Тред №1031974

Цитата: Демус от 09.12.2015 09:28:25Я наверное буду слоупоком, но все же спрошу. А почему при создании истребителей 4 поколения легкий истребитель(миг-29) сделали двухдвигательным? Неужели дело только в низкой надежности однодвигательной системы?!
Вся прелесть миг-21 кроме всего прочего была и его низкая цена, а миг-29 не туда не сюда. Истребитель может быть и хороший, но на фоне Сухого выглядит блекло(по понятным причинам), а цена у него достаточно высокая.

Цитата: Демус от 09.12.2015 09:28:25

 

Миг-29 и Су-27 создавались как взаимодополняющие друг друга компоненты. Смотрите про Ф-15 и Ф-16, идеология аналогична.

• +0.11 / 3

Цитата: GeorgV от 09.12.2015 09:37:25Миг-29 и Су-27 создавались как взаимодополняющие друг друга компоненты. Смотрите про Ф-15 и Ф-16, идеология аналогична.

Цитата: GeorgV от 09.12.2015 09:37:25

 

Суть вопроса почему именно двухдвигательный, ведь Миг-21 был однодвигательным, и легкий американский истребитель тоже создавался однодвигательным(думаю об этом знали).

• +0.04 / 2

Цитата: Демус от 09.12.2015 09:43:30Суть вопроса почему именно двухдвигательный, ведь Миг-21 был однодвигательным, и легкий американский истребитель тоже создавался однодвигательным(думаю об этом знали).

Цитата: Демус от 09.12.2015 09:43:30

 

Почему два, а не один? Таково было техзадание. Одного двигателя было мало для задуманных параметров, как по энерговооруженности, так и по надежности  живучести.

• +0.10 / 2

Цитата: GeorgV от 09.12.2015 09:49:01Почему два, а не один? Таково было техзадание. Одного двигателя было мало для задуманных параметров, как по энерговооруженности, так и по надежности  живучести.

Цитата: GeorgV от 09.12.2015 09:49:01

 

Не надо путать причину и следствие. Так вот причиной было отсутствие двигателя необходимой мощности с нормальной надежностью. Поэтому и пришлось переходить на 2ух двигательную схему для легкого истребителя. Это сейчас Ал-31 довели до приемлимого уровня и можно было бы использовать его в однодвигательной машине, а тогда он мягко говоря не блистал.
Китайцы вон 2 двигателя втулили на свой J-31 тоже не от хорошей жизни, а из-за банального отсутствия двигателя уровня F-135.

• +0.08 / 4

Цитата: Thor от 09.12.2015 10:22:22Не надо путать причину и следствие. Так вот причиной было отсутствие двигателя необходимой мощности с нормальной надежностью. Поэтому и пришлось переходить на 2ух двигательную схему для легкого истребителя. Это сейчас Ал-31 довели до приемлимого уровня и можно было бы использовать его в однодвигательной машине, а тогда он мягко говоря не блистал.
Китайцы вон 2 двигателя втулили на свой J-31 тоже не от хорошей жизни, а из-за банального отсутствия двигателя уровня F-135.

Цитата: Thor от 09.12.2015 10:22:22

 

Я слышал об этом, но только ли в этом причина?! Ведь миг-21 был однодвигательным. Или советы вдруг стали делать менее надежные двигатели?!

• +0.02 / 1

Цитата: Демус от 09.12.2015 11:32:26Я слышал об этом, но только ли в этом причина?! Ведь миг-21 был однодвигательным. Или советы вдруг стали делать менее надежные двигатели?!

Цитата: Демус от 09.12.2015 11:32:26

 

 На МиГ-21 в ТЗ не было требования тяговооруженности выше 1, а было 0,84 по результату.
А к МиГ-29 были совершенно другие требования (2 "поколения" разница, как никак).

На 1 двигателе в тот момент не было возможности достичь требований, ну и + надежность схемы, большая живучесть, ...

• +0.16 / 6

Цитата: Демус от 09.12.2015 11:32:26Я слышал об этом, но только ли в этом причина?! Ведь миг-21 был однодвигательным. Или советы вдруг стали делать менее надежные двигатели?!

Цитата: Демус от 09.12.2015 11:32:26

 

Есть еще и такая байка... Тогдашний Главком ВВС Кутахов, при формировании облика МиГ-29 (с Су-27 изначально было ясно, что он должен быть двухдвигательным) сказал примерно так: на войне будут ли наши летчики летать, или нет - вопрос неясный, а вот в мирное время они будут летать каждый день.
Имелось в виду, что при отказе одного двигателя из одного теряется самолет (а иногда и летчик...) а при отказе одного из двух - самолет все же вернется домой.
Чему я один раз был непосредственным свидетелем, когда в Ахтубе у Владимира Николаевича Кондаурова на 29-м один движок сдох. Мы, наземщики, ссали тогда кипятком - а он ничего, ушел на дальнюю полосу и спокойненько себе сел.

• +0.50 / 17

Цитата: Демус от 09.12.2015 09:28:25Я наверное буду слоупоком, но все же спрошу. А почему при создании истребителей
4 поколения легкий истребитель(миг-29) сделали двухдвигательным? Неужели дело
только в низкой надежности однодвигательной системы?! Вся прелесть миг-21 кроме
всего прочего была и его низкая цена, а миг-29 не туда не сюда. Истребитель может
быть и хороший, но на фоне Сухого выглядит блекло(по понятным причинам),
а цена у него достаточно высокая.

Цитата: Демус от 09.12.2015 09:28:25

 

Тут все очень просто. Изначально проекты  и МИГ-29 и СУ-27 и еще ЯК-45И делали по
единым ТТТ перспективного фронтового истребителя ПФИ. В этих требованиях было
записано два двигателя. Конкурс на производство ПФИ выиграло ОКБ Сухого.
ОКБ Яковлева отвалилось. А ОКБ МИГ начало натягивать сову на глобус по теме
"легкий и тяжелый истребители". Специфика ВПК того времени. Прославленное ОКБ
осталось без заказа. Людей же на улицу не выбросишь, чай не капитализм на дворе. 
Тогда и три различных по конструкции, но примерно равных по возможностям основных
боевых танка одновременно производили.

• +0.13 / 8

Цитата: DMAN от 10.12.2015 12:59:51Тут все очень просто. Изначально проекты  и МИГ-29 и СУ-27 и еще ЯК-45И делали по
единым ТТТ перспективного фронтового истребителя ПФИ. В этих требованиях было
записано два двигателя. Конкурс на производство ПФИ выиграло ОКБ Сухого.
ОКБ Яковлева отвалилось. А ОКБ МИГ начало натягивать сову на глобус по теме
"легкий и тяжелый истребители". Специфика ВПК того времени. Прославленное ОКБ
осталось без заказа. Людей же на улицу не выбросишь, чай не капитализм на дворе. 
Тогда и три различных по конструкции, но примерно равных по возможностям основных
боевых танка одновременно производили.

Цитата: DMAN от 10.12.2015 12:59:51

 

Как-то Вы очень необычно трактуете историю Су и МиГ. Мне вот не удалось найти подтверждение того, что ОКБ Су настолько однозначно выиграло конкурс, что фирму МИГ в плане ПФИ враз закатали под ковер и навсегда о ней забыли. Да и последующие события этого не подтверждают. 

Может, «сухари» и выиграли, да вот только военные и промыслы посчитали и прослезились – потому что «Удовлетворить противоречивым требованиям в проекте одного самолета представлялось вряд ли возможным» 
В результате проработок и военных, и НИИАСа, «сова» натянулась на глобус легко и непринужденно, уже в середине 72-го было принято решение делать две машины, так что конкурс тихо издох вместе со своим результатом.
 
Под спойлером цитата с airwar.ru – здесь наиболее емко и в то же время компактно изложено, как и почему появилось решение строить две машины.


В исследованиях, проводившихся в 11ИИ автоматических систем Минавиапрома (НИИАС МАП, ныне Государственный НИИ авиационных систем, ГосНИИАС) и Центральном НИИ авиационной и космической техники ╧ 30 Министерства Обороны (30 ЦНИИ АКТ МО), было показано, что круг задач, возлагаемых на истребители, и способов их решения традиционно весьма широк. В идеале для решения каждой конкретной боевой задачи необходим специализированный тип истребителя с определенной системой вооружения. Так, для перехвата самолетов ударной авиации -требуется жесткая связь истребителя с наземными средствами наведения при действии над своей территорией и максимум автономности при действии за линией боевого соприкосновения (ЛВС); самолет должен располагать большой скороподъемностью и хорошими разгонными характеристиками, мощным ракетным вооружением и бортовым оборудованием, позволяющим производить обнаружение целей как в свободном пространстве, так и на фоне земли. Для решения задач сопровождения истребитель должен иметь большую дальность полета. Для ведения ближнего воздушного боя ему необходимы высокие маневренность и тяговооружен-ность, широкий диапазон скоростей, специфические виды вооружения (всеракурсные ракеты малой дальности, ракеты ближнего маневренного боя и т.п.).


Удовлетворить столь противоречивым требованиям в проекте одного самолета представлялось вряд ли возможным. С другой стороны, ограниченность средств не позволяла иметь в составе ВВС несколько типов специализированных истребителей одновременно. Компромиссным решением могло бы стать построение парка ИА вооруженных сил страны на базе двух типов самолетов: сложного универсального тяжелого перспективного фронтового истребителя (ТПФИ), способного действовать автономно и в составе группы на достаточной оперативно-тактической глубине (250-300 км) над чужой территорией -аналога F-15, и легкого перспективного фронтового истребителя (ЛПФИ), предназначенного для действий над своей территорией и в пределах тактической глубины (100-150 км за ЛВС) - аналога F-16.


ТПФИ должен был располагать большим запасом топлива и боекомплектом, включающим не менее четырех ракет "воздух-воздух" средней дальности и оружие ближнего боя (ракеты и пушки), совершенными системами навигации, обороны и связи; при специальной комплектации оборудования и вооружения он мог бы использоваться также в войсках ПВО страны. ЛПФИ, напротив, должен был стать простым в изготовлении и эксплуатации, не предъявлять высоких требований к подготовке летного и обслуживающего персонала, аэродромам базирования; его боекомплект мог бы быть ограничен двумя ракетами средней дальности и оружием ближнего боя (ракеты малой дальности и пушка). При обеспечении соотношения стоимостей ЛПФИ и ТПФИ в серийном производстве 1:2 построение перспективного парка ИА на базе двух типов самолетов (70% ЛПФИ и 30% ТПФИ) обеспечивало бы максимум его эффективности (по критерию "эффективность-стоимость").


Предложение ММЗ "Зенит" было принято, и оба ОКБ тем самым были избавлены от необходимости участия в изнурительной гонке за получением выгодного заказа. Таким образом, конкурс себя исчерпал, и летом 1972 г. вышли приказы министра авиационной промышленности, "узаконившие" продолжение разработки обоих истребителей - Су-27 и МиГ-29.



И – камрад DMAN, в те поры МИГ был в заказах по самое немогу, и если бы вдруг МиГ-29 был похерен, ему бы хватило и кучи разных МиГ-21, МиГ-23 надо было до ума (до МЛ – МЛА – МЛД) доводить, и «бомбер» МиГ-23Б–МиГ-27 строить, я не говорю уже о МиГ-31.  

Так что гипотетическая потеря заказа «ПФИ-ЛФИ» была бы из разряда – «обидно, бл.., досадно, бл.., да ладно…».

• +0.10 / 3

Цитата: Technik от 11.12.2015 07:22:18Как-то Вы очень необычно трактуете историю Су и МиГ. Мне вот не удалось найти подтверждение того,
что ОКБ Су настолько однозначно выиграло конкурс, что фирму МИГ в плане ПФИ враз закатали под ковер
и навсегда о ней забыли. Да и последующие события этого не подтверждают. 
Может, «сухари» и выиграли, да вот только военные и промыслы посчитали и прослезились – потому что
«Удовлетворить противоречивым требованиям в проекте одного самолета представлялось вряд ли возможным» 
В результате проработок и военных, и НИИАСа, «сова» натянулась на глобус легко и непринужденно, уже в
середине 72-го было принято решение делать две машины, так что конкурс тихо издох вместе со своим результатом.
Под спойлером цитата с airwar.ru – здесь наиболее емко и в то же время компактно изложено, как и почему появилось решение строить две машины.Скрытый текст

В исследованиях, проводившихся в 11ИИ автоматических систем Минавиапрома (НИИАС МАП, ныне Государственный НИИ авиационных систем, ГосНИИАС) и Центральном НИИ авиационной и космической техники ╧ 30 Министерства Обороны (30 ЦНИИ АКТ МО), было показано, что круг задач, возлагаемых на истребители, и способов их решения традиционно весьма широк. В идеале для решения каждой конкретной боевой задачи необходим специализированный тип истребителя с определенной системой вооружения. Так, для перехвата самолетов ударной авиации -требуется жесткая связь истребителя с наземными средствами наведения при действии над своей территорией и максимум автономности при действии за линией боевого соприкосновения (ЛВС); самолет должен располагать большой скороподъемностью и хорошими разгонными характеристиками, мощным ракетным вооружением и бортовым оборудованием, позволяющим производить обнаружение целей как в свободном пространстве, так и на фоне земли. Для решения задач сопровождения истребитель должен иметь большую дальность полета. Для ведения ближнего воздушного боя ему необходимы высокие маневренность и тяговооружен-ность, широкий диапазон скоростей, специфические виды вооружения (всеракурсные ракеты малой дальности, ракеты ближнего маневренного боя и т.п.).


Удовлетворить столь противоречивым требованиям в проекте одного самолета представлялось вряд ли возможным. С другой стороны, ограниченность средств не позволяла иметь в составе ВВС несколько типов специализированных истребителей одновременно. Компромиссным решением могло бы стать построение парка ИА вооруженных сил страны на базе двух типов самолетов: сложного универсального тяжелого перспективного фронтового истребителя (ТПФИ), способного действовать автономно и в составе группы на достаточной оперативно-тактической глубине (250-300 км) над чужой территорией -аналога F-15, и легкого перспективного фронтового истребителя (ЛПФИ), предназначенного для действий над своей территорией и в пределах тактической глубины (100-150 км за ЛВС) - аналога F-16.


ТПФИ должен был располагать большим запасом топлива и боекомплектом, включающим не менее четырех ракет "воздух-воздух" средней дальности и оружие ближнего боя (ракеты и пушки), совершенными системами навигации, обороны и связи; при специальной комплектации оборудования и вооружения он мог бы использоваться также в войсках ПВО страны. ЛПФИ, напротив, должен был стать простым в изготовлении и эксплуатации, не предъявлять высоких требований к подготовке летного и обслуживающего персонала, аэродромам базирования; его боекомплект мог бы быть ограничен двумя ракетами средней дальности и оружием ближнего боя (ракеты малой дальности и пушка). При обеспечении соотношения стоимостей ЛПФИ и ТПФИ в серийном производстве 1:2 построение перспективного парка ИА на базе двух типов самолетов (70% ЛПФИ и 30% ТПФИ) обеспечивало бы максимум его эффективности (по критерию "эффективность-стоимость").


Предложение ММЗ "Зенит" было принято, и оба ОКБ тем самым были избавлены от необходимости участия в изнурительной гонке за получением выгодного заказа. Таким образом, конкурс себя исчерпал, и летом 1972 г. вышли приказы министра авиационной промышленности, "узаконившие" продолжение разработки обоих истребителей - Су-27 и МиГ-29.


И – камрад DMAN, в те поры МИГ был в заказах по самое немогу, и если бы вдруг МиГ-29 был похерен,
ему бы хватило и кучи разных МиГ-21, МиГ-23 надо было до ума (до МЛ – МЛА – МЛД) доводить, и «бомбер»
МиГ-23Б–МиГ-27 строить, я не говорю уже о МиГ-31.  
Так что гипотетическая потеря заказа «ПФИ-ЛФИ» была бы из разряда – «обидно, бл.., досадно, бл.., да ладно…».

Цитата: Technik от 11.12.2015 07:22:18

 

Постройка истребителя четвертого поколения, которым по сути являлся ПФИ, это намного

более престижная и амбициозная задача, по сравнению с модификацией заслуженных и
легендарных МИГ-21-23-27, которые уже были для ОКБ все таки предыдущим поколением.
В 50-е и 60-е годы именно МИГ был королем истребителей, а тут такое фиаско.
Почему я считаю, что именно ОКБ Сухого выиграло конкурс по ПФИ. Посмотрим на ТТТ ПФИ
имеющиеся в открытой печати:
"ПФИ должен был летать со скоростью 1400–1500 км/ч у земли и 2500–2700 км/ч на высоте 11 км,
что соответствовало числам М=2,35–2,5. Практический потолок задавался 21–22 км, дальность
полета с внутренним запасом топлива у земли – 1000 км, а на большой высоте – 2500 км,
начальная тяговооруженность – 1,1–1,2, разбег и пробег не должны были превышать 600 метров".
Теперь смотрим на дальность 9-12:

Практическая дальность, км.
на малой высоте	710
на большой высоте	1430

Так, что МИГ проиграл конкурс именно ПФИ однозначно.
Потом да, пришлось притягивать за уши концепцию ЛПФИ и ТПФИ, типа в 1970 году ничего не
понимали, а уже в 1972 году глаза таки открылись.
Просто МИГ не угадал с размерностью. В габаритах до 15 тонны ТТХ ПФИ просто не получались.

• +0.02 / 1

Цитата: DMAN от 11.12.2015 07:56:48Постройка истребителя четвертого поколения, которым по сути являлся ПФИ, это намного
более престижная и амбициозная задача, по сравнению с модификацией заслуженных и
легендарных МИГ-21-23-27...  

Практическая дальность, км.
на малой высоте	710
на большой высоте	1430

Так, что МИГ проиграл конкурс именно ПФИ однозначно.
Потом да, пришлось притягивать за уши концепцию ЛПФИ и ТПФИ, типа в 1970 году ничего не
понимали, а уже в 1972 году глаза таки открылись.

Цитата: DMAN от 11.12.2015 07:56:48

 

С амбициозностью - соглашусь.

Но чтобы ЦНИИ 30 и НИИАС занимались тем, что что-то там притягивали за уши??? И притягивали, уже точно зная, что пиндосы пошли по этому пути - легкий и тяжелый истребитель??? Как-то очень смелый вывод...  Ну, воля Ваша...

• +0.01 / 1

Цитата: Technik от 11.12.2015 08:10:20С амбициозностью - соглашусь.
Но чтобы ЦНИИ 30 и НИИАС занимались тем, что что-то там притягивали за уши??? И притягивали,
уже точно зная, что пиндосы пошли по этому пути - легкий и тяжелый истребитель??? Как-то очень
смелый вывод...  Ну, воля Ваша...

Цитата: Technik от 11.12.2015 08:10:20

 

У пиндосов все было более органично изначально:
- легкий с одним двигателем и упрощенным оружием и БРЭО.
- тяжелый с двумя двигателями, более навороченным оружием
и БРЭО, большая дальность.
На счет ушей: везде люди работают, они тоже могут иметь
свои предпочтения и интересы, тоже могут ошибаться.
И еще раз напомню конкурс по разработке ПФИ предусматривал
изначально разработку единого истребителя без всякого деления
на легкий и тяжелый. ОКБ МИГ ошиблось с размерностью и
запланированных ТТХ не получилось. А тут так удачно американ-
ская концепция подвернулась.

• +0.08 / 5

Цитата: DMAN от 11.12.2015 08:31:24А тут так удачно американская концепция подвернулась.

Цитата: DMAN от 11.12.2015 08:31:24

 

Ну прально: "а чо, танкистам можно, да?"

• +0.03 / 1