Рим и Римская Империя - давайте разберемся

186,758 1,244
 

Фильтр
Red_Dragon
 
ussr
Цитадель Добра
Слушатель
Карма: +17.15
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,078
Читатели: 1
Тред №1021704
Дискуссия   614 1
Когда я читаю про татаро-монголов, я сразу живо себе представляю холодную зиму, снег ...и огромное войско кочевников, которое аки ледокол идет по замерзшим рекам и лесам на Русь, без обозов, без знания местности и без знания языка...

Когда я читал раньше про древний Рим, я всегда представлял себе зимний германский лес, по которому четко чеканя шаг, идет храбрый итальянский солдат без штанов, в сандалетах, с каким-то странным обрубком вместо меча и с пожарной каской на голове..

Нет, теперь я в курсе, что все было НЕ ТАК, что римские консулы и императоры были вполне такими себе средневековыми людьми, многие из них носили. как и положено, окладистые бороды и были подпоясаны мечами нормальной длины..

По крайней мере, так изображено в "Нюрнбергской хронике"  и не только в ней..



много изображений по ссылке:

https://www.beloit.e…/index.htm

И как это все объяснить? И был ли Рим в Италии? И зачем кому-то понадобилось отправлять все это в "седую античность"?
Veritas vincit (с)
  • +0.03 / 5
  • АУ
MastaA
 
russia
Тула
36 лет
Слушатель
Карма: +0.79
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 669
Читатели: 0
Тред №1021816
Дискуссия   794 10
Ах, в Нюрнбергской хронике, которая писалась в конце 15 века, римляне бородаты?
Какой ужас...
Проведите честный эксперимент.
Опишите образ, ну, скажем-с, греческого базилевса образца так века 9-го  н.э. по памяти, не подглядывая в справочники и интернет, а потом сравните свой образ с реальным описанием.


Естественно, автор иллюстраций делал их исходя из своих представлений и кругозора и использовал образы, знакомые для него и привычные.

Условность авторского творчества.

Если будет интересно, посмотрите иллюстрации конца 19 и начала 20 века о будущем в представлении фантастов того времени. Они тоже использовали знакомые для себя образы.
Отредактировано: MastaA - 18 ноя 2015 15:27:53
  • +0.03 / 3
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +82.74
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,524
Читатели: 12
Тред №1021834
Дискуссия   514 0
Рассмотрение данного вопроса следует равно как и вопроса монголо-татарского ига нужно начинать с базовых основ:
1) Археология:
Кто нашел, как и где нашел, что нашел, как датировано, какие следуют выводы.
2) Архивы:
Есть ли какие-то документы?

"Монгол-татары" ни единого следа ни в документах, ни в памяти современников, ни материальных археологических следов, как известно, не оставили. Абсолютный ноль.
Интересно, как там "Древний Рим"?
.
По второму вопросу все ясно -- никаких документов не существует, а весь худлит, посвященный Древнему Риму от Плутарха до Цезаря уверенно датируется по происхождению 15-17 веками.
По первому я особо не интересовался, но насколько слышал -- никаких следов промпроизводства на территории "Римской Империи" археологами не обнаружено.
Так что вопрос к зачинателю топика: чем порадуете?
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.01 / 3
  • АУ
Юрий-Западная Сибирь
 
russia
Старая столица Сибири
61 год
Слушатель
Карма: +0.72
Регистрация: 07.03.2013
Сообщений: 1,066
Читатели: 0
Тред №1022158
Дискуссия   622 1
Тема крайне интересная. Нынешний Рим подходит плохо на роль столицы Великой Империи из-за географических, логистических и военных соображений. Римская Империя – это преимущественно сухопутная Империя. Италия находится на полуострове. Чтобы перебросить войска, например, из Италии в Египет, легиону нужно совершить просто чудовищный сухопутный марш. Можно  перебросить на кораблях, но сколько народа брали римские триеры? Ну, 100-150 солдат. Сколько кораблей нужно, чтобы перебросить через Средиземку легион, как снабжать? Флот даже в нынешние, неизмеримо более высокие технологические времена, способен только высадить экспедиционный корпус (по сути, вспомогательные войска). К примеру, именно такой корпус был высажен римлянами в Британии.

Мое ИМХО, история Римской Империи была перенесена в нынешнюю Европу. Либо из Азии, либо из Северной Африки (тогда пустыни Сахара не было). Да и в Азии не было пустынь в Аравии и в Сирии. Но это нужно разбираться.

Вообще, когда я начал читать и анализировать построчный перевод с греческой Септуагинты, то сразу вылез следующий факт. По Септуагинте Ассирия, Ефиопия (Эфиопиас) и Египет (Эгиптон) страны соседи. Ассирия локализована точно, значит, ветхозаветные Египет и Эфиопия тоже в Азии. А дальше меня на Терре прихлопнули, как злостного альтернативщика. Поэтому, сдается мне, что история всего античного мира перетащена в Европу из Азии. К примеру, в нынешнем Египте вообще нет греческих античных памятников, даже в Александрии Египетской. Зато греческой античностью просто забита Сирия. Так может Эгиптон находился в нынешней Сирийской пустыне? Или там была сама античная Греция?

Абсолютно те же военные соображения и в случае войн Александра Македонского. Первый вопрос, как он с войском попал из нынешней Македонии в Персию. Как осуществлял первые завоевания  в сумасшедшем отрыве от метрополии, как его снабжали.  А если Македонию Александра Великого перенести в Азию, то все становится на свои места. Но это опять, же нужно разбираться.
  • +0.01 / 1
  • АУ
MastaA
 
russia
Тула
36 лет
Слушатель
Карма: +0.79
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 669
Читатели: 0
Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 19.11.2015 06:06:14Тема крайне интересная. Нынешний Рим подходит плохо на роль столицы Великой Империи из-за географических, логистических и военных соображений. Римская Империя – это преимущественно сухопутная Империя. Италия находится на полуострове. Чтобы перебросить войска, например, из Италии в Египет, легиону нужно совершить просто чудовищный сухопутный марш. Можно  перебросить на кораблях, но сколько народа брали римские триеры? Ну, 100-150 солдат. Сколько кораблей нужно, чтобы перебросить через Средиземку легион, как снабжать? Флот даже в нынешние, неизмеримо более высокие технологические времена, способен только высадить экспедиционный корпус (по сути, вспомогательные войска). К примеру, именно такой корпус был высажен римлянами в Британии.
...
Абсолютно те же военные соображения и в случае войн Александра Македонского. Первый вопрос, как он с войском попал из нынешней Македонии в Персию. Как осуществлял первые завоевания  в сумасшедшем отрыве от метрополии, как его снабжали.  А если Македонию Александра Великого перенести в Азию, то все становится на свои места. Но это опять, же нужно разбираться.

1. Вы серьезно считаете, что легионы базировались именно в Италии и были вынуждены "совершать чудовищные сухопутные марши"?
Чаще всего легионы были "закреплены" за несколькими провинциями и действовали в заданном районе, а в "мирное время", что было весьма условным понятием для Римской республики и империи (поскольку Рим на каких-нибудь границах всегда воевал), разбивали постоянные лагеря, из которых вырастали будущие "старые европейские города" и строили дороги, которые, опять же, позволяли в пределах местности быстро перебрасывать силы.
Хотя вот боевой путь Legio VI Ferrata показывает, что действия на различных ТВД для легионов не было чем-то необычным, хотя местом последней "приписки" был лагерь возле Мегиддо и уж ни как не в Италии.
2. В этом и заключается гений Александра не только как стратега, но и как логиста.
Но и не было сумасшедшего отрыва от метрополии. В Малой азии было полным полно греческих городов, снабжение через море после покорение Передней Азии, а Египетская сатрапия даже не сопротивлялась и хорошо снабжала.
Вот Восточный поход (покорение Бактрии т.п.) был труден, Александру пришлось основывать маленькие крепости, чтобы обеспечить снабжение войск. Посмотрите хоть в справочниках, сколько появилось "александрий" на востоке в ходе этого похода. А вот провал Индийского похода был обусловлен тем, что как раз снабжение припасами и подкреплениями обеспечить не удалось.
  • +0.03 / 3
  • АУ
Юрий-Западная Сибирь
 
russia
Старая столица Сибири
61 год
Слушатель
Карма: +0.72
Регистрация: 07.03.2013
Сообщений: 1,066
Читатели: 0
Тред №1022276
Дискуссия   658 1
Мои сомнения основаны на предположении, что историческая картинка  не должна нарушать географические и военные законы. А в случае с Римской Империей они нарушаются.

Средиземноморье отчетливо распадается на два региона. Это Северная Африка плюс Ближний Восток  и Европа. Европа географически является полностью отдельным регионом. Северная Африка и Ближний Восток географически связаны между собой. Это видно и по населению. Европа и Северная Африка с Ближним востоком населены полностью различными народами - европейцы и арабы. Это далеко не случайно. Возникновение больших государств географически возможно только: либо в одной Европе, либо в Северной Африке плюс Ближний Восток. История последних 1000 лет это абсолютно доказывает. Невозможен контроль и удержание из Европы Северной Африки и Ближнего востока и наоборот. Первое серьезное восстание, и привет, территория тю-тю из Империи. Именно так мавры вылетели из Испании, вылетели не быстро, конечно, видно не очень испанцы и бунтовали.

Колонии европейцев с 19 века считать не будем, колония и есть колония. Да и технологический уровень 19 века уже позволял контролировать отсталые колонии. Но в древности?

Следующие законы – это военные законы. Сухопутная Империя расширяется, постепенно поглощая соседей. После того, как присоединенная территория «переварится», следует присоединение других соседей. И так идет расширение Империи. Совершенно невозможны прыжки. То есть, повоевали в одном месте, а потом войска прыгнули на 1000 км, причем прыжок идет по непокоренной территории. По своей территории, войска, да, могут быть переброшены. Именно такие прыжки постоянно происходят в официальной истории Монгольской Империи. Далее, для того, чтобы вести непримиримую войну на уничтожение, сухопутные государства должны иметь общую границу. Исходя из этого, война Рима с Карфагеном крайне странна.  Карфаген в Африке, Рим в Европе. Если даже Рим вел войну, опираясь на ресурсы своих африканских колоний, все равно, ресурсы Карфагена, как метрополии несопоставимо выше римских. По аналогии, американцы ведут войну с Россией, опираясь на прибалтийские государства. Смешно. Скорее Карфаген победил бы римлян на своей территории. Поэтому, исходя из войны Карфагена с Римом, я бы поместил Рим в Северную Африку, где-то по соседству с Карфагеном. В Европе воевали экспедиционные корпуса римлян и карфагенцев. Распиаренный Ганнибал командовал таким экспедиционным корпусом. Когда он победил такой же римский корпус в Европе, ему перестали посылать подкрепления, что понятно, зачем? Основная война шла в Северной Африке.

Сама Европа была дремучим захолустьем,  по сравнению с блистательным античным миром. Нет никаких темных веков в истории Европы. А то Рим погиб, и Европа почему-то сразу погрузилась в варварство. Нет, Европа была варварской и при Риме. А все, якобы античные европейские поделки, действительно новодел средних веков, либо вывезены с Востока.

Это только сомнения в виде версий. Нужно читать исторические источники.
Отредактировано: Юрий-Западная Сибирь - 19 ноя 2015 14:54:33
  • +0.02 / 2
  • АУ
MastaA
 
russia
Тула
36 лет
Слушатель
Карма: +0.79
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 669
Читатели: 0
Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 19.11.2015 11:44:11Мои сомнения основаны на предположении, что историческая картинка  не должна нарушать географические и военные законы. А в случае с Римской Империей они нарушаются.

...

Это только сомнения в виде версий. Нужно читать исторические источники.

Вы в своих "версиях" упираетесь в банальное незнание организации римской армии =(
Тем более, легионы ранней республики, поздней, ранней имперции (принципат) и поздней (доминат) - различны.
Римляне были не дураки и для того, чтобы, к примеру, подавить восстание иудеев (читаем "Историю иудейской войны" Иосифа Флавия) им не пришлось из Италии гнать Legio XII Fulminata, поскольку он и ранее базировался в римской Сирии (хотя был сформирован Цезарем в Галлии),а  уж после подавления восстания его на границу по Ефрату услали, чтобы "стерег и не пущал".
В период Империи в Италии вообще располагалась только преторианская гвардия, а остальные легионы были разбросаны по границам 

  • +0.02 / 2
  • АУ
Юрий-Западная Сибирь
 
russia
Старая столица Сибири
61 год
Слушатель
Карма: +0.72
Регистрация: 07.03.2013
Сообщений: 1,066
Читатели: 0
Тред №1022299
Дискуссия   577 1
Вообще-то, я писал о войне с Рима с Карфагеном. Тогда решался принципиальный вопрос, кто останется и будет править тогдашним миром. Вот эту войну как Рим выиграл, находясь через Средиземное Море от Карфагена. А в эпоху римского могущества расквартированных легионов вполне хватало подавлять восстания и отбивать вылазки окрестных варваров.

Если у вас есть хорошая ссылка на Флавия, дайте пожалуйста.
  • +0.00 / 0
  • АУ
MastaA
 
russia
Тула
36 лет
Слушатель
Карма: +0.79
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 669
Читатели: 0
Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 19.11.2015 12:56:03Вообще-то, я писал о войне с Рима с Карфагеном. Тогда решался принципиальный вопрос, кто останется и будет править тогдашним миром. Вот эту войну как Рим выиграл, находясь через Средиземное Море от Карфагена. А в эпоху римского могущества расквартированных легионов вполне хватало подавлять восстания и отбивать вылазки окрестных варваров.

Если у вас есть хорошая ссылка на Флавия, дайте пожалуйста.

И что Вас смущает?
Война Рима и Карфагена, а какая из?

Если та, что была при Ганнибале, то победа "на территории противника" была одержана не только за счет военного гения Сципиона, но и с помощью Массиниссы - нумидийского вождя, который перешел от карфагенян к римлянам. Так что поддержка на местах была.
При этом, была не первая попытка, еще при Сифаксе, другом вожде, высаживались.
А после Первой пунической войны проблем у римлян с боевым, транспортным и торговым флотом не было. Вот проблемы с пиратами, осевшими на торговых путях, - да, были =)
  • +0.02 / 2
  • АУ
Юрий-Западная Сибирь
 
russia
Старая столица Сибири
61 год
Слушатель
Карма: +0.72
Регистрация: 07.03.2013
Сообщений: 1,066
Читатели: 0
Тред №1022331
Дискуссия   1.114 9
Меня вообще смущает факт победы над сильнейшим противником из-за моря. Во 2МВ союзники сколько готовились к высадке, а там всего то 30 км Ла-Манша. А здесь война с могучим противником, обладающим мощным флотом. Коммуникации снабжения римской армии морские, их достаточно легко перерезать. Почему Наполеон бежал из Египта. Снабжение перерезали.

Первая Пуническая война была из-за Сицилии. Если две африканские державы боролись за Сицилию, то все понятно, они в равных условиях. Но Италия совсем рядом с Сицилией. Тут уже римляне должны были легко выкинуть карфагенян из Сицилии.

Насчет Ганнибала, меня смущает, что по сути экспедиционный корпус Карфагена одержал победу над армией метрополии  Рима. На разных технологических уровнях это возможно, но тогда уровни Карфагена и Рима примерно одинаковы. Куда ни посмотришь, все удивляет.

Я не утверждаю, что прав. Вполне возможно, что ошибаюсь. Я просто показываю нестыковки в официальной истории Римской Империи.
Отредактировано: Юрий-Западная Сибирь - 19 ноя 2015 16:44:39
  • +0.01 / 1
  • АУ
MastaA
 
russia
Тула
36 лет
Слушатель
Карма: +0.79
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 669
Читатели: 0
Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 19.11.2015 13:39:25Меня вообще смущает факт победы над сильнейшим противником из-за моря. Во 2МВ союзники сколько готовились к высадке, а там всего то 30 км Ла-Манша. А здесь война с могучим противником, обладающим мощным флотом. Коммуникации снабжения римской армии морские, их достаточно легко перерезать. Почему Наполеон бежал из Египта. Снабжение перерезали.

Первая Пуническая война была из-за Сицилии. Если две африканские державы боролись за Сицилию, то все понятно, они в равных условиях. Но Италия совсем рядом с Сицилией. Тут уже римляне должны были легко выкинуть карфагенян из Сицилии.

Насчет Ганнибала, меня смущает, что по сути экспедиционный корпус Карфагена одержал победу над армией метрополии  Рима. На разных технологических уровнях это возможно, но тогда уровни Карфагена и Рима примерно одинаковы. Куда ни посмотришь, все удивляет.

Я не утверждаю, что прав. Вполне возможно, что ошибаюсь. Я просто показываю нестыковки в официальной истории Римской Империи.

Рим и Карфаген - ведущие державы западного Средиземноморья на тот момент. Большой флот - и там и там. Вот только в сухопутной армии Карфагена упор на наемников + союзников, а в Риме - ополчение граждан + союзники. Вот и перемогли благодаря гражданскому мужеству последних.

Не уровни, а структура армий были различны, моб. ресурс у Рима был выше. Победы Ганнибала были заслужены его тактическими решениями и тем, что он мог управлять своим разношерстным и разноязыким войском (ливийцы, иберы, галлы, италики, нумидицйцы, греки и пр.). Гений Ганнибала и в том, что он смог применить сильные стороны национальных формирований (если выражаться современным языком), учитывая их слабые места.

Правда, после каждой победы Ганнибала от Рима отваливались "союзники", которые переходили к карфагенянам, да и македоняне в сторонке не стояли. Так что сухопутная победа далась Риму не абы как, а с напряжением всех сил.
Несостыковок в истории Рима гораздо меньше. И они другие 
Отредактировано: MastaA - 19 ноя 2015 17:08:44
  • +0.01 / 1
  • АУ
Red_Dragon
 
ussr
Цитадель Добра
Слушатель
Карма: +17.15
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,078
Читатели: 1
Цитата: MastaA от 19.11.2015 14:07:56

Несостыковок в истории Рима гораздо меньше. И они другие 



Отпишусь чуть позже по каждому вопросу, сейчас реально занят..

ЗЫ. Найдите мне еще одного такого слоника, пожалуйста:



"..Мозаика на полу собора Duomo Sienna, Сиена. Данное полотно размером примерно 4 на 4 метра составлено из мельчайших кусочков мрамора каждый из которых не превышает размеров 2х2мм. И подобными композициями полностью украшен пол этого собора, площадью эдак 1000 квадратных метров. Глядя на такое, хочется всем нашим современным “художникам” руки повыдирать."

http://arw-9-11.tumblr.com/

Про обелиск на Пьяцца Минерва я знаю....нужны еще изображения старого герба итальянского города Рома.

Поищите пожалуйста, они должны были где-то еще сохраниться..
Veritas vincit (с)
  • +0.02 / 2
  • АУ
Эскакдоллар
 
Слушатель
Карма: +21.18
Регистрация: 22.09.2015
Сообщений: 506
Читатели: 0
Цитата: Red_Dragon от 18.11.2015 02:35:18Когда я читаю про татаро-монголов, я сразу живо себе представляю холодную зиму, снег ...и огромное войско кочевников, которое аки ледокол идет по замерзшим рекам и лесам на Русь, без обозов, без знания местности и без знания языка...

Когда я читал раньше про древний Рим, я всегда представлял себе зимний германский лес, по которому четко чеканя шаг, идет храбрый итальянский солдат без штанов, в сандалетах, с каким-то странным обрубком вместо меча и с пожарной каской на голове..

Нет, теперь я в курсе, что все было НЕ ТАК, что римские консулы и императоры были вполне такими себе средневековыми людьми, многие из них носили. как и положено, окладистые бороды и были подпоясаны мечами нормальной длины..

По крайней мере, так изображено в "Нюрнбергской хронике"  и не только в ней..



много изображений по ссылке:

https://www.beloit.e…/index.htm

И как это все объяснить? И был ли Рим в Италии? И зачем кому-то понадобилось отправлять все это в "седую античность"?

Хорошо еще, что тогда не было кубистов.
  • +0.02 / 2
  • АУ
MastaA
 
russia
Тула
36 лет
Слушатель
Карма: +0.79
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 669
Читатели: 0
Цитата: Red_Dragon от 19.11.2015 15:22:38Отпишусь чуть позже по каждому вопросу, сейчас реально занят..

ЗЫ. Найдите мне еще одного такого слоника, пожалуйста:

.....
http://arw-9-11.tumblr.com/

Про обелиск на Пьяцца Минерва я знаю....нужны еще изображения старого герба итальянского города Рома.

Поищите пожалуйста, они должны были где-то еще сохраниться..

Может, ключ от сейфа еще дать?
Чего сказать то хотели?

или вспомните, что это за символ и где его еще можно увидеть? -)

Отредактировано: MastaA - 19 ноя 2015 19:04:03
  • +0.01 / 1
  • АУ
Юрий-Западная Сибирь
 
russia
Старая столица Сибири
61 год
Слушатель
Карма: +0.72
Регистрация: 07.03.2013
Сообщений: 1,066
Читатели: 0
Цитата: MastaA от 19.11.2015 14:07:56Рим и Карфаген - ведущие державы западного Средиземноморья на тот момент. Большой флот - и там и там. Вот только в сухопутной армии Карфагена упор на наемников + союзников, а в Риме - ополчение граждан + союзники. Вот и перемогли благодаря гражданскому мужеству последних.

Не уровни, а структура армий были различны, моб. ресурс у Рима был выше. Победы Ганнибала были заслужены его тактическими решениями и тем, что он мог управлять своим разношерстным и разноязыким войском (ливийцы, иберы, галлы, италики, нумидицйцы, греки и пр.). Гений Ганнибала и в том, что он смог применить сильные стороны национальных формирований (если выражаться современным языком), учитывая их слабые места.

Правда, после каждой победы Ганнибала от Рима отваливались "союзники", которые переходили к карфагенянам, да и македоняне в сторонке не стояли. Так что сухопутная победа далась Риму не абы как, а с напряжением всех сил.
Несостыковок в истории Рима гораздо меньше. И они другие

Я о другом. Хорошо. Рим и Карфаген ведущие  державы Средиземноморья, находятся на одном технологическом уровне. Покажите еще один случай, чтобы мощную державу уничтожили  только одним  флотом. Напоминаю, сухопутных путей из Рима в Карфаген нет. Все перевозки флотом. Флот есть и у Карфагена. Война на коммуникациях придумана не сегодня. Римлянам для начала сухопутной операции нужно разгромить весь флот Карфагена. Это было во вторую  Пуническую войну? Гитлер подмял под себя всю Европу и не смог высадиться в Англии, потому-что не смог нейтрализовать английский флот.
  • +0.01 / 1
  • АУ
MastaA
 
russia
Тула
36 лет
Слушатель
Карма: +0.79
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 669
Читатели: 0
Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 20.11.2015 06:14:10Я о другом. Хорошо. Рим и Карфаген ведущие  державы Средиземноморья, находятся на одном технологическом уровне. Покажите еще один случай, чтобы мощную державу уничтожили  только одним  флотом. Напоминаю, сухопутных путей из Рима в Карфаген нет. Все перевозки флотом. Флот есть и у Карфагена. Война на коммуникациях придумана не сегодня. Римлянам для начала сухопутной операции нужно разгромить весь флот Карфагена. Это было во вторую  Пуническую войну? Гитлер подмял под себя всю Европу и не смог высадиться в Англии, потому-что не смог нейтрализовать английский флот.

Уважаю целеустремленность, но неразумно распространять способы ведения войны XX века на античные войны =)
1 пуническая война - Карфаген лишился Сицилии
2 пуническая война - Карфаген лишился всего флота и всех заморских владений.И да, война шла и в Испании, и в Сицилии, и на море.
3 война (спустя 50 лет) - Карфаген был уничтожен. При этом, как таковой армии у Карфагена не было. Рим был однозначно сильнее, итог войны очевиден, но благодаря хорошим крепостным стенам Карфаген продержался в осаде целых 2 года. У римлян с подвозом припасов и подкреплений проблем не было.
Таким образом, чтобы разрушить Карфаген потребовалось три войны.
И как раз в третьей войне положение сторон было кардинально отличным. 
А для высадки в Африке (2-я пуническая) пришлось использовать 400  транспортных кораблей помимо боевых. В общем, как была организована перевозка войска, написано у Ливия. Конечно, никто не мешает "ниспровергателям" объявить источник недостоверным, но это пусть будет на их совести.

Высадка - задача трудная, но решаемая. Тем более, опыт у римлян уже присутствовал во время первой пунической войны.
  • +0.02 / 2
  • АУ
Юрий-Западная Сибирь
 
russia
Старая столица Сибири
61 год
Слушатель
Карма: +0.72
Регистрация: 07.03.2013
Сообщений: 1,066
Читатели: 0
Цитата: MastaA от 20.11.2015 08:54:19Уважаю целеустремленность, но неразумно распространять способы ведения войны XX века на античные войны =)
1 пуническая война - Карфаген лишился Сицилии
2 пуническая война - Карфаген лишился всего флота и всех заморских владений.И да, война шла и в Испании, и в Сицилии, и на море.
3 война (спустя 50 лет) - Карфаген был уничтожен. При этом, как таковой армии у Карфагена не было. Рим был однозначно сильнее, итог войны очевиден, но благодаря хорошим крепостным стенам Карфаген продержался в осаде целых 2 года. У римлян с подвозом припасов и подкреплений проблем не было.
Таким образом, чтобы разрушить Карфаген потребовалось три войны.
И как раз в третьей войне положение сторон было кардинально отличным. 
А для высадки в Африке (2-я пуническая) пришлось использовать 400  транспортных кораблей помимо боевых. В общем, как была организована перевозка войска, написано у Ливия. Конечно, никто не мешает "ниспровергателям" объявить источник недостоверным, но это пусть будет на их совести.

Высадка - задача трудная, но решаемая. Тем более, опыт у римлян уже присутствовал во время первой пунической войны.

Я постоянно задаю вопрос «Почему?», вы оппонируете мне тем, что отвечаете на вопрос «Как?». Я пытаюсь ответить, почему Ганнибал, по сути, экспедиционным корпусом, разбил армию метрополии Рима. Вы отвечаете, как он выигрывал битвы. Это ведь ответы на разные вопросы. Вот еще вопрос. Почему в Европе до 20 века слышать не слышали о воинском приветствии легионеров? А в Сирии это приветствие и сейчас в ходу у военных. Или почему Карфаген возник и усилился?
 
У меня есть ответ на последнее  «Почему?». Вот спутниковая карта Сахары. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Sahara_satellite_hires.jpg/300px-Sahara_satellite_hires.jpg
Отчетливо видно дно большого пресноводного моря в глубине Сахары и речная долина, которая идет к Средиземному морю.  Примерно в устье этой речной долины и  раскопан Карфаген. Это ответ на вопрос «Почему?». Карфаген возник и усилился, потому что контролировал торговый поток  к этому, ныне пересохшему внутреннему морю. Возможно, что это море пересохло как раз в пятидесятилетний промежуток между 2 и 3 Пунической Войной. Поэтому римлянам  удалось уничтожить ослабший Карфаген, пусть он и находился на другом континенте. Потому что 1 и 2 Пунические Войны закончились, пусть ослаблением Карфагена, то не до того уровня, чтобы уничтожить.  И у Карфагена было 50 лет до 3 Пунической Войны, чтобы восстановить свое могущество. Я не утверждаю, что это было именно так. Нужно эту версию проверить историческими источниками.
 
Но тогда вопрос, в Сахаре восточнее тоже виднеется дно пресноводного моря и система рек, которые текли в Средиземку. А там, на побережье Средиземного моря кто жил? Не римляне, случайно? Хотя, опять же, этот водоем мог пересохнуть в более ранние времена.
 
Ладно, нужно почитать Тита Ливия.
 
И еще, если география античности была другая, а нынешняя история признает, что Сахара не была пустыней в римские времена, тогда насколько точна официальная историческая реконструкция. Официальная история ведь фактически привязана  к нынешней географии.
Отредактировано: Юрий-Западная Сибирь - 23 ноя 2015 15:35:57
  • +0.02 / 2
  • АУ
Юрий-Западная Сибирь
 
russia
Старая столица Сибири
61 год
Слушатель
Карма: +0.72
Регистрация: 07.03.2013
Сообщений: 1,066
Читатели: 0
Тред №1024272
Дискуссия   724 8
Почитал Тита Ливия. Что же, Рим в Италии, сомнений быть не может. На это масса указаний в тексте. Стало ясно, почему выигрывал сражения так распиаренный Ганнибал. Причина была не столько военный талант Ганнибала, как явная слабость Рима на суше. Италия в те времена представляла собой территорию, фактически полностью отрезанную от остальной суши. На севере Италии находятся горы Альпы и Пиренеи, которые в тот момент были фактически непроходимы. Поэтому в самой Италии господствовала островная психология. Там даже не задумывались об опасности, которая может придти в Рим с суши. Основное внимание уделялось флоту, флот Рима был неплох и явно лучше карфагенского флота. Все сообщение между колониями Рима шло по морю. Сухопутных путей в Европе не было. Соответственно, колонии Рима были в Африке, в Испании, на Сицилии и Сардинии. Это этап морской экспансии  Рима. До железной поступи легионов Императора дело еще не дошло.

Ну и позабавила внутренняя политика Рима. Сенат обладает полной властью. О единоначалии не задумываются, в армии вроде бы есть единый командующий (диктатор), но на него всем наплевать. В сенаторы и консулы всеми силами рвутся богатеи. Консулы разыгрывают жребий, кому какими войсками командовать(?!). Координации между частями войска нет вообще. Когда два консула объединяют свои войска, они командуют объединенным войском по очереди(?!). И все, от знати до плебса, абсолютно уверены, что на суше Риму ничего не грозит. Как еще Рим не сдали горе-вояки.

Ганнибал смог перейти Альпы и Пиренеи и начал бить этих горе-командиров по очереди. И каждый из консулов был абсолютно уверен, что уж он-то, «одной левой» победит Ганнибала. Потом все впали в панику, народ фактически заставил назначить на должность диктатора опытного военачальника – Фабия. Фабий мне показался похожим на Кутузова, такой же опытный и выдержанный лис. Ганнибал сразу же перестал блистательно выигрывать битвы.

1) Вот что было совер­ше­но в Испа­нии во вто­рое лето вой­ны с кар­фа­ге­ня­на­ми, когда в Ита­лии разум­ная мед­ли­тель­ность Фабия при­нес­ла рим­ля­нам пере­дыш­ку от бед. (2) Но насколь­ко встре­во­жен ею был Ган­ни­бал, — (ведь рим­ляне, нако­нец, выбра­ли себе пол­ко­вод­ца, кото­рый вою­ет, думая и рас­счи­ты­вая, а не пола­га­ясь на сча­стье), (3) настоль­ко же пре­зи­ра­ли ее сограж­дане Фабия, что в Горо­де, что в вой­ске, — и осо­бен­но, после того как в его отсут­ствие началь­ник кон­ни­цы, бла­го­да­ря сво­ей лихо­сти, выиг­рал сра­же­ние, — собы­тие радост­ное, но, прав­ду ска­зать, зна­че­ния не имев­шее.

Но с этой демократией в Риме с ума сойдешь.  У Фабия был шестимесячный период диктатуры, когда этот срок кончился, Фабия убрали и назначили другого диктатора. Военачальника, который воевал наравне с Ганнибалом, убрали потому, что у него кончился срок командования(?!). Я же говорю, как еще Рим не сдали.

сам Сер­ви­лий посу­ху про­шел через Сици­лию и пере­пра­вил­ся в Ита­лию, куда его и его сото­ва­ри­ща Мар­ка Ати­лия при­зы­ва­ли пись­ма Квин­та Фабия: исте­кал шести­ме­сяч­ный срок его дик­та­ту­ры, и они долж­ны были при­нять от него вой­ско.

В итоге, Ганнибал опять начал блистательно выигрывать битвы. Победили Ганнибала не на поле битвы, а блокадой. Его отрезали от метрополии, а так как, по сути, войско Ганнибала было экспедиционным корпусом,  боевые возможности Ганнибала сразу начали падать.

Что же, теперь понятно. Противостояние Карфагена и Рима было противостоянием преимущественно сухопутного с преимущественно морским государством.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Red_Dragon
 
ussr
Цитадель Добра
Слушатель
Карма: +17.15
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,078
Читатели: 1
Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.11.2015 07:14:15
Почитал Тита Ливия. Что же, Рим в Италии, сомнений быть не может. На это масса указаний в тексте.



Давно так не смеялся...

А что, в текст Тита Ливия никто не мог внести там правки, изменения?

Цитата Сухопутных путей в Европе не было


Как? Вообще не было??

ЗЫ. Вы видели ТОТ Карфаген, который показывают туристам в Тунисе?

Читали про него?

И что такое, по-вашему, "Священная Римская Империя германской нации"?

Какое отношение она имеет к макаронникам?
Veritas vincit (с)
  • +0.01 / 1
  • АУ
Red_Dragon
 
ussr
Цитадель Добра
Слушатель
Карма: +17.15
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,078
Читатели: 1
Цитата: MastaA от 19.11.2015 15:52:01
Может, ключ от сейфа еще дать?
Чего сказать то хотели?

или вспомните, что это за символ и где его еще можно увидеть? -)




Давайте не будем здесь выкладывать всякие современные поделки, хорошо?

Да и причем здесь контрады Сиены?

//Самая старая плитка та, на которой изображена сиенская Волчица в окружении символов союзных городов (1373).
Волчица кормит близнецов Сено и Аскьо, изображенных на красном фоне. Римское наследие Сиены.
На черном фоне изображены города-союзники, которые были заложены во временя Тушии: Перуджа (аист), Витербо (единорог), Орвьето (гусь), Ареццо (лошадь), Флоренция (лев), Лукка (пантера), Пиза (заяц), Рим (слон).
Весь сюжет заключен в большой квадрат, в четырех углах которого находятся животные-символы: грифон – Гроссето, орел – Вольтерра, дракон – Пистойя, лев с лилиями – Масса Мариттима. //

http://www.biancoloto.com/siena.html

Так кого у нас там кормит сиенская волчица?
Veritas vincit (с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1