Рим и Римская Империя - давайте разберемся
191,782 1,244
 

  dotsent ( Слушатель )
19 дек 2015 16:29:08

ищите первоисточники

новая дискуссия Дискуссия  1.196

С интересом прочитал ветку и хотел бы отметить несколько на мой взгляд важных вещей.
Общеизвестно, что историю пишут победители. Сегодняшняя европейская цивилизация перкидывает через "темные века" мостик к римлянам, а оттуда к грекам и указывает ту картину мира, в которой им принадлежит главенствующая роль. Но раскопки по сути не подтверждают этой роли и тогда всплывают некие письменные источники "найденные в турецкой(египетской)" и прочих лавках древностей. А теперь обратимся к реалиям. Подлинных греческих, римских текстов не сохранилось, от слова "вообще". 
Итак пойдем по авторам. 
Герадот.
Наиболее известна "История"
Даже не влезая в детали, берем из Вики:

Цитата: ЦитатаЭтот первостепенный по своей важности труд античной историографии дошёл до нас во множестве списков X—XV вв. на греческом языке и был впервые опубликован (в переводе на латынь) Лоренцо Валлой в конце XV в. н. э. Самые древние рукописи Х—XI веков известны по так называемым stirps Florentina. Рукописи XIV века известны по stirps Romana. Кроме того, существуют папирусные отрывки труда Геродота, относящиеся ко II—III вв. н. э

Напомню, что Геродот вообще-то вроде родился в Малой Азии и умер где-то в 425 году до нашей эры. И что мы читаем? Это точно некий Герадот или мнение кого-то из 11-12 веков?
А кто же говорит о том что Герадот-величайший из историков?
Цицерон- он назвал его "Отцом истории"
А кто такой Цицерон.
согласно Вики

Цитата: ЦитатаМарк Ту́ллий Цицеро́н (лат. Marcus Tullius Cicero; 3 января 106 до н. э., Арпинум — 7 декабря 43 до н. э., Формия) — древнеримский политический деятель, оратор и философ.

Написано достаточно подробно, а если присмотреться к римским источникам-где подлинники?
http://www.xliby.ru/…ima/p5.php

Цитата: ЦитатаСамые ранние латинские надписи датируются концом VI или нача­лом V в. Это прежде всего надпись на так называемом cippus (столб, колонна). Столб этот нашел на форуме Бони в 1898 г., на том самом месте, которое древними считалось могилой Ромула и было отмечено «черным камнем» (lapis niger) Надпись весьма архаична по языку и шрифту. Строки идут попеременно одна — слева направо, другая — справа налево. Такой способ письма называется по-гречески «бустрофедон», т. е. «как пашет бык». Надпись сильно испорчена, а поэтому смысл ее непонятен.

и далее

Цитата: ЦитатаИтак, письменные первоисточники по истории Рима первых двух пери­одов весьма немногочисленны, некоторые из них сомнительны, а в целом все они дают для науки очень немного.

Итак материалов о Цицероне, который писал о Герадоте, тоже фактически нет!
А другие греки?
Возьмем Гомера.
Опять Вики

Цитата: ЦитатаО жизни и личности Гомера достоверно ничего не известно[3].

Ясно, однако, что «Илиада» и «Одиссея» были созданы значительно позже описываемых в них событий, но раньше VI века до н. э., когда достоверно зафиксировано их существование. Хронологический период, в котором локализует жизнь Гомера современная наука, — приблизительно VIII век до н. э. По словам Геродота, Гомер жил за 400 лет до него[4], другие древние источники говорят, что он жил во времена Троянской войны[5]

Опять у нас Геродот.....Улыбающийся
Но есть очень интересный момент....

Цитата: ЦитатаВ Амброзианской библиотеке хранится иллюминированная рукопись Илиады конца 5 — начала 6 века из Византии, которую называют Амброзианская Илиада (англ.)русск.[5]. Самым старым манускриптом, содержащим полный текст Илиады на древнегреческом языке является Venetus A (англ.)русск. из библиотеки святого Марка, написанный в 10 веке.[6] В этом же манускрипте содержатся схолии к Илиаде. В них содержатся фрагменты из сочинений четырёх античных грамматиков Дидима, Аристоника, Геродиана и Никанора, а также объяснения смысла слов и другие пояснения к тексту.

Первое печатное издание осуществлено в 1488 Дмитрием Халкокондилом во Флоренции.

Т.е. мы имеем отсылку опять к византийским источникам пятого века.
Есть еще очень интересные моменты. Многое, якобы греческое найдены на пергаментах из Египта и Малой Азии.
Итак, что мы имеем в итоге?
Подлинность источников об истории Древней Греции и Древнего Рима вызывает большие сомнения(это можно подтвердить и массой других примеров). Есть высокая вероятность того, что все вышеуказанное было создано значительно позднее для того чтобы выстроить цепочку "европейской цивилизации". 
Я бы вообще рекомендовал внимательнее присмотреться к истории передней Азии, Египта, Месопотамии. Именно там шло развитие цивилизации, из которой вышли европейцы, а не наоборот. А историю переписали победители....
  • +0.04 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (29)
 
 
  Удаленный пользователь
19 дек 2015 16:37:40

можно переписать слова, а вот дела переписать невозможно 
ко всему , читал что был случай , когда нашли на пергаменте труды евклида что ли , которые были смыты и напеисано что то святое христанское
так что труды евклида были получается 
ко всему в византии сохранилось множество источников писанных на чистом греческом, что хлынуло в европу после ея смерти 
ко всему выдумать историю сложней, чем ее фиксировать 
поэтому, да - есть почистки и есть враки , но нет особого труда что бы вычленить правду , особенно в век эвм 
сссылка на вики вполне поясняет вашу методологию как труху 
сами греки полагали свой исход из земель гипербореи 
так что скорей всего есть несколько источников цивилизаций и нет необходимости натягивать всех на единую версию прописанную понятно где и кем
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
  dotsent ( Слушатель )
19 дек 2015 17:27:32

А на единую версия натягию не я, а европейцы. А лишь говорю о том, что Греция была лишь мелкими полисами, которые не могли сыграть значительную роль в развитии цивилизации, И развитие одного из полисов в Рим позволяет лишь говорить что он был лишь одной из многих древних империй, но не единственной, сыгравшей выдающуюся роль, а лишь одной из многих. Вы вообще представляете каких размеров должны быть города и страны, чтобы позволить себе развивать науки, искуство, строительное дело? Вы вообще видели города и памятники Египта, Малой Азии и утверждать что они не играли принципиального значения? Вы видели храмы в Луксоре, Асуане, Эдфу, Карнаке, Абу-сембеле? А Храм бога Гора в Эдфу представляете себе?А знаете что он был построен в эпоху Птолемеев с 237 по 57 гг. до н.э.? Т.е. сказки о том что греки правили Египтом нам рассказывают уже много десятилетий, хотя на самом деле они как жили в Египте при фараонах, так и жили. И сказки о греческой цивилизации в Египте рассказывать не нужно. И моя методология базируется не на Вики, а на том что я лично, своими глазами видел в Греции. Египте, Турции и Армении.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 дек 2015 17:36:03

очень знакомая метология 
я иногда ей пользуюсь. но исключительно в реальной жизни 
для заглядывания в прошлое предпочитаю метод разумных рассуждений 
есть мнение что пирамиды строили не египтяне и много иных 
по поводу Греции и ея могущества 
надеюсь сашу македонского выдумали не в пивной за ваших углом 
и византию , которая была равна риму и с глубшими корнями 
по поовду обязательности массовости при зарождении цивилизации, то я полагаю, что цивилизации зарождаются исключительно в одной голове, а именно того, кто ея зародил 
остальные только задумывают зайденное в эту одну голову 
цивилизация ссср вам в пример 
цивилизации зарождаются и умирают - это социальный процесс эволюции и сей процесс идет по всей планете Земля и давно 
цивилизаци древней Греции была и ныне умерла , дав детишек и нас в том числе 
так что все не так просто 
да, величие пирамид внушает размерами 
а вот выдумка русской печи на котрой все наши предки жили были не меньшая вершина эволюции 
и , наконец, цыплят по осени считают , а не по яйцам в инкубаторе
  • -0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
19 дек 2015 17:53:10

Насчет русской печи- не понял, Вы видно уже начали отмечать субботу.Улыбающийся Насчет Византии- отношусь с большим почтением и честно говоря вижу ее именно как тот центр, который впитывал все что возможно у цивилизаций Востока, а далее после разграбления крестоносцами Европа наконец то увидела цивилизацию в виде константинопольских сокровищ. Насчет Александра Македонского - не знаю. Есть реальные следы его существования, а вот насколько это имело отношение к Греции- не знаю. Насчет пирамид- однозначно никакого отношения Египтяне к ним не имели- уровень строительства таков, что это даже не 20 век, а 21. Цивилизация СССР. это просто приспособление более ранних форм русской цивилизации в реалиям двадцать первого века.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 дек 2015 17:57:52

греция и византия не имеют отношения к цивилизациям востока 
восток - это всегда насилие 
Греция и европа - это всегда разум и взаимодействие 
сср сдохло в 20 веке , кстати 
удачи 
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
19 дек 2015 18:50:56

1. Имеют и самое что ни на есть прямое- при их то контактах с северной африкой и всей передней азией. 
2.Весь мир-это всегда насилие.
3.Какой разум? Какок взаимодействие? Вы что европейскую историю не читали?
4.СССР не сдохло, а переродилось в форму более приемлимую для 21 века.
5.Вам тоже!
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
19 дек 2015 18:52:59

когда не будет России ви будете правы 
евросоюз это жажда единения, но пока неудачная 
ничего у них еще есть время 
удачи

сср сдохла как плесень на солнышке правды 
  • -0.07 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
19 дек 2015 19:14:47

Здесь история, а не политика. По сути истории Римской Империи, как полувыдуманной и раздутой до нельзя сказать что-то можете? Готов выслушать.
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
24 дек 2015 08:37:12

Знаток Римской истории.. Бъющийся об стену
ну как давай ответь на пару несложных вопросов про закат РИ, и желательно по ТЕМЕ ЗАДАННОГО ВОПРОСА своими словами, без обильного цитирования простынями и ухода в сторону

1. Королевство Готов в Причерноморье было или не было? Если было то где, когда и при каких обстоятелсьтвах
2. Вест-готы и ост-готы были в истории? Если да то где и когда они жили и их судьба в раннем средневековье?
3. Кто такие Руги? Они вообще были? Если да то где и когда они жили и их судьба в раннем средневековье?
4. Готы брали штурмом Адрианополь? Если да, то в каком году?
5. Одоакр был римским императором? Если нет то кем он был? и был он ли вообще? Если был то кто он был по национальности и когда правил?


Обычно сектанты-фоменковцы вообще не любят касаться темы напрямую связанной с происхождением славян...
Да и вообще как я понимаю - по Фоменко - русские вообще не славяне, а азиаты, жители тартарии..
знакокачественные славяне согласно возрениям Фоменко - это  естественно древние укрыМолящийся
И вообще господа фомнковцы, вы сильно ошиблись форумом - шли бы вы тусоваться на цензор.нет вам там ваши духовные братья очень сильно будут рады
  • -0.03 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
24 дек 2015 19:04:35

Господин Брянский, я извиняюсь, Вас что в Гугле забанили?Веселый Все ответы на Ваши вопросы там есть. И причем здесь Фоменко и древние укры? Я где-то об этом писал? Я четко обозначил свою позицию- Во-первых история Римской Империи сильно приукрашена исходя из того, что римляне были победителями, а европейцы пытались ( и сейчас пытаются) протянуть свою историю от древних римлян, хотя имеют с ними очень мало общего. Во-вторых я отметил, что истоки цивилизации лежат на Востоке, а не в Европе и римляне, когда двинулись на Восток с ними столкнулись и мягко говоря выглядели достаточно бледно. Голоногие римляне в горах малой Азии и пустынях Передней Азии против закованной в броню конницы восточных сатрапий.....Что-то мне не сильно верится в победные реляции римлян.....Насчет славянской истории- там настолько отсутствуют источники, что я вообще не готов делать какие-то выводы.....Единственное что я могу сказать абсолютно точно, что собственно говоря большая часть территории сегодняшней Германии однозначно была заселена славянами, о чем говорят и сами немцы.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
11 янв 2016 12:49:17

Без стремян конница весьма условная сила
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
15 янв 2016 17:18:38


Дык даже по официалке у римлян никаких стремян не было:

//В Европе первое письменное упоминание стремян содержится в «Стратегиконе» псевдо-Маврикия. Следует иметь в виду, что этот византийский текст содержит 3 слоя. Первый приписывают магистру Урбикию (505 год), другой датируется временем правления императора Маврикия, то есть 582—602 годами, а третий — серединой VI века. Упоминание о железных стременах находится в первой части (в самом начале трактата, I, 2), причём о них говорится как о само собой разумеющемся факте. Исходя из этого появление стремян в Европе можно датировать концом V — серединой VI веков (время варварских вторжений с Востока). Самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII века в Дакии..//(Вики)

А что у нас со штанами было в древнем Риме?

Насколько я понял, командиры и конница, если верить традисторикам, отправлялись в военные походы одетые в шортики, а рядовые солдаты шли сражаться без штанов:

"... носить что-то в Риме, кроме традиционной одежды, было серьезным проступком. Уже в 397 году н. э. император Гонорий установил суровые штрафы любому, кто осмелится появиться «в священном городе Риме» в штанах. Штаны являлись признаком варварства, хотя
штаны до колен были предписаны для носки старшим офицерам в действующей армии и всадникам в военном походе, видимо, потому, что штаны более практичны для верховой езды."

http://www.e-reading…ltura.html

Ну ладно, допустим, закутались воины по зиме в плащики, а на ногах у них что было?

Вот ЭТО?



caliga представляла собой обувь воина. Она состояла из толстой подошвы, густо утыканной острыми гвоздями; к подошве пришивался кусок кожи, вырезанный полосами, образуя нечто вроде сетки вокруг пятки и ступни: пальцы оставались открытыми.
(По Guhl et Koner, to Vie antique, II, ch. XI, chez Rothschild; Becker, Gallus, Excursus сцены VIII-ой; Heuzey, Dict. des antiquites, 1, pp. 815 et suiv.; pp. 1242 et suiv.; Saglio, Ibid., p. 849)

http://www.gumer.inf…iro/54.php

//Римские легионеры надевали сандалии на носки. К такому выводу пришли ученые, проводившие раскопки на территории между Дишфортом и Лимингом, в английском графстве Северный Йоркшир, пишет The Daily Telegraph.

Доказательством того, что римляне носили носки или что-то подобное вместе с сандалиями, послужили фрагменты ткани, обнаруженные на гвозде, скреплявшем детали обуви. Подобные образцы ткани были найдены в 14 могилах древних римлян.

В ближайшее время исследователи изучат найденные фрагменты ткани, чтобы точно установить, является ли их предположение о сочетании сандалий и носков верным. По мнению ученых, легионеры могли носить носки в холодное время года.//

http://lenta.ru/news/2010/08/26/socks/

С упомянутыми могилами древних римлян,подозреваю, есть тот же нюанс,что и с отечественными "могилами скифов"..а теперь почитайте о римско-сарматском сражении в снегу и грязи в изложении Тацита:

ЦитатаОни двигались поэтому без определенного плана, не принимая никаких мер предосторожности, пока неожиданно не встретились со вспомогательными силами третьего легиона[206. - Это был тот самый III Галльский легион, который упоминается в гл. 10 (см. прим. 60). Весной 68 г. он был вызван в Италию (Светоний. Веспасиан, 6) и, проходя через Мёзию, принял сражение с сарматами.]. Римляне наступали в полном боевом порядке, у сарматов же к этому времени одни разбрелись по округе в поисках добычи, другие тащили тюки с награбленным добром; лошади их ступали неуверенно, и они, будто связанные по рукам и ногам, падали под мечами солдат. Как это ни странно, сила и доблесть сарматов заключены не в них самих: нет никого хуже и слабее их в пешем бою, но вряд ли существует войско, способное устоять перед натиском их конных орд. В тот день, однако, шел дождь, лед таял, и они не могли пользоваться ни пиками, ни своими длиннейшими мечами, которые сарматы держат обеими руками; лошади их скользили по грязи, а тяжелые панцири не давали им сражаться. Эти панцири, которые у них носят все вожди и знать, делаются из пригнанных друг к другу железных пластин или из самой твердой кожи; они действительно непроницаемы для стрел и камней, но если врагам удается повалить человека в таком панцире на землю, то подняться он сам уже не может. Вдобавок ко всему их лошади вязли в глубоком и рыхлом снегу, и это отнимало у них последние силы. Римские солдаты, свободно двигавшиеся в своих легких кожаных панцирях, засыпали их дротиками и копьями, а если ход битвы того требовал, переходили в рукопашную и пронзали своими короткими мечами ничем не защищенных сарматов, у которых даже не принято пользоваться щитами. Немногие, которым удалось спастись, бежали в болото, где погибли от холода и ран.


http://mobooka.ru/?t…=3000&p=52

Двуручные мечи, железные доспехи..это уже совсем непохоже на времена седой античности.

Какие тут к черту сандалии с носками??

Вот еще замечательный кусочек из Виллани ("Новая хроника Флоренции"):

ЦитатаКогда новость достигла Рима, консулы, сенаторы и вся коммуна, скорбя о плачевной кончине достойного полководца Флорина, порешили немедленно отомстить за него и снарядить новое огромное войско для разгрома Фьезоле. Во главе войска поставили следующих вождей: графа Райнальда, Цицерона, Тиберина, Макрина, Альбина, Гнея Помпея, Цезаря, Камертина Сезия и графа Тудертина, то есть Тоди, из отряда Юлия Цезаря. Граф Тудертин разбил лагерь у Камарти, почти на месте нынешней Флоренции, Цезарь стал на холме над городом, теперь этот холм зовется горой Чечеро, но раньше он назывался Монте Чезаро в честь его или Цицерона, но скорее все-таки — Цезаря, потому что он был старшим начальником в войске.


http://www.vostlit.i…etext1.htm

В примечаниях пишут, что титул "граф" в войске Цезаря является анахронизмом...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
15 янв 2016 18:28:10

Да ладно вам придираться к каждой!
У нас в Северо-Западе в двух книгах Конан-варвар на шпагах с баронами дрался, и ничего -- проканало. Читатели раскупили со свистом.
Хотя я бы подобный анахронизм, понятно, не допустил.
.
В общем -- будьте снисходительней к средневековой фантастике. Улыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
16 янв 2016 05:22:03


Вы меня, пожалуйста, не путайте..

Это гладиаторы, если верить  "Книге зрелищ" Марциала, начинали свою карьеру, фехтуя на деревянных рапирах.

А у Тацита совсем другое кино -  бесштанный галльский легион в носках с сандалетами в снегу сарматов крошит..

ВЫ читали, во что беспринципные современные историки одевают античных римских легионеров?

Вот - почитайте:

http://www.roman-glory.com/01-05-13

Там и кольчуги, и чешуйчатые доспехи и шлемы с козырьками и пластинами для защиты шеи присутствуют.

Какая-такая эволюция развития оружия - все уже давно было придумано в Древнем Риме !!!

Насколько я понял, сначала выходит очередная книшка про "античное оружие и доспехи", а затем под нее подгоняют более-менее годные для такого дела археологические находки:



///В начале эпохи принципата в различных частях империи, по-видимому, были созданы мастерские, изготовлявшие доспехи. Должно быть, в Галлии такие мастерские тоже были, потому что в шлемах, найденных на Рейне, несомненно, ощущается галльское влияние. Хотя в начале I в. н.э. еще изготовляются традиционные шлемы монтефортинского типа, появляются два новых типа, явно ведущие свое происхождение от шлемов, использовавшихся галлами в I в. до н.э. Это круглый бронзовый шлем с небольшим назатыльником, обычно называемый типом кулус, и железный шлем с широким назатыльником, происходящий из североальпийских областей. Этот тип шлема обычно называют портским, от Порт-бай-Нидау в Швейцарии, где был найден экземпляр такого шлема. Этот тип, ведущий свое происхождение от кулусского шлема, сохраняет отдельные особенности монтефортинского — в частности, «шишечка» на верхушке, хотя теперь она имеет прорезь, в которую вставляется гребень, прикрепляемый к металлическому язычку, удерживаемому на месте штырьком, проходящим сквозь шишечку. Портский шлем, развившийся в тип, известный как имперский галльский шлем, сохранил большую часть особенностей своего галльского предшественника, не считая расширенного назатыльника, который к середине I в. сделался отличительной особенностью всех римских пехотных шлемов. Наиболее приметная кельтская черта этих шлемов — нащечники, абсолютно не похожие на нащечники более ранних римских типов. Еще одна черта — козырек в передней части шлема, который давал дополнительную защиту лица от рубящих ударов сверху. Эта особенность встречается также и у позднеэллинистических шлемов. Ко второй четверти I в. н.э. появляются выступы, защищающие уши. В таком виде римский пехотный шлем существовал в течение следующих двух веков.

Бронзовый тип кулус исчезает к середине I в. Практически все легионерские шлемы более позднего периода, найденные на Рейне, сделаны из железа. Во второй половине века верхушка шлема начинает укрепляться дополнительными полосами. Поначалу это просто две плоские бронзовые полосы, но позднее полосы сменяются толстыми валиками. Когда таблица была опубликована впервые, образцов имперского галльского шлема с толстыми валиками (7) еще не существовало, так что связь между шлемами 11 и 12, найденными в разных концах империи и разделенными почти тридцатью годами, была неясна. Но в последние несколько лет появились еще несколько образцов имперского галльского типа, таких же, как тип 6, но с поперечными полосами, как 12. Вероятно, это было вызвано изданием книги «Доспехи императорского Рима», опубликованной Х.Расселом Робинсоном в 1975 г., в которой он предполагает возможность существования подобного шлема. Похоже, эта книга заставила музеи порыться в своих запасниках в поисках неизвестных науке шлемов.///

http://www.roman-glory.com/01-05-05

Красиво ж написано, да?

И сомневаться в достоверности этого бронированного текста вроде бы оснований никаких нет...

Щас посею первое зерно сомнения:



Монтефортино — римский шлем, предназначенный для защиты от ударов направленных на верхнюю часть головы. Использовался с 4 века до н. э. по 50-е годы н. э.

//По поводу того как делали шлем ведутся споры. Следует отметить, что некоторые исследователи, вообще умалчивают об этом. В 1978 году Ю. П. Шилов, описывая известные на тот момент четыре шлема из Мариенталя, Антиповки, Марьевки и хут. Веселого, отмечает, что они все литые. А А. В Симоненко в статье «Кельто-италийские шлемы на территории Восточной Европы», рассматривая уже восемь шлемов, добавив к четырём выше названным находки из Новопрохоровки, Новочеркасска, ст. Сергиевской и могильника Чегем, склоняется к мысли о том, что они должны быть коваными. При этом он ссылается на работу Г. Робинсона, который утверждает, что все литые шлемы являются поддельными. В более поздней работе, в которой были учтены уже 18 шлемов типа Монтефортино, он без сомнений утверждает, что: «Все шлемы бронзовые, кованные». Хотя в 1990 году в статье «Этрусско-италийские и кельтские шлемы в Восточной Европе», трое соавторов — Б. Раев, А. Симоненко и М. Трейстер, утверждали, что шлема с начало выливали, а потом дорабатывались ковкой. Гущина И. И., которая впервые опубликовала шлем из Антиповки отмечала, что он бронзовый, литой. Такое же свидетельство имеется у Савенко С. Н. по поводу шлема из Кисловодска. Шлем из могильника Чегем помимо того, что он определен как литой, ещё и подвергался химико-металлургическому анализу. Как пишет Керефов Б. М.: "Результаты свидетельствуют о том, что шлем из погребения отлит из волжско-уральской бронзы".//(Вики)
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
24 дек 2015 19:07:53


Тема называется "Рим и Римская Империя".

Готы, руги и Одоакр..это уже частности..хотя в "Хронике" Шеделя король Одеакр присутствует:



Главное тут другое - на основе существующих исторических источников выяснить, ГДЕ на самом деле находился Рим и КОГДА существовала Римская Империя..



Да? А ПРУФ этим словам у вас найдется?

А то я вот тут книжку читаю, а там все наоборот написано, хотя многие моменты имхо являются спорными...



http://www.e-reading…ook=139951

ЗЫ. Я так понимаю, что Фоменко для вас является сакральным божеством, как для хохлов Путин...
  • +0.02 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
24 дек 2015 20:01:13
Однако вернемся к облезшему римскому обелиску:

Он не является цельным и состоит из скрепленных между собой блоков:



//Пьяцца дель Пополо самая узнаваемая площадь в Риме. Её округлые формы, очерченные симметрично выполненными церквями: Санта-Мария-ди-Монтесанто и Санта-Мария-деи Мираколи. Площадь появилась при Папе Сиксте Пятом.

В центре возвышается обелиск, привезённый из Египта после его покорения в 10 веке до нашей эры! А его возраст составляет 3400 лет.Изначально обелиск установили на арене в Большом цирке,  но, с течением времени, он погружался в землю, пока не исчез вовсе. Только в 1589 году, по приказу папы Римского Сикста Пятого, обелиск раскопали, отреставрировали и установили на площади Пьяцца дель Пополо, где стоит и поныне.

Площадь окружена балюстрадой со статуями, символически изображающими времена года. От площади словно  лучи отходят три дороги: Корсо, Рипетта и Бабуино. Каждая из них ведёт к историческим местам Рима: Корсо и Бабуино на пьяцца Венеция и пьяцца ди Спанья, Рипетта – к мавзолею Августа. С севера к Пьяцца дель Пополо ведёт Фламиниева дорога. Эта этот древний путь в Рим приводил в «вечный город» многих пилигримов на протяжении всей истории Рима.//

http://turizmbezgran…et-v-rime/

Вот только одно НО..своим внешним видом площадь обязана наполеоновскому архитектору Джузеппе Валадье, который, как говорят, "изменил ее форму, удалил фонтан 1572 года и "разрушил пару  несущественных зданий":

//The layout of the piazza today was designed in neoclassical style between 1811 and 1822 by the architect Giuseppe Valadier,[1] He removed a modest fountain by Giacomo Della Porta, erected in 1572,[2] and demolished some insignificant buildings and haphazard high screening walls to form two semicircles, reminiscent of Bernini's plan for St. Peter's Square, replacing the original cramped trapezoidal square centred on the Via Flaminia.//

https://en.wikipedia…del_Popolo

Вот на старой гравюре изображен процесс ее переустройства:

http://ru4.anyfad.co…Popolo.jpg

http://vilingstore.n…olo-i77146

Кстати, две симметрично расположенные  перед обелиском церкви датируют тоже весьма поздно,..1678 и 1675 годами..

И вот по этой самой площади гулял когда-то Стендаль, бросил взгляд на обелиск и написал дословно следующее:

"Обелиск на Пьяцца дель-Пополо сделан из красного гранита и покрыт иероглифами; он имеет семьдесят четыре фута в высоту. Благодаря моде, всемогущей в науке, как и во многих других областях, в 1829 году в Риме твердо верят иероглифическим открытиям г-д Юнга и Шамполиона. Папа Лев XII покровительствовал им; ведь должен государь XIX века покровительствовать чему-нибудь, относящемуся к искусствам и наукам. Итак, впредь до новых открытий будем верить, что этот обелиск был воздвигнут в Гелиополисе фараоном Рамзесом для украшения храма Солнца."

http://emsu.ru/lm/cc/Stendal.htm

Интересно, что он хотел этим сказать?
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
11 янв 2016 12:46:37

Ух ты, какой занимательный...хм...дискуссия. Надо подбросить )))
По вышеприведенному тезису
Чтобы не лезть в дебри истории можно посмотреть. скажем, на Фландрию, Данию или Люксембург
Вы скажем, замок Вианден? - Лондонский Тауэр смотрится на его фоне весьма...хм... скромненько
Или соборы Антверпена или Брюгге? - Реймский собор - захудалая провинициальная церквушка на их фоне
А королевский дворец в Копенгагене? - Зимний и Букингемский дворцы - жалкие сараи по сравнению с...
Так что насчет "размера" я не был бы столь категоричен
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
12 янв 2016 05:28:38

Мне кажется что Ваши сравнения не корректны, потому что Вы, как и очень многие на этом Форуме,  начинаете сравнивать разные эпохи.Замок Вианден появился в том виде как мы его знаем лишь в 15 веке. 

Цитата: ЦитатаПоследующие поколения графов Вианден завершили работу Бертольфа и к 15-му веку замок принял свою сегодняшнюю форму.

http://ru-travel.liv…08999.html Из зарисовок хорошо видно какой вид имел замок в 10 веке и в каком при римлянах.
А Тауэр, который будет явно покруче Виандена принял нынешний вид при Ричарде Львинное сердце, который был королем Англии в 1189—1199 годах Вот кстати неплохое фото Тауэра- сравните.
https://ru.wikipedia…wissre.jpg
Опять таки насчет соборов- во первых разные эпохи. Реймский был в основном построен в 1211—1311 гг. , а Антверпенский в основном был завершен в 1521.Во вторых тот же Реймский известен не своими размерами, а совсем другим. А вот соборы в Руане, Меце и Кельне заткнут за пояс Ваш Антверпен.
Королевский дворец Амалиенборг в Копенгагене -вообще новодел.Улыбающийся Он был построен в 1673, остальные еще позже. Чтобы понять что это ничего особенного достаточно прогуляться по площади Станислава  в малюсеньком французском Нанси. Это тоже 17-18 век как и Ваш Копенгаген.
https://ru.wikipedia…-06-15.jpg
Мы же с Вами говорим о временах Римской империи. И что кроме Рима мы имеем из крупных городов? ИМХО в Европе- почти ничего. Ну может еще Афины. А в Азии и Африке? Ниневия, Вавилон, Мемфис, Александрия, Карфаген, Константинополь, Багдат, Арташат. И если Константинополь.  стал огромным городом при римлянах, то все остальные к Риму не имеют никакого отношения. И в этой ситуации когда крупнейшие города находились вне Римской империи (это мы еще не учитываем многие крупные города Персии, Индии и Китая) мы рассказываем что мир состоял из Римской империи и какой-то мелочи по окраинам? НЕ ВЕРЮ.
Цитата


Цитата: ЦитатаБез стремян конница весьма условная сила

Это правильно. Толька оценка появления стремян неверная. Они появились на востоке значительно раньше чем считают в Европе, где первые на стремена якобы встали византийцы.  Осталось только выяснить кто разнес вдребезги левый  фланг Александра Македонского под командованием  Пармениона в Би́тва при Гавгамелах в 331 году до н.э., так что Александр  едва не проиграл битву, почему после этой битвы перестали использоваться боевые колесницы и кто такие айрудзи.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Миша132 ( Слушатель )
12 янв 2016 06:11:04

Угу, вот только римляне все эти города подмяли под себя, а некоторые, как Коринф, вообще в ноль срыли.  А Коринф был на уровне Афин, просто в отличии от Афин не успел вовреме предать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
12 янв 2016 06:54:01

Коринф-это отдельная история- сколько раз падал, столько и поднимался. Вы вообще знаете, что Коринф соперничал с Афинами чтобы стать столицей современной Греции? Это он сейчас -заштатный городишко, но это не римляне виноваты, а гражданская война в Греции в 20 веке.
Что же касается остальных городов, то далеко не всегда они исчезали благодаля римлянам. Римляны были сильны там где было море, а главное- римские дороги. В Азии они дороги толком не построили ( кроме приморья), поэтому сколько раз приходили к персам, мидийцам и армянам- столько и были биты. Как они могли вообще что-то сделать с персами, если Персидская империя имела население в 35-40 мрн. человек? Это вполне было сравнимо с населением Римской империи. И не забывайте, что через эти страны шли основные торговые пути из Китая и Индии до которых римлянам было как до звезды, поэтому этот регион постоянно богател и развивался, в том числе и технологически. Поэтому понимая, что с Восточными империями так просто не справиться Константин и перенес столицу в Византий. У него успехов было больше, только он действовал умнее- союзничал с этими империями. Да и вообще насколько его империя была Римской-это большой вопрос- там на троне сидели больше славяне и армяне чем греки. Это скорее было союзное государство, чем римская империя.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Миша132 ( Слушатель )
12 янв 2016 07:40:23

Персы тоже ничего не могли сделать с римлянами когда к ним в гости в Сирию и Малую Азию приходили.  Про то как Византия сотрудничала с парфянами а потом с персами, спасибо, посмеялся.  Там сотрудничество дошло до того что обе империи были просраны голожопым ослолюбам из Аравийской пустыни.  Реальная борьба за мир после которой камня на камне не осталось.  И торговые пути шли через современныый Иран до Средиземного моря.  Шелк римляне покупали у торговцев которые его из Китая тащили, грубо говоря, там перепродажа на перепродаже была.  И славян на Византийском троне кажется не было, вокруг с длинными острыми железками стояли, но там вплоть до норвегов народ был.  Армяне сидели, греки и болгары тоже.  Даже сирийцы вроде были.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
12 янв 2016 15:27:31

1.Вот не надо грязи. Били римлян в Малой и Средней Азии и били жестоко. Только источники  по которым мы читаем, греческие и поэтому римляне всегда побеждают. Только после этого бегут почему-то назад, если живы останутся....Нужны конкретные примеры? Тот же император Троян десять лет завоевывал и Парфию и Армению и Дакию. А чем закончилось? Отступил и умер ( или скончался от ран?) в Киликии.
А Красс куда делся? Был убит в восточных походах. А что там Лукул? Типа он разбил Тиграна Великого. Да не хрена он его не разбил. Тигран снес его легионы у Тигранакерта. Вывез Казну (!!!) и семью (!!!) и ушел к Арташату. Что там после ухода разрушал Лукул, одному богу известно. Но на пути к Арташату Лукул был бит нещадно, по сути бежал и был отозван Римом. А что Великий Помпей? Всех вроде разбил, но в итоге бежал от иберцев и албан. И так можно продолжать до бесконечности....
2.Под сотрудничеством я понимал, то что Византия заключая союз с одной из крупных держав Востока, с ней вместе уничтожала другие. Первыми совместно с Армянами была уничтожена Мидия. Потом Византийцы совместно с персами разделили Армению. Одна часть досталась Византии, другая Персии. Потом, когда пришли туркоязычные племена, византийцы дали им приют, используя против своих армянских провинций  и против персов. А в конце концов были разбиты турками в битве при Манцикерте. Следует отметить, "голожопые ослолюбы из Аравийской пустыни" как Вы выразились, вообще-то византийцами были разбиты императором Константином V Копронимом. Впрочем как и турками и армянами.
Впрочем Византия наверное разбила бы и турок, если бы Западная коалиция в лице крестоносцев  не напала на нее. Кстати персы в турецкую империю так и не вошли-завоевать их турки не сумели.
3.Насчет торговли- если у Вас караваны прошли через какую-то территорию- значит она уже срубила денег. Кстати насчет путей- Вы тоже не правы- они шли и через Черное море и выше.
4.Насчет Византийского трона- я имел в виду Македонскую династию, но когда присмотрелся, то там армяне. Здесь Вы правы -славян не было, но остальные- полный винегрет.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Миша132 ( Слушатель )
12 янв 2016 06:47:40

Угу, вот только римляне все эти города подмяли под себя, а некоторые, как Коринф, вообще в ноль срыли.  А Коринф был на уровне Афин, просто в отличии от Афин не успел вовреме предать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
12 янв 2016 12:36:45

Я отвечал на тезис, что интенсивное развитие архитектуры науки и искусства невозможно в небольших государственных образованиях.
Возможно - я привел примеры.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Артефакт ( Слушатель )
12 янв 2016 12:52:28

Вы привели в пример Данию. Крышевание Англии, крышевание балтийской Ганзы. Не такое уж маленькое было государство, учитывая сателлитов и сферу влияния.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
12 янв 2016 14:03:55

Дык - мы про сами государства речь вели. А что тот же греческий полис мог иметь "сателлитов и сферу влияния" аж до черного моря - это другой вопрос
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
12 янв 2016 16:02:31

Так крупные полисы, типа Афин или Коринфа и имели возможность что-то развивать. А мелочь- нет. Державы востока были вполне самодостаточны без всякого Рима, а уж про Китай или Индию я вообще не говорю.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
12 янв 2016 12:48:00

Мир НЕ состоял из одной Римской Империи. Но именно Римская Империя оказала определяющее влияние на дальнейшее развитие западноевропейской  и очень значительное - русской цивилизаций.
Это не отменяет огромного наследия тех же Фив/Мефиса/Александрии, но это наследие мы все равно видим через призму Рима
А вот влияние наследия Вавилона/Ниневии на Западную Европу века так до 16-го было крайне незначительным, а его влиянием на Россию до 19-го века - вообще можно пренебречь
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  dotsent ( Слушатель )
12 янв 2016 15:59:53

Если говорить о Руси, то это очень большой вопрос, что оказало большее влияние- Европа или Азия. По крайней мере до Петра I.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
<< Тред №1036155
Тред №1036157 >>