Т-35-85 перепилом КВ-85?

Учите матчасть.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
17 апр 2009 23:00:55


Угу, а еще у первого КВ-1 было ДВЕ пушки в одной башне...
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
17 апр 2009 13:05:39


Ну а смысл, камрад? Т-34 на то время танк нового перспективного типа, с хорошим вооружением и бронированием, не без недостатков связанных с подвеской, КПП и башней, но уже велись работы над его модернизациями и машинами на замену, и при том разворачивалась его серия, в начале 41 го уже были подготовки к литью башни с погоном 1600 для него.Т.е в течение года вполне можно было ожидать к концу года Т-34 с торсионами, усиленным лбом и новой башней, в которую потом без проблем всунули бы и более мощное 85 мм орудие. Но естественный путь развития танка был сорван начавшейся войной. Вобщем было куда направить ресурсы и чем вооружить войска.
Т-28 не был ни дешевыми ни технологичнымы, чтобы тратить усилия на его поддержку.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  АнКор ( Слушатель )
17 апр 2009 11:49:40

Но тем не менее на начало войны Т-28 был более-менее освоен войсками, машины прошедшие капиталку были экранированы и с более мощной пушкой чем первые образцы (Л-10 вместо КТ-28). Поэтому хоть ветвь развития и была тупиковой - тем не менее на начало войны они еще могли неплохо себя проявлять.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
17 апр 2009 12:54:20


И были практически все выбиты или брошены в первые месяцы. Для танка важна еще мобильность на ТВД и маневренность на поле боя, а у Т-28 с его 20-40 км скорости и запасом хода 130-180 км были БОЛЬШИЕ проблемы. Они были медлительные и неповоротливые. И доп.бронирование ему не помогло.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  АнКор ( Слушатель )
17 апр 2009 13:09:25

Ну так другие танки тоже были выбиты или брошены в первые дни войны, так что нельзя сказать что проблемы были только у Т-28.
Про скорость и запас хода - немецкие танки начала войны имели несколько большие скорости (максимум в районе 40-42 км/ч против 37км/ч) и сравнимый запас хода.
Так что, это скорее проблемы организации танковых частей, чем проблемы конкретной модели танков.
Мне кажется, что будь у наших тогда на вооружении хоть Т-54 с Т-10 (ИС-10), то они бы также терялись и бросались.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
17 апр 2009 13:16:18


Все равно, геморрой с глубокой модернизацией Т-28 был нафиг не нужен. Это машина ПРЕДЫДУЩЕГО поколения.

А насчет Т-54... скажу так - если б были и Т-90А, их бы побросали еще быстрее. Т.к. просто не смогли бы освоить.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  АнКор ( Слушатель )
17 апр 2009 13:32:45

Ну так с этим я согласен (про глубокую модернизацию говорил не я). Просто я хотел отметить, что на начало войны Т-28 все еще был способен выполнять боевые задачи - при грамотном применении.
Но развивать его дальше уже не было смысла. Хотя, если бы в свое время не бросилы силы на создание колесно-гусеничной модификации (Т-29), то возможно из Т-28 и вышло бы что-то более современное.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
<< Тред №103179
Тред №103181 >>