Рим и Римская Империя - давайте разберемся
182,755
1,243
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 16:39:25 |
Тред №1022331
новая дискуссия Дискуссия 1.092
Меня вообще смущает факт победы над сильнейшим противником из-за моря. Во 2МВ союзники сколько готовились к высадке, а там всего то 30 км Ла-Манша. А здесь война с могучим противником, обладающим мощным флотом. Коммуникации снабжения римской армии морские, их достаточно легко перерезать. Почему Наполеон бежал из Египта. Снабжение перерезали.
Первая Пуническая война была из-за Сицилии. Если две африканские державы боролись за Сицилию, то все понятно, они в равных условиях. Но Италия совсем рядом с Сицилией. Тут уже римляне должны были легко выкинуть карфагенян из Сицилии.
Насчет Ганнибала, меня смущает, что по сути экспедиционный корпус Карфагена одержал победу над армией метрополии Рима. На разных технологических уровнях это возможно, но тогда уровни Карфагена и Рима примерно одинаковы. Куда ни посмотришь, все удивляет.
Я не утверждаю, что прав. Вполне возможно, что ошибаюсь. Я просто показываю нестыковки в официальной истории Римской Империи.
Первая Пуническая война была из-за Сицилии. Если две африканские державы боролись за Сицилию, то все понятно, они в равных условиях. Но Италия совсем рядом с Сицилией. Тут уже римляне должны были легко выкинуть карфагенян из Сицилии.
Насчет Ганнибала, меня смущает, что по сути экспедиционный корпус Карфагена одержал победу над армией метрополии Рима. На разных технологических уровнях это возможно, но тогда уровни Карфагена и Рима примерно одинаковы. Куда ни посмотришь, все удивляет.
Я не утверждаю, что прав. Вполне возможно, что ошибаюсь. Я просто показываю нестыковки в официальной истории Римской Империи.
Отредактировано: Юрий-Западная Сибирь - 19 ноя 2015 16:44:39
ОТВЕТЫ (9)
|
MastaA ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 17:07:56 |
Рим и Карфаген - ведущие державы западного Средиземноморья на тот момент. Большой флот - и там и там. Вот только в сухопутной армии Карфагена упор на наемников + союзников, а в Риме - ополчение граждан + союзники. Вот и перемогли благодаря гражданскому мужеству последних.
Не уровни, а структура армий были различны, моб. ресурс у Рима был выше. Победы Ганнибала были заслужены его тактическими решениями и тем, что он мог управлять своим разношерстным и разноязыким войском (ливийцы, иберы, галлы, италики, нумидицйцы, греки и пр.). Гений Ганнибала и в том, что он смог применить сильные стороны национальных формирований (если выражаться современным языком), учитывая их слабые места.
Правда, после каждой победы Ганнибала от Рима отваливались "союзники", которые переходили к карфагенянам, да и македоняне в сторонке не стояли. Так что сухопутная победа далась Риму не абы как, а с напряжением всех сил.
Несостыковок в истории Рима гораздо меньше. И они другие
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 18:22:38 |
Цитата: MastaA от 19.11.2015 14:07:56
Отпишусь чуть позже по каждому вопросу, сейчас реально занят..
ЗЫ. Найдите мне еще одного такого слоника, пожалуйста:
"..Мозаика на полу собора Duomo Sienna, Сиена. Данное полотно размером примерно 4 на 4 метра составлено из мельчайших кусочков мрамора каждый из которых не превышает размеров 2х2мм. И подобными композициями полностью украшен пол этого собора, площадью эдак 1000 квадратных метров. Глядя на такое, хочется всем нашим современным “художникам” руки повыдирать."
http://arw-9-11.tumblr.com/
Про обелиск на Пьяцца Минерва я знаю....нужны еще изображения старого герба итальянского города Рома.
Поищите пожалуйста, они должны были где-то еще сохраниться..
|
|
MastaA ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 18:52:01 |
Может, ключ от сейфа еще дать?
Чего сказать то хотели?
или вспомните, что это за символ и где его еще можно увидеть? -)
|
|
Red_Dragon ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2015 06:11:18 |
Цитата: MastaA от 19.11.2015 15:52:01
Давайте не будем здесь выкладывать всякие современные поделки, хорошо?
Да и причем здесь контрады Сиены?
//Самая старая плитка та, на которой изображена сиенская Волчица в окружении символов союзных городов (1373).
Волчица кормит близнецов Сено и Аскьо, изображенных на красном фоне. Римское наследие Сиены.
На черном фоне изображены города-союзники, которые были заложены во временя Тушии: Перуджа (аист), Витербо (единорог), Орвьето (гусь), Ареццо (лошадь), Флоренция (лев), Лукка (пантера), Пиза (заяц), Рим (слон).
Весь сюжет заключен в большой квадрат, в четырех углах которого находятся животные-символы: грифон – Гроссето, орел – Вольтерра, дракон – Пистойя, лев с лилиями – Масса Мариттима. //
http://www.biancoloto.com/siena.html
Так кого у нас там кормит сиенская волчица?
|
Братан ( Слушатель ) |
| 15 авг 2016 11:17:33 |
Собор был спроектирован и построен в период с 1215 года по 1263 год на месте более раннего здания. Вики
Цитата: ЦитатаПеред базиликом – египетский обелиск Минерва. Он прибыл в Рим вместе с обелиском-близнецом, который сейчас находится у Пантеона для храма Исиды. Этот маленький обелиск высотой 5,5 метров появился напротив церкви в 1667 году по указу папы Александра VII. Архитектор Лоренцо Бернини установил обелиск на слона.
А на мозаике слон уже с каким-то строением на спине
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2015 09:14:10 |
Цитата: MastaA от 19.11.2015 14:07:56
Я о другом. Хорошо. Рим и Карфаген ведущие державы Средиземноморья, находятся на одном технологическом уровне. Покажите еще один случай, чтобы мощную державу уничтожили только одним флотом. Напоминаю, сухопутных путей из Рима в Карфаген нет. Все перевозки флотом. Флот есть и у Карфагена. Война на коммуникациях придумана не сегодня. Римлянам для начала сухопутной операции нужно разгромить весь флот Карфагена. Это было во вторую Пуническую войну? Гитлер подмял под себя всю Европу и не смог высадиться в Англии, потому-что не смог нейтрализовать английский флот.
|
|
MastaA ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2015 11:54:19 |
Уважаю целеустремленность, но неразумно распространять способы ведения войны XX века на античные войны =)
1 пуническая война - Карфаген лишился Сицилии
2 пуническая война - Карфаген лишился всего флота и всех заморских владений.И да, война шла и в Испании, и в Сицилии, и на море.
3 война (спустя 50 лет) - Карфаген был уничтожен. При этом, как таковой армии у Карфагена не было. Рим был однозначно сильнее, итог войны очевиден, но благодаря хорошим крепостным стенам Карфаген продержался в осаде целых 2 года. У римлян с подвозом припасов и подкреплений проблем не было.
Таким образом, чтобы разрушить Карфаген потребовалось три войны.
И как раз в третьей войне положение сторон было кардинально отличным.
А для высадки в Африке (2-я пуническая) пришлось использовать 400 транспортных кораблей помимо боевых. В общем, как была организована перевозка войска, написано у Ливия. Конечно, никто не мешает "ниспровергателям" объявить источник недостоверным, но это пусть будет на их совести.
Высадка - задача трудная, но решаемая. Тем более, опыт у римлян уже присутствовал во время первой пунической войны.
|
|
Юрий-Западная Сибирь ( Слушатель ) |
| 23 ноя 2015 15:33:00 |
Цитата: MastaA от 20.11.2015 08:54:19
Я постоянно задаю вопрос «Почему?», вы оппонируете мне тем, что отвечаете на вопрос «Как?». Я пытаюсь ответить, почему Ганнибал, по сути, экспедиционным корпусом, разбил армию метрополии Рима. Вы отвечаете, как он выигрывал битвы. Это ведь ответы на разные вопросы. Вот еще вопрос. Почему в Европе до 20 века слышать не слышали о воинском приветствии легионеров? А в Сирии это приветствие и сейчас в ходу у военных. Или почему Карфаген возник и усилился?
У меня есть ответ на последнее «Почему?». Вот спутниковая карта Сахары. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Sahara_satellite_hires.jpg/300px-Sahara_satellite_hires.jpg
Отчетливо видно дно большого пресноводного моря в глубине Сахары и речная долина, которая идет к Средиземному морю. Примерно в устье этой речной долины и раскопан Карфаген. Это ответ на вопрос «Почему?». Карфаген возник и усилился, потому что контролировал торговый поток к этому, ныне пересохшему внутреннему морю. Возможно, что это море пересохло как раз в пятидесятилетний промежуток между 2 и 3 Пунической Войной. Поэтому римлянам удалось уничтожить ослабший Карфаген, пусть он и находился на другом континенте. Потому что 1 и 2 Пунические Войны закончились, пусть ослаблением Карфагена, то не до того уровня, чтобы уничтожить. И у Карфагена было 50 лет до 3 Пунической Войны, чтобы восстановить свое могущество. Я не утверждаю, что это было именно так. Нужно эту версию проверить историческими источниками.
Но тогда вопрос, в Сахаре восточнее тоже виднеется дно пресноводного моря и система рек, которые текли в Средиземку. А там, на побережье Средиземного моря кто жил? Не римляне, случайно? Хотя, опять же, этот водоем мог пересохнуть в более ранние времена.
Ладно, нужно почитать Тита Ливия.
И еще, если география античности была другая, а нынешняя история признает, что Сахара не была пустыней в римские времена, тогда насколько точна официальная историческая реконструкция. Официальная история ведь фактически привязана к нынешней географии.