Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: Red_Dragon от 25.11.2015 03:02:07Давно так не смеялся...

А что, в текст Тита Ливия никто не мог внести там правки, изменения?

Все таки, к историческим источникам нужно относится с доверием. Исторический источник нужно выбрасывать из рассмотрения только если доказана его ошибочность. У вас есть какие-то доказательства включения в тексты Тита Ливия поздних поправок? Я читал Тита Ливия, там не видно поздних вставок. Это ведь видно даже по стилю текста. Люди всегда пишут по разному, и это легко опознается, даже после различных переводчиков. К примеру,  Евангелие от Луки и Деяния Апостолов писал один человек. И это видно ясно, хотя это русский синодальный перевод. Так вот, текст книги  Тита Ливия писал один человек. Поэтому, либо все творение Ливия фальшивка, либо нужно относиться к Ливию с доверием. Хотя, конечно, это не избавляет Ливия от ошибок. В конце, концов, автор описывает события начала Рима, которые происходили  за много столетий ранее.
И еще. Ссылки на то, что Рим в Италии, и эта Италия именно нынешняя территория, вплетены в текст настолько органично и ненавязчиво, что я даже не знаю, кто мог так искусно внести правки, изменения. Во весьтекст ведь не внесешь изменения, все равно правда где нибудь, да вылезет наружу. А в тексте все очень естественно и органично.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 25.11.2015 14:15:13
Все таки, к историческим источникам нужно относится с доверием. Исторический источник нужно выбрасывать из рассмотрения только если доказана его ошибочность. У вас есть какие-то доказательства включения в тексты Тита Ливия поздних поправок? Я читал Тита Ливия, там не видно поздних вставок. Это ведь видно даже по стилю текста. Люди всегда пишут по разному, и это легко опознается, даже после различных переводчиков. К примеру,  Евангелие от Луки и Деяния Апостолов писал один человек. И это видно ясно, хотя это русский синодальный перевод. Так вот, текст книги  Тита Ливия писал один человек. Поэтому, либо все творение Ливия фальшивка, либо нужно относиться к Ливию с доверием. Хотя, конечно, это не избавляет Ливия от ошибок. В конце, концов, автор описывает события начала Рима, которые происходили  за много столетий ранее.
И еще. Ссылки на то, что Рим в Италии, и эта Италия именно нынешняя территория, вплетены в текст настолько органично и ненавязчиво, что я даже не знаю, кто мог так искусно внести правки, изменения. Во весьтекст ведь не внесешь изменения, все равно правда где нибудь, да вылезет наружу. А в тексте все очень естественно и органично.

Еще бы - на один текст приходится целых четыре (четыре, Карл!!!) современных (а они уж мух не ловят!!!) редактора:

Книги I-X: Текст приводится по изданию: Тит Ливий. История Рима от основания города. Том I. Изд-во «Наука» М., 1989. Перевод В.М. Смирина. Комментарий Н.Е. Боданской. Редакторы переводов – М.Л. Гаспаров и Г.С. Кнабе. Редактор комментариев – В.М. Смирин. Ответственный редактор – Е.С. Голубцова.

Для перевода использованы издания: Titi Livi ab urbe condita libri, rec. W. Weissenborn, Lipsiae, 1871—1878, I—II; Titi Livi ab urbe condita libri, editio akera, quam curavit M. Müller, Lipsiae, I—II, 1905—1906; Livy with an english translation by B.O. Foster. London, Cambridge Mass., 1920—1940; vol. I—IV.

https://www.litmir.co/br/?b=61856

Старые тексты нужны. Хотя бы начала 19 века..тогда в подобном материале еще встречались всевозможные "авторские заблуждения" и "анахронизмы"...

ЗЫ. Прошу у камрадов помощи. Сейчас читаю вот эту прекрасную работу:

http://az.lib.ru/t/t…0020.shtml

и вижу в ней описание совсем другого Рима, чем тот, о котором мы знаем...

Посоветуйте еще какие-нибудь старые записки путешественников, посетивших Рим в 17 - 18 веках и раньше..буду очень благодарен.

Ну и что, что четыре редактора. Пока эти редакторы не пойманы на фальсификации, нет оснований отвергать их книги. Еще я хотел сказать следующее, то, что древний Рим в Италии видно ясно, но совершенно не очевидно, что древний Рим и нынешний город Рим - это один и тот же город.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 26.11.2015 06:46:21
Ну и что, что четыре редактора. Пока эти редакторы не пойманы на фальсификации, нет оснований отвергать их книги. Еще я хотел сказать следующее, то, что древний Рим в Италии видно ясно, но совершенно не очевидно, что древний Рим и нынешний город Рим - это один и тот же город.

Чтобы их поймать на фальсификации, нужно найти старый перевод Ливия и сравнить его с современным, а это будет нелегко сделать...

Либо необходимо будет, чтобы сам переводчик, как тот же Малеин, честно признался, что да "держаться оригинала удавалось далеко не всегда", но современные переводчики и редакторы, в отличии от интеллегентов 19 века такими сантиментами не страдают - режут книги по живому.

Либо...

Вы там в  редакторах вашего перевода Тита Ливия увидели фамилию Гаспаров?

Вот - взгляните..этот же редактор (академик,кстати) уже "редактирует" старый ПЕРЕВОД Геродота:

История Иродотова. Ч. 1-5. / Пер. И. И. Мартынова. СПб., 1826—1828. (на греч. и рус. яз.; включает в ч. 5 «Жизнь Гомера» Псевдо-Геродота)
Книги I, IV. / Пер. И. Мартынова в переработке М. Гаспарова // Историки Греции. М., 1976. С. 27-166.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Геродот

Вам все понятно или еще разжевывать что-нибудь надо?

Но, оказывается, и этого современному редактору показалось мало и он решил полностью пересказать Геродота, превратив его в книжку для народного чтения:

ЦитатаДо сих пор труд Геродота считался только источником исторических сведений, однако академик М. Л. Гаспаров утверждает, что Геродот интересен, в первую очередь, как писатель. Стремясь устранить недостатки ранее существовавших русских переводов, Гаспаров предлагает читателям не перевод, а пересказ, рассчитанный на восприятие читателя-неспециалиста.

Этот пересказ истории Геродота академик М. Л. Гаспаров сделал, представляя себе, что пишет для школьников так, как хотел бы рассказывать об этом собственным детям . В предисловии к книге он напоминает о том, что Геродота всегда переводили не как писателя, а как источник сведений о Древней Греции — на деловой канцелярский стиль. Это было не совсем справедливо. Мне захотелось поправить эту несправедливость. Это значило: предложить русским читателям не перевод, а пересказ Геродота .

Девять книг, из которых в древности состояло сочинение Геродота, стали десятью рассказами (первая книга была разделена на две). М. Л. Гаспаров пишет, что можно было бы сохранить геродотовский нанизывающий синтаксис и старинный язык, но тогда его пересказ был бы похож на русскую прозу XVIII века, что было бы непривычно и утомительно для читателя. И тогда я предпочел противоположную крайность: переложить Геродота не только с языка на язык, но и со стиля на стиль . Фразы Геродота стали короткими, легкими, немного ироничными. М. Л. Гаспаров призывает не притворяться, будто мы с читателем вживаемся в образ Геродота-повествователя, а представить себе, что мы любуемся им со стороны, сохраняя собственный взгляд и на него, и на предметы его повествования

.

http://www.litmir.co/bd/?b=197882

ЗЫ. Возвращаемся к Титу Ливию.

У нас его переводили вроде бы четыре раза..с четвертым переводом вы уже ознакомились, первый перевод Священный Синод охарактеризовал его как «зело неисправный» и запретил, а три книги второго перевода лежат на сайте РГБ:

http://www.rsl.ru/

История народа римского. Соч. Тита Ливия Падуанского. / Пер. А. Клеванова. М., 1858—1867.

Вот и прочитайте эти три тома и сравните их с тем, что вы уже прочитали, а потом будем делать выводы...

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 24.11.2015 07:14:15Почитал Тита Ливия. Что же, Рим в Италии, сомнений быть не может. На это масса указаний в тексте. Стало ясно, почему выигрывал сражения так распиаренный Ганнибал. Причина была не столько военный талант Ганнибала, как явная слабость Рима на суше. Италия в те времена представляла собой территорию, фактически полностью отрезанную от остальной суши. На севере Италии находятся горы Альпы и Пиренеи, которые в тот момент были фактически непроходимы. Поэтому в самой Италии господствовала островная психология. Там даже не задумывались об опасности, которая может придти в Рим с суши. Основное внимание уделялось флоту, флот Рима был неплох и явно лучше карфагенского флота. Все сообщение между колониями Рима шло по морю. Сухопутных путей в Европе не было. Соответственно, колонии Рима были в Африке, в Испании, на Сицилии и Сардинии. Это этап морской экспансии  Рима. До железной поступи легионов Императора дело еще не дошло.

Скрытый текст

Ну и позабавила внутренняя политика Рима. Сенат обладает полной властью. О единоначалии не задумываются, в армии вроде бы есть единый командующий (диктатор), но на него всем наплевать. В сенаторы и консулы всеми силами рвутся богатеи. Консулы разыгрывают жребий, кому какими войсками командовать(?!). Координации между частями войска нет вообще. Когда два консула объединяют свои войска, они командуют объединенным войском по очереди(?!). И все, от знати до плебса, абсолютно уверены, что на суше Риму ничего не грозит. Как еще Рим не сдали горе-вояки.

Ганнибал смог перейти Альпы и Пиренеи и начал бить этих горе-командиров по очереди. И каждый из консулов был абсолютно уверен, что уж он-то, «одной левой» победит Ганнибала. Потом все впали в панику, народ фактически заставил назначить на должность диктатора опытного военачальника – Фабия. Фабий мне показался похожим на Кутузова, такой же опытный и выдержанный лис. Ганнибал сразу же перестал блистательно выигрывать битвы.

Скрытый текст

1) Вот что было совер­ше­но в Испа­нии во вто­рое лето вой­ны с кар­фа­ге­ня­на­ми, когда в Ита­лии разум­ная мед­ли­тель­ность Фабия при­нес­ла рим­ля­нам пере­дыш­ку от бед. (2) Но насколь­ко встре­во­жен ею был Ган­ни­бал, — (ведь рим­ляне, нако­нец, выбра­ли себе пол­ко­вод­ца, кото­рый вою­ет, думая и рас­счи­ты­вая, а не пола­га­ясь на сча­стье), (3) настоль­ко же пре­зи­ра­ли ее сограж­дане Фабия, что в Горо­де, что в вой­ске, — и осо­бен­но, после того как в его отсут­ствие началь­ник кон­ни­цы, бла­го­да­ря сво­ей лихо­сти, выиг­рал сра­же­ние, — собы­тие радост­ное, но, прав­ду ска­зать, зна­че­ния не имев­шее.

Но с этой демократией в Риме с ума сойдешь.  У Фабия был шестимесячный период диктатуры, когда этот срок кончился, Фабия убрали и назначили другого диктатора. Военачальника, который воевал наравне с Ганнибалом, убрали потому, что у него кончился срок командования(?!). Я же говорю, как еще Рим не сдали.

сам Сер­ви­лий посу­ху про­шел через Сици­лию и пере­пра­вил­ся в Ита­лию, куда его и его сото­ва­ри­ща Мар­ка Ати­лия при­зы­ва­ли пись­ма Квин­та Фабия: исте­кал шести­ме­сяч­ный срок его дик­та­ту­ры, и они долж­ны были при­нять от него вой­ско.

В итоге, Ганнибал опять начал блистательно выигрывать битвы. Победили Ганнибала не на поле битвы, а блокадой. Его отрезали от метрополии, а так как, по сути, войско Ганнибала было экспедиционным корпусом,  боевые возможности Ганнибала сразу начали падать.

Что же, теперь понятно. Противостояние Карфагена и Рима было противостоянием преимущественно сухопутного с преимущественно морским государством.

Я,  честно говоря, вижу здесь некое противоречие. В Вашей логике.

С одной стороны Альпы не проходимы (фактически). С другой Ганнибал с войском по ним прошёл. У него что, войско было с горно-спортивной подготовкой? Сомнительно.

Ладно. А галлы, которые ещё до Ганнибала баловались походами на Рим и даже придумали "Вэ виктис" (горе побеждённым) не оттуда ли, со стороны Альп в смысле, приходили?

Ну и это. Карфагеняне по всем учебникам истории бывшие финикийцы (их бывшая колония). Никакого более морского народа тот древний мир не знал. С каких это щей Карфаген стал преимущественно сухопутным, сидя  в оазисе среди пустыни? Там во всех случаях без морской торговли было никак. Так что Карфаген был никак не преимущественно сухопутной. А просто морской из морских держав. Италии вокруг него не было.

Ну а то, что римляне на море стали сильнее удивительно. Для меня. Рим стоит на мелкой речке (так и хочется сказать говнотечке), которую разве в весенний паводок можно считать ограниченно судоходной и то, для не самых больших лодок. Но тогда, как Холмс?

Сидят на холме, не на берегу моря. И вдруг прекрасные моряки и судостроители? Но тогда и столицей должен был бы быть не Рим, а некий порт на берегу моря. Который бы банально раздулся от торговли как жаба.

Посмотрите на Афины. Недалеко совсем от моря, но порт Пирей раздулся и ещё в древности был соединён с городом стенами.  Где был порт города Рим в древности?  Как он снабжался? У меня масса непоняток на этот счёт.

Цитата: Бешеный медведь от 26.11.2015 18:07:32Я,  честно говоря, вижу здесь некое противоречие. В Вашей логике.

С одной стороны Альпы не проходимы (фактически). С другой Ганнибал с войском по ним прошёл. У него что, войско было с горно-спортивной подготовкой? Сомнительно.

Ладно. А галлы, которые ещё до Ганнибала баловались походами на Рим и даже придумали "Вэ виктис" (горе побеждённым) не оттуда ли, со стороны Альп в смысле, приходили?

Ну и это. Карфагеняне по всем учебникам истории бывшие финикийцы (их бывшая колония). Никакого более морского народа тот древний мир не знал. С каких это щей Карфаген стал преимущественно сухопутным, сидя  в оазисе среди пустыни? Там во всех случаях без морской торговли было никак. Так что Карфаген был никак не преимущественно сухопутной. А просто морской из морских держав. Италии вокруг него не было.

Ну а то, что римляне на море стали сильнее удивительно. Для меня. Рим стоит на мелкой речке (так и хочется сказать говнотечке), которую разве в весенний паводок можно считать ограниченно судоходной и то, для не самых больших лодок. Но тогда, как Холмс?

Сидят на холме, не на берегу моря. И вдруг прекрасные моряки и судостроители? Но тогда и столицей должен был бы быть не Рим, а некий порт на берегу моря. Который бы банально раздулся от торговли как жаба.

Посмотрите на Афины. Недалеко совсем от моря, но порт Пирей раздулся и ещё в древности был соединён с городом стенами.  Где был порт города Рим в древности?  Как он снабжался? У меня масса непоняток на этот счёт.

Порт назывался Остия.

Цитата: Миша132 от 27.11.2015 02:42:17Порт назывался Остия.

А вот что клевещет Вики.

Как место стоянки кораблей, Остия была неудобным пунктом: частые заносы русла реки песком и илом требовали постоянных забот об устройстве фарватера. Ввиду этого Цезарь задумал построить искусственную гавань в Остии, но только при Клавдии был устроен новый искусственный водоем, с углублением русла и проведением канала. Траян увеличил сооружения гавани, вследствие чего она стала называться Portus Augusti (Traiani). Торговля Остии, однако, падала, и к концу империи она представляла собой незначительный городок.

Внимание - вопрос. Место для гавани крайне неудобное. Как же там флот то развился? Такой, что смог оказаться круче карфагенского.

Вот смотрите. У Спарты было тоже неудачное побережье. И что-то мощный флот не зародился. Не стала Спарта Великой морской державой. Афины, да. А Спарта нет!

Как то сомнительно, что в устье маловатой для нормального судоходства  речки, в неудобной гавани, растёт и процветает сначала кораблестроение, потом стоит флот, морская торговля, и т.п. Обычно города появляются всё же по какой-то логике. Там где хороший порт. Или пересечение путей. Или ещё какие-то географические штуки оправдывающие рост города. Может там на побережье росли корабельные сосны? Тогда как то понятно. Кстати, из какого дерева рубили кораблики? Откуда доставляли? На чём?

Одними волюнтаристскими методами, многого не добьёшься.

Вот сто с небольшим лет назад, Томск столица огромной Сибирской губернии. Вот только только мимо него проложили Транссиб. Ещё 60-70 лет и на месте станции Обь, всего-то в декабре 1903 года получившей статус без уездного города "Новониколаевск" и входящего в Кривощёковскую волость той самой губернии, стоит миллионный Новосибирск. А Томск заштатный городок с краю от всех торговых потоков.
 
Но Томск, до того, очень удобно стоял на вполне себе судоходной реке. И до эпохи ж.д. этого было достаточно.

Цитата: Бешеный медведь от 26.11.2015 18:07:32Я,  честно говоря, вижу здесь некое противоречие. В Вашей логике.

С одной стороны Альпы не проходимы (фактически). С другой Ганнибал с войском по ним прошёл. У него что, войско было с горно-спортивной подготовкой? Сомнительно.

Ладно. А галлы, которые ещё до Ганнибала баловались походами на Рим и даже придумали "Вэ виктис" (горе побеждённым) не оттуда ли, со стороны Альп в смысле, приходили?

Ну и это. Карфагеняне по всем учебникам истории бывшие финикийцы (их бывшая колония). Никакого более морского народа тот древний мир не знал. С каких это щей Карфаген стал преимущественно сухопутным, сидя  в оазисе среди пустыни? Там во всех случаях без морской торговли было никак. Так что Карфаген был никак не преимущественно сухопутной. А просто морской из морских держав. Италии вокруг него не было.

Ну а то, что римляне на море стали сильнее удивительно. Для меня. Рим стоит на мелкой речке (так и хочется сказать говнотечке), которую разве в весенний паводок можно считать ограниченно судоходной и то, для не самых больших лодок. Но тогда, как Холмс?

Сидят на холме, не на берегу моря. И вдруг прекрасные моряки и судостроители? Но тогда и столицей должен был бы быть не Рим, а некий порт на берегу моря. Который бы банально раздулся от торговли как жаба.

Посмотрите на Афины. Недалеко совсем от моря, но порт Пирей раздулся и ещё в древности был соединён с городом стенами.  Где был порт города Рим в древности?  Как он снабжался? У меня масса непоняток на этот счёт.

Тит Ливий пишет, что когда Ганнибал подошел к Альпам и войско увидело эти горы, то доблестные бойцы Ганнибала чуть не разбежались. Войско уже собралось поворачивать назад, и только авторитет Ганнибала, как удачливого и победоносного военачальника, убедил войска начать переход через Альпы. При переходе через Альпы, а потом через Аппенины, были потеряны почти все слоны (из 40 слонов остался один), и более трети войска. Так что переход был очень тяжелый. А галлы, наверное, просто ходили в набеги.

В отношении того, что Карфаген сухопутное государство, я неправ. Они тоже были морской торговой республикой, у них также высшим органом государства был Сенат. То есть, сцепились между собой две морских державы. Просто у Карфагена нашелся удачливый и умный военачальник -Ганнибал, который сразу начал бить римлян на суше. А Рим на суше в то время ничего серьезного не представлял. Думаю, переход Рима к сухопутной экспансии произошел с началом имперского периода. Можно сделать вывод, что для сухопутного мощного государства наиболее приемлимой формой государства является империя, а для торгового "островного" государства - это демократия.

Нынешний Рим действительно странноват в качестве древнего Рима. Тит Ливий пишет, что однажды Тибр разлился настолько сильно, что погубил массу народа. У нынешнего Тибра где разливаться? Если взглянуть на нынешний Рим непредвзято (забыть о древнем Риме), то отчетливо видно, что город возник вокруг Римского Папы. Нет ни пересечения водных путей, ни гавани, ни каких-то ценных природных ресурсов для торговли. Только паломники к Римскому Папе.

Будет время, я попробую почитать Тита Ливия и поискать маркеры нахождения древнего Рима. Может что получится.

Вот самое начало Рима. http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1364000100

Преж­де все­го доста­точ­но хоро­шо извест­но, что по взя­тии Трои ахей­цы жесто­ко рас­пра­ви­лись с тро­ян­ца­ми: лишь с дво­и­ми, Эне­ем7 и Анте­но­ром8, не посту­пи­ли они по зако­нам вой­ны — и в силу ста­рин­но­го госте­при­им­ства, и пото­му что те все­гда сове­то­ва­ли пред­по­честь мир и выдать Еле­ну. (2) Обсто­я­тель­ства сло­жи­лись так, что Анте­нор с нема­лым чис­лом эне­тов, изгнан­ных мяте­жом из Пафла­го­нии9 и искав­ших ново­го места, да и вождя вза­мен погиб­ше­го под Тро­ей царя Пиле­ме­на, при­был в отда­лен­ней­ший залив Адри­а­ти­че­ско­го моря (3) и по изгна­нии евга­не­ев, кото­рые жили меж морем и Аль­па­ми, эне­ты с тро­ян­ца­ми вла­де­ли этой зем­лей. Место, где они выса­ди­лись впер­вые, зовет­ся Тро­ей, пото­му и окру­га полу­чи­ла имя Тро­ян­ской, а весь народ назы­ва­ет­ся вене­ты.

Все соответствует географии, отдаленный залив Адриатического моря неподалеку от Альп. Альпы действительно расположены неподалеку от самого дальнего от Греции берега Адриатики.

Эней, гони­мый от дома таким же несча­стьем, но ведо­мый судь­бою к иным, более вели­ким начи­на­ни­ям, при­был спер­ва в Маке­до­нию, отту­да, ища где осесть, зане­сен был в Сици­лию, из Сици­лии на кораб­лях напра­вил свой путь в Лав­рент­скую область10. Тро­ей име­ну­ют и эту мест­ность….

Дальше троянцы заключают мир с местным народом. Царем местных был Латин. После эти перемешавшиеся между собой народы стали называть латинами. Дело у латинов дошло до войны с этрусками.

Пола­га­ясь на такое оду­шев­ле­ние двух наро­дов, с каж­дым днем все более сжи­вав­ших­ся друг с дру­гом, Эней пре­не­брег могу­ще­ством Этру­рии15, чьей сла­вой пол­ни­лась и суша, и даже море вдоль всей Ита­лии от Альп до Сици­лий­ско­го про­ли­ва, и, хотя мог най­ти защи­ту в город­ских сте­нах, выстро­ил вой­ско к бою. (6) Сра­же­ние было удач­ным для лати­нов, для Энея же оно ста­ло послед­ним из зем­ных дел.

Границей между этрусками и латинами стала река Альбула, которую потом стали называть Тибр. И да, Италия расположена от Альп до Сицилийского пролива. Это именно нынешняя Италия.

Вот история насчет Ромула и Рема.

Вестал­ка сде­ла­лась жерт­вой наси­лия и роди­ла двой­ню, отцом же объ­яви­ла Мар­са — то ли веря в с. 13 это сама, то ли пото­му, что пре­гре­ше­нье, винов­ник кото­ро­му бог, — мень­шее бес­че­стье. (3) Одна­ко ни боги, ни люди не защи­ти­ли ни ее самое, ни ее потом­ство от цар­ской жесто­ко­сти. Жри­ца в око­вах была отда­на под стра­жу, детей царь при­ка­зал бро­сить в реку. (4) Но Тибр как раз волей богов раз­лил­ся, покрыв бере­га сто­я­чи­ми вода­ми, — нигде нель­зя было подой­ти к рус­лу реки, и тем, кто при­нес детей, оста­ва­лось наде­ять­ся, что мла­ден­цы уто­нут, хотя бы и в тихих водах. (5) И вот, кое-как испол­нив цар­ское пору­че­ние, они остав­ля­ют детей в бли­жай­шей заво­ди — там, где теперь Руми­наль­ская смо­ков­ни­ца (рань­ше, гово­рят, она назы­ва­лась Рому­ло­вой). Пустын­ны и без­люд­ны были тогда эти места. (6) Рас­ска­зы­ва­ют, что, когда вода схлы­ну­ла, оста­вив лоток с детьми на суше, вол­чи­ца с сосед­них хол­мов, бежав­шая к водо­пою, повер­ну­ла на дет­ский плач. При­гнув­шись к мла­ден­цам, она дала им свои сос­цы и была до того лас­ко­ва, что ста­ла обли­зы­вать детей язы­ком; так и нашел ее смот­ри­тель цар­ских стад, …

Интересно, нынешний Тибр может так разлиться?

И такие географические ориентиры  органично разбросаны по всему тексту. Нет сомнений, что древний Рим находился в Италии.

А че тут разбиратцо. Римская республика, Римская империя - первое известное европейское государственное образование основанное на армии. Собственно Рим - это армия.
Ну, вот, например, Цицерон, юрист, гордился тем, что он в своей жизни на какое-то время был военным и руководил вояками. Для него его ораторское искусство было чем-то второстепенным. Руководил кстате плохо. Убили.

Тем не менее, римское общество - это армия на привале и в походе. Пицца, кстате, была придумана легионерами, как лепешка, которую можно в походе сожрать.

Русь, Россия - плоть от плоти европейская военная нация. Ну, да Третий Рим - это про Бога и Святую Русь))

так просто замечу. Оказавшись в самом дерьме в 1991. Россия почему стала выбиратцо на берег через армию, к чему бы это?)) Нет  ли в этом эха времен?)) 

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 27.11.2015 12:35:49Тит Ливий пишет, что когда Ганнибал подошел к Альпам и войско увидело эти горы, то доблестные бойцы Ганнибала чуть не разбежались.

Вообще-то до Альп войско Ганнибала должно было в Испании перейти Пиренейи - тоже не маленькие горы между прочим.

Цитата: Last caress от 28.11.2015 02:25:56А че тут разбиратцо. Римская республика, Римская империя - первое известное европейское государственное образование основанное на армии. Собственно Рим - это армия.

 а все остальные на манной каше держались ?
до сих пор все государства на армии и держатся 
Рмм скорей всего это НЕ первое государство , которое вышло за свои границы и стало расти -Империю творя 
саша македонский там впереди со своей империей 

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 27.11.2015 13:27:20
И такие географические ориентиры  органично разбросаны по всему тексту. Нет сомнений, что древний Рим находился в Италии.

Сомнения есть и они очень большие..у вас нет ни оригинала текста, ни даже более-менее пристойного старого перевода..нельзя тупо верить написаному (кем? когда???) на бумаге слову.

ЗЫ. Если верить Википедии, то..

ЦитатаВ конце лета 55 г. до н. э. хотя это был конец «сезона кампаний», Цезарь решил начать военную экспедицию в Британию. Он призвал к помощи торговцев, которые торговали с островом, но они были не способны или просто не желали дать ему какую-либо полезную информацию о его жителях и их военной тактике или о гаванях, которые он мог бы использовать для высадки, по-видимому, не желая терять свою монополию на торговлю в проливе Ла-Манш. Он послал в Британию трибуна Гая Волусена, чтобы разведать побережье, на одном военном корабле. Он, скорее всего, исследовал кентское побережье между сегодняшними Хайтом и Сэндвичем, но не смог сойти на землю, так как он «не смел покинуть свой корабль и доверить себя варварам», и после пяти дней плавания возвратился, сообщив Цезарю данные разведки, которые он сумел собрать.

К тому времени послы от некоторых бриттских государств, предупреждённые торговцами о предстоящем вторжении, прибыли к Цезарю, обещая ему подчинение. Цезарь отправил их обратно вместе со своим союзником Коммием, царём галльского племени атребатов, чтобы использовать их влияние, для подчинения римлянам такого числа других бриттских государств, какое только было возможным.

Он собрал флот, состоящий из восьмидесяти транспортных кораблей, достаточный для перевозки двух легионов (Legio VII и Legio X), а также неизвестное число военных кораблей под командованием квестора в неназванном порту на территории моринов; почти наверняка это был Портиус Итус (ныне Булонь). Другие восемнадцать транспортных кораблей, предназначавшихся для перевозки кавалерии, вышли из другого порта — вероятно, Амблетеусы. Эти корабли, возможно, были триремами или биремами или, возможно, были созданы по аналогам венетских кораблей, которые Цезарь видел ранее, или возможно, даже были реквизированы у венетов и других прибрежных племён.

https://en.wikipedia…of_Britain

Вот средневековая кортинка на тему:



http://www.lessingim…cr=37&cl=1

Верим в вышедший из Булони в 55 г. до н. э. мегафлотище с десантом из храбрых итальянских солдат на борту?

Цитата: MastaA от 18.11.2015 12:26:25
Ах, в Нюрнбергской хронике, которая писалась в конце 15 века, римляне бородаты?
Какой ужас...
Проведите честный эксперимент.
Опишите образ, ну, скажем-с, греческого базилевса образца так века 9-го  н.э. по памяти, не подглядывая в справочники и интернет, а потом сравните свой образ с реальным описанием.


Естественно, автор иллюстраций делал их исходя из своих представлений и кругозора и использовал образы, знакомые для него и привычные.

Условность авторского творчества.

Если будет интересно, посмотрите иллюстрации конца 19 и начала 20 века о будущем в представлении фантастов того времени. Они тоже использовали знакомые для себя образы.

Причем тут будущее в представлении фантастов?

Вы же не будете представлять себе Юлия Цезаря в современном пиджаке или в парике по моде 18 века?

Нет..вы точно знаете, что он жил несколько раньше, имеете под рукой изображения античных монет, бюстов и барельефов того времени, у вас есть работы современных (и не очень) авторов по истории костюма и прочее и прочее..

Хартман Шедель, составляя "Нюрнбергскую хронику" ЗНАЛ, КОГДА жил Цезарь и КАК он должен был одеваться?

Конечно знал.  Кроме того, Рим был Меккой для христианских паломников..их там тысячи в год ездило..для них выпускали специальные путеводители-мирабилии...уж облапать колонну Траяна да обсмотреть все барельефы на античных арках они могли...

А римские памятники, разбросанные по всей Европе? Их же тогда было намного больше, чем сейчас..

А монеты с бритыми императорами в простынках? Их что, никто из современников Шеделя не находил??

А работы классиков, не искаженные позднейшими правками..они тогда были или нет?

ЗЫ. Нет..допустим, что художник ошибался и по невежеству нарисовал императоров античного Рима с крестами на скипетрах и державах и в средневековых одеждах..

Но как же другие художники того времени?

Вот один художник изображает Марка Туллия Цицерона мальчиком, с книжкой:



The Young Cicero Reading, 1464 fresco, now at the Wallace Collection.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cicero

А вот уже великий Цицерон в зрелости, в средневековой одежде и с неизменной книжкой:



Justus van Gent, Galleria Nazionale delle Marche, Urbino

http://www.culturait…work_23315

Марк Лициний Красс:



15th Century tapestry

http://romansonline.…me=Crassus

Понтий Пилат на гравюре Дюрера:

http://www.wga.hu/fr…hrist.html

Октавиан Август (римских орлов на окнах зацените):



WEYDEN, Rogier van der
Bladelin Triptych (left wing)
1445-50
Oil on oak panel, 91 x 40 cm
Staatliche Museen, Berlin

http://www.wga.hu/fr…ladel.html

Так кто нам врет? Современные историки (которые лучше всех знают) или старые живописцы?

Цитата: Red_Dragon от 03.12.2015 02:38:38Причем тут будущее в представлении фантастов?

Вы же не будете представлять себе Юлия Цезаря в современном пиджаке или в парике по моде 18 века?

Нет..вы точно знаете, что он жил несколько раньше, имеете под рукой изображения античных монет, бюстов и барельефов того времени, у вас есть работы современных (и не очень) авторов по истории костюма и прочее и прочее..

Хартман Шедель, составляя "Нюрнбергскую хронику" ЗНАЛ, КОГДА жил Цезарь и КАК он должен был одеваться?

Конечно знал.  Кроме того, Рим был Меккой для христианских паломников..их там тысячи в год ездило..для них выпускали специальные путеводители-мирабилии...уж облапать колонну Траяна да обсмотреть все барельефы на античных арках они могли...

А римские памятники, разбросанные по всей Европе? Их же тогда было намного больше, чем сейчас..

А монеты с бритыми императорами в простынках? Их что, никто из современников Шеделя не находил??

А работы классиков, не искаженные позднейшими правками..они тогда были или нет?

ЗЫ. Нет..допустим, что художник ошибался и по невежеству нарисовал императоров античного Рима с крестами на скипетрах и державах и в средневековых одеждах..

Но как же другие художники того времени?

Вот один художник изображает Марка Туллия Цицерона мальчиком, с книжкой:



The Young Cicero Reading, 1464 fresco, now at the Wallace Collection.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cicero

А вот уже великий Цицерон в зрелости, в средневековой одежде и с неизменной книжкой:



Justus van Gent, Galleria Nazionale delle Marche, Urbino

http://www.culturait…work_23315

Марк Лициний Красс:



15th Century tapestry

http://romansonline.…me=Crassus

Понтий Пилат на гравюре Дюрера:

http://www.wga.hu/fr…hrist.html

Октавиан Август (римских орлов на окнах зацените):



WEYDEN, Rogier van der
Bladelin Triptych (left wing)
1445-50
Oil on oak panel, 91 x 40 cm
Staatliche Museen, Berlin

http://www.wga.hu/fr…ladel.html

Так кто нам врет? Современные историки (которые лучше всех знают) или старые живописцы?

Какие в жопу старые живописцы?  Сколько между 1-м веком ДО нашей эры и 15м ПЯТНАДЦАТЫМ Карл! веком нашей эры лет?  Или математика как и логика лженауко?!  Был же уже тут зверинец для адептов фоменки.

Цитата: Миша132 от 03.12.2015 05:38:38
Какие в жопу старые живописцы?  Сколько между 1-м веком ДО нашей эры и 15м ПЯТНАДЦАТЫМ Карл! веком нашей эры лет?  Или математика как и логика лженауко?!  Был же уже тут зверинец для адептов фоменки.

Сверхцитировать здесь не надо, хорошо?

А то у читателей создастся ложное впечатление...

Что-то не нравится- вперед, отвечаем , почему это так или иначе...с доказательствами на руках, желательно,..

ЗЫ. Фамилия "Фоменко"  (хотя мне его "реконструкции" не всегда ндравятся) пишется с большой буквы, тему про хронологию тогда серьезно не докрутили, можно и восстановить...

ЦитатаЭта система, получившая всеобщее признание лишь к концу XVIII века, крайне облегчила изучение хронологии

Отдельной темой.

Цитата: Red_Dragon от 03.12.2015 02:38:38Причем тут будущее в представлении фантастов?

Вы же не будете представлять себе Юлия Цезаря в современном пиджаке или в парике по моде 18 века?


WEYDEN, Rogier van der
Bladelin Triptych (left wing)
1445-50
Oil on oak panel, 91 x 40 cm
Staatliche Museen, Berlin

http://www.wga.hu/fr…ladel.html

Так кто нам врет? Современные историки (которые лучше всех знают) или старые живописцы?

Ну да, художники, которые тогда рисовали исторических персонажей, рисовали их в современных СЕБЕ пиджаках, ибо других не знали и знать не могли - античные статуи только-только стали извлекаться из земли, античные фрески еще не были раскопаны, а такая наука как археология только зарождалась, причем при непосредственном участии пап и кардиналов, которые на это дело выделяли немалые средства. И уже через какое-то время итальянские, а потом и другие просвещенные художники знали, как правильно писать античность

Рафаэль Санти, Афинская школа, написано в 1510-1511 г.г.

Цитата: Kate_Dark от 03.12.2015 10:06:19Ну да, художники, которые тогда рисовали исторических персонажей, рисовали их в современных СЕБЕ пиджаках, ибо других не знали и знать не могли - античные статуи только-только стали извлекаться из земли, античные фрески еще не были раскопаны, а такая наука как археология только зарождалась, причем при непосредственном участии пап и кардиналов, которые на это дело выделяли немалые средства. И уже через какое-то время итальянские, а потом и другие просвещенные художники знали, как правильно писать античность

Рафаэль Санти, Афинская школа, написано в 1510-1511 г.г.

При чем тут археология?
В конце 15-го начале 16-го века на рынок хлынуло целое море фэнтезийной литературы в жанре "рукопись, найденная в могиле/купленная у старьевщика/найденная в скклепе/обнаруженная на чердаке". Дай бог памяти -- около полутора тысяч толстенных романов только сохранившихся до нашего времени! А сколько "зачитано", оказалось малотиражными, ушли в помойки, показались неинтересными библиотекарям!
К 16 веку иллюстраторы наконец ПРИДУМАЛИ как изображать "античность".
Ну, все мы отлично знаем этот жанр:




Называется -- косплей. Античность, будущее, сказки и прочие комиксы в одном флаконе.
Кстати, в эти выходные в Питере, в Ленэкспо будет проходить слет обитателей античного мира.
 Присоединяйтесь!

Цитата: Kate_Dark от 03.12.2015 10:06:19
Рафаэль Санти, Афинская школа, написано в 1510-1511 г.г.

Лирическое отступление про "Афинскую школу" Рафаэля Санти:

http://chronologia.o…11339.html
http://chronologia.o…DCForumID2

Четвертый класс, вторая четверть...

ЗЫ. Возьмите многотомник Вазари с комментариями..и вперед..читаете, что пишет про ту или иную работу Вазари, а затем - что указано в комментариях..

Заодно узнаете для себя много нового и интересного...

Цитата: Свой от 03.12.2015 11:47:05
на рынок хлынуло целое море фэнтезийной литературы в жанре "рукопись, найденная в могиле/купленная у старьевщика/найденная в скклепе/обнаруженная на чердаке". Дай бог памяти -- около полутора тысяч толстенных романов только сохранившихся до нашего времени! А сколько "зачитано", оказалось малотиражными, ушли в помойки, показались неинтересными библиотекарям!
К 16 веку иллюстраторы наконец ПРИДУМАЛИ как изображать "античность".

Имхо начиная с конца 17 века и до начала-середины 19 века..но это уже все надо веско доказывать и обосновывать..

Вот, чудесная книжка когда-то выходила..написанная профессионалами, которым, похоже, просто надоело врать:



http://www.livelib.r…200/latest

Цитата: Red_Dragon от 03.12.2015 15:17:01Имхо начиная с конца 17 века и до начала-середины 19 века..но это уже все надо веско доказывать и обосновывать..

А чего там доказывать?
Открываем любую энциклопедию и читаем:

Цитата: ЦитатаГеродо́т Галикарна́сский (др.-греч. Ἡρόδοτος Ἁλικαρνᾱσσεύς, около 484 г до н. э. — около 425 г до н. э.) 
впервые опубликован (в переводе на латынь) Лоренцо Валлой в конце XV в. н. э.
Происхождение: рукопись куплена в турецкой лавке (автор мамой поклялся)

 И так все 9 томов   
.
Происхождение остальных 1400 томов "из античного мира" (и нескольких сотен стихов) -- аналогично.