Тред №1036399

Ветка: Украина и украинско-российские отношения
  inspire 178 ( Слушатель )
20 дек 2015 в 11:59

  • +2.93 / 53
    • 53
Предыдущая дискуссия:

<< Тред №1036398
 
Следующая дискуссия:

Тред №1036400 >>

Ответы (33)

 
  Мирный ( Практикант )
20 дек 2015 в 12:36
Сообщение удалено
BUR
20 дек 2015 в 23:35
Отредактировано: BUR - 20 дек 2015 в 23:35

  • +1.45
 
 
  johnsib ( Практикант )
20 дек 2015 в 12:46
Да, нечего ждать-то собсно.. Всего лишь зафиксируется формальный признак под названием "дефолт", все прекрасно понимали и понимают это..

  • +0.25 / 5
    • 5
 
 
 
  завхоз ( Практикант )
20 дек 2015 в 12:56
Дефолт это как отказ почек.
Все понимают что больная украинством не жилец.
Но вчера еще хоть как-то а сегодня доктор сказал что все.
Только через аппараты внешнего кредитования может еще немного протянуть.
Дефолт.
Уже не жизнь а мучения но пока жива.
Потому диагноз конечно формальность но добавит горя тем кто любит свидомую.
Горя и проблем

  • +0.74 / 14
    • 12
    • 2
 
 
 
 
  johnsib ( Практикант )
20 дек 2015 в 13:35
"Дефолт" он ведь существует в реальности мифа о неких "частных инвесторах", которые теперь якобы инвестировать прекратят.. А по факту главным бенефициаром и источником кредитов (помимо когда-то дружественной России) останется МВФ. А там режим дефолта уже проигнорирован.
Приватизация - вот источник "инвестиций". 2500 тысячи гос.предприятий на Украине, как лакомый кусочек и вишенка по прежнему остались привлекательны для "частных инвесторов". Это реальный источник наполнения валютных запасов. Особенность Украины в том что это не Африка в плохом ее смысле, где затраты в основном гуманитарного плана - сколько туда не присылай денег и сколько там не поддерживай штаны нищему населению - лучше не станет. Там есть четко выраженная и поделенная ресурсо-добывающая составляющая. А вот на Украине все таки есть кадровый состав, компетенции, предприятия. Есть что прибрать к рукам.
Я уже несльколько раз писал, что у Европы четкая цель: вписать Украину с ее потенциалом (какой есть) в свою экономическую систему, что-то развить, а что-то однозначно под нож. И вот в этом вопросе мы кардинально расходимся во взглядах с самими украинцами и европейцами. А именно:
Это мы комплексуем, что у нас недоразвиты станкостроение, авиа пром, тяжпром, верфи, космическая отрасль, микроэлектроника, сельхоз, химпром, фармацевтика и прочее прочее.. Ну, как "недоразвиты" - это все у нас есть!! Но мы именно сокрушаемся, что наша технологическая зона все еще не автономна и не самодостаточна на все 100%. Но так или иначе, все отрасли (ВСЕ!!) в нашей стране представлены. 145 млн граждан России поддерживают в неком работоспособном состоянии абсолютно все отрасли имеющиеся в мировой экономике. Я бы сказал  - это чудо. Великое чудо и особенность России. У нас все это есть с самым маленьким внешним долгом в мире. 
Япония? Ю.Корея? по 64 и 36% долга от ВВП.. Это и есть их "экономическое чудо".. КНР (Китай) - особый случай. Но так или иначе все страны с показателем "экочуда" на столько интегрированы в мировую экономику и финансы, что пол года санкций наподобии наших могли бы втоптать их в каменный век. Да, и амбиций у этих стран нет.
И Украина просто решила встроиться в некую глобальную экономическую модель. Что у них великого такого чего народ не захочет терять?: Мотор Сич, АН, Турбоатом, Южное и всякие специализированные "гидромаши" и "хим волокна".. Не обязательно это крушить - можно просто перепрофилировать под западные нужды. Задача приватизировать, взять лучшие технологии (советские и украинские) и наладить производство того что нужно западному блоку.
Украина осознанно идет в Европу не для свободного визового режима (это байка для народа), а потому что элита и олигархи прекрасно понимают: Потенциала для самостоятельного развития отраслей у Украины НЕТ!!! Сама по себе Украина величия не достигнет ибо всегда будет находиться в тени соседа. Понятно что сначала все делалось для того что бы украинцы всех уровней не видели в российской технологической зоне потенциала, но надо признать и мы тоже в 2000-х не масло с икрой ели - у нас своих проблем было (да и есть) столько, что рядовой украинец понимал - "Россия это конечно хорошо, но Холливуд лучше".
Украина сделала свой цивилизационный выбор. Кровью, войной и политической ложью, но сделала и именно это останется в ее истории, как некий урок для молодого поколения: "как суверенная Украина свой выбор сделала ", а потом  " не пожалела об этом".
Да, мы тоже зависим сильно от технологий западных, но для нас это не значит, что раз я купил станок в Германии я обязательно должен кланяться бюргеру и просить его принять меня в его семью.. А эти на колени перед Туском становятся.

  • +1.17 / 39
    • 29
    • 10
 
 
 
 
 
  завхоз ( Практикант )
20 дек 2015 в 13:51
Вцелом согласен.
Вот только Турбоатомы и Южмаши встроить не получится.
Доказано прибалтами и Луисом Альберто.
Конечно приватизация и люстрация это стимул инвесторам .
Инвесторам стимул а населению голод и разруха.
И экономике ЗАПАД не нужны и умирают Детройты.
Цивилизованные и знакокачественные и населенные американскими "хэпинейшенами".
Города У. обречены за ненужностью.
Смогут недопуститиь бунты и тихо уничтожить 20 млн и Украина станет частью запада.
Допускаю что уничтожать будут в Европе отменив визы.
Я ЛИЧНО знаю десяток чел что бесследно сгинули в Польшах и Португалиях.
Вобщем скучно не будет.
Да и не факт что у Европы получится этот долгосрочный план и они его не изменят и не откажутся от У.
Себя спасая.
Там тоже не айс.
Но даже если откажутся на У. лучше не станет.
Россия успешно замещает продукцию производимую на У. и ее старые  заводы (как старые запорожцы волги и москвичи) тоже не нужны

  • +1.48 / 24
    • 20
    • 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Практикант )
20 дек 2015 в 14:27
Ёпта... Чего-ж они ждали 25 лет? В 90-х вполне могли, на волне энтузазизьма, скупить за копейки и бусы. И "встроить в экономику". А тут подобрался песец, развал инфраструктуры, деградация "кадровых составов", предприятия с 20+летним техпроцессом(и это, если повезло)...
Самое время встроить в экономику Эуроппы... Да! Веселый

  • +1.99 / 33
    • 30
    • 3
 
 
 
 
 
 
  Vladislav ( Практикант )
20 дек 2015 в 15:46
25 лет назад в меню появились западные восточноевропейцы. Пришло время перемены  блюд.

  • +0.47 / 7
    • 6
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  johnsib ( Практикант )
20 дек 2015 в 17:47
я исхожу из того, что на западе есть мастера..вот была "сланцевая революция" и это еще не остыли "программы по глобальному потеплению" и "квоты на выбросы", отгремел рыночный рост "фейсбука", набрали мощь "эппл" и "NASDAC" за одно с ним..
Лишним финансам нужна утилизация либо через экспорт инфляции, или посредством кровопускания - обрушения биржевых котировок, так что бы "инвесторы" за час виртуально теряли виртуальные богатства на виртуальных серверах виртуальной биржи с виртуальными рыночными правилами и законами..
Реальность она где? Сложная реальность с заводами и техпроцессами она в другом сегменте - на ней зарабатывают, а вот реальность украинских заводов как раз нужна для интегрирования в виртуальную финансовую среду. Нужны формальные признаки реальности для эфемерных инвестиций. На Украине "приватизация" в оставшееся железо затухающих заводов, есть идеальная возможность: Слить долларовую инфляцию в некий рынок.
Любую потерю инвестиций потом можно оправдать нестабильностью "режима Порошенко". И я скажу вам откровение: вполне вероятно, что в ближайшее время Украина станет донором западной финансовой модели..ну в том смысле, что в нее начнут вкачивать денежный физраствор..а дальше..топить..
Но есть еще одно интересное!!! Дело в том, что есть такой крупный бизнес в мире - это торговля оружием. Американцы делают много всякого оружия, и европейцы черт подери много его делают, но рынок сбыта у них один - они топчутся по одним и тем же потребителям. Но оружие выгодно делать тогда, когда есть оружие у другой стороны. То есть для того что бы оружейный бизнес рос, нужны войны, а что бы были войны, нужна другая сторона производящая оружие.
Украина идеальный "конкурент", который может продавать оружие тем ,против которых стреляет американская М16.. Другими словами Украину могут сделать некой репликой на советские образцы вооружений, которые в определенных странах завоевали авторитет и, что скрывать, любовь. Нет, речь не о калашах..нужны системы ПВО и танки, зенитные установки и еще что-то, против чего стоило создавать Рапторы22 и Ф-35, огромные атомные авианесущие крейсеры и Джавелины, модернизировать Абрамсы и оттачивать производство лазерных бластеров..
Другими словами, американский и европейский ВПК понесут серьезные убытки, если на планете не будет конкуренции оружия.. Афганистан, Ливия, Ирак - это все для них просто было..нужен орешек посложней.. Остаются Иран, Белоруссия..собсно и фсё.. Россия и Китай? Неее.. 
А вот Сирия вполне интересный проект. Надо сделать так, что бы Сирия срочно "урегулировалась" и у Ассада появились деньги от реализации нефти, надо что бы Россия понастроила там баз, и напродавала туда оружия..И Сирию вновь можно объявлять осью зла и бомбить..Хотя достаточно было бы и просто соседей снабжать оружием..точнее, продавать оружие.
Посмотрел фильм старый с Николасом Кейджем "Оружейный барон" - думаю Украина распродала уже все оставшееся от СССР у нее оружия.. Я так понимаю съемки были натурными))



Просто не забывайте, что Украина давний партнер США в вопросах снабжения тех кого надо американцам ))
и ведь продолжают делать и продавать

  • +1.05 / 19
    • 15
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
  завхоз ( Практикант )
20 дек 2015 в 17:55
Веселый
Вам-бы книжки писать.
Красиво излагаете но не логично.
После дефолта привлекательность У для инвесторов ничтожна.
Их частных-несчастных УЖЕ обули.....
По оружию тоже мимо.
Уже есть Россия.
Есть кого побеждать Абрамсами
И это не виртуал тут все не шутки.
Хохлооружие никому не нужно.
все хотят жить

  • -0.01 / 6
    • 3
    • 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
20 дек 2015 в 19:50
Сообщение удалено
Vick
21 дек 2015 в 00:00
Отредактировано: Vick - 21 дек 2015 в 00:00

  • +0.29
 
 
 
 
 
  NavyGator ( Специалист )
20 дек 2015 в 17:58
Режим дефолта Украины проигнорирован МВФ? Не скажете, откуда такую новость Вы почерпнули?
Может быть то, что государственный долг Украины признан МВФ официальным, это есть игнор дефолта? Или может быть нежелание выделять очередные транши в конце 2015 года - аж ДВА транша перенесены на следующий год? Или может быть призыв МВФ к Украине о реструктуризации российского долга на приемлемых для Москвы условиях? Что кстати ставит КИЕВ в ситуацию НЕИЗБЕЖНОСТИ дефолта. Потому что в проспекте эмиссии реструктуризации частных долгов звучали евробонды, которые Украина должна России. И если России будут выделены особые условия, которые будут лучше, чем для остальных кредиторов, то это разрушает ВСЕ договорённости Украины с частными кредиторами. Значит это невозможно. Но и суверенный дефолт Украины приведёт к тем же самым последствиям. Просто потому что в этом случае ВСЕ кредиторы выстроятся в очередь.
Ди Вельт оценивает суммарный суверенный дефолт Украины в 71,5 млрд. долларов и считает этот дефолт ПЯТЫМ по величине суверенным дефолтом в истории. Для Украины наблюдается ситуация цугцванга. Особенно с учётом резкого падения ВВП на 20% за 1 год и 8 месяцев, производства на 25% за то же время, курс валюты после дефолта просядет до М2/ЗВР, то есть до 75 гривен за доллар, начинающаяся борьба элит за оскудевающие ресурсы грозит перерасти в серьёзную драку, и свидетельство этого мы уже видели в конфликтах Саакашвили, Коломойского, Яценюка, Таруты, Фирташа, Порошенко. И никакой посол эти конфликты заморозить не может, потому что война будет идти на выживание - ресурсов становится всё меньше.
Именно поэтому Байден заговорил о федерализации/конфедерализации на Украине, что это единственный выход для США, на которые фактически повесили кормление Украины, которую Россия сняла с довольствия, а ЕС не хочет кормить. Именно поэтому возникают доклады по Боингу МН17 в Австралии, где Эндрю Донахью прямо говорит о фальсификациях голландских докладов.
И да. Эксперты и Коломойского, и Таруты и Фирташа дают Украине от полугода до 8 месяцев.
Ну и напоследок:
Яценюк наконец говорит правду:
[movie=400,300]http://youtu.be/qawf8uAvcdQ[/movie]

  • +2.24 / 19
    • 19
 
 
 
 
 
 
  johnsib ( Практикант )
20 дек 2015 в 18:43
Конечно вы правы, МВФ все понимает.. 

"Аргентинскому дефолту 2001 года предшествовала череда государственных переворотов. В результате нескольких смен власти страна перешла от политики госкапитализма и импортозамещения, показывавшей высокие результаты и обеспечивавшей уровень благосостояния, на 20% превосходящий среднемировой, к либеральным практикам, которые в конце концов привели страну к дефолту, нищете и волне бандитизма и мародёрства.


Всё делалось предельно шаблонно – были снижены импортные тарифы (аналог «евроассоциации»), ослаблено госрегулирование, под лозунгами «повышения эффективности экономики» проводилась масштабная приватизации государственной собственности, под предлогом «свободной экономики» произошла жёсткая монетаристская привязка национальной валюты к американскому доллару...


...Незадолго до дефолта МВФ резко отказался предоставлять Аргентине новые кредиты. В связи с этим многие эксперты обвиняют МВФ и США в непоследовательности по отношению к Аргентине, поскольку МВФ долгое время настаивал на проведении жёсткой бюджетной политики и выдавал Аргентине крупные кредиты для покрытия дефицита, но в конце 2001 года внезапно изменил свою позицию, что и спровоцировало дефолт.


Цитата: «Аргентина, являлась тогда любимицей фонда и летом 2001 года получила дополнительный кредит в $8 млрд. Однако сразу после этого МВФ понял, что Аргентине не помогут никакие дополнительные кредиты.  Аргентина немедленно перестала быть любимицей МВФ, и в декабре 2001 года фонд отказался предоставлять ей очередную порцию кредита».


В результате темп падения ВВП Аргентины в 2001 году достиг 6% (в Украине в 2015 прогнозируют падение ВВП на 9%), а безработица приблизилась к уровню 20% (в Украине официальная порядка 9,7%, неофициальная – свыше 17%).


Для выхода из кризиса правительство Аргентины следовало рекомендациям МВФ, выполняя политику «жесткой экономии», сокращая госрасходы и замораживая зарплаты. Аргентинские власти пошли даже на такой шаг, как замораживание пенсионных счетов и их использование для выплат по внешнему долгу (в Украине ПФУ тоже фактически банкрот, и прекращение выплат пенсий возможно в любой момент)...

..Последствия аргентинского дефолта в краткосрочной перспективе: в стране резко упал уровень ВВП, значительно снизилась покупательная способность населения, значительно увеличился уровень бедности. В 2001 году соотношение внешнего государственного долга к ВВП составляло 56,9% от ВВП, но из-за дефолта и падения ВВП к 2002 году этот показатель вырос до 153,2%.


По данным Всемирного банка, количество населения за чертой бедности в Аргентине выросло с 28,9% в 2000 году до 54,3% в 2002 году.


Однако власти Аргентины до последнего думали о своих гражданах, и отказались повышать коммунальные тарифы, что хоть немного снизило удар для населения. Украинские же власти уже повысили тарифы в несколько раз, и по заявлениям чиновников планируют ещё несколько подобных повышений."   сценарий Аргентинского дефолта и сравнение с Украинским

Цитата: Цитата..курс валюты после дефолта просядет до М2/ЗВР, то есть до 75 гривен за доллар,

ничё страшного.. "Всего лишь изменится структура потребления" Плачущий

  • +1.08 / 14
    • 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  EvgenyM ( Слушатель )
22 дек 2015 в 02:40
Хочу немножко уточнить по поводу курса в 75 гривен за доллар.
ЗВР страны считается за вычетом гарантированного долга МВФ, а этот долг перед МВФ составляет 5+ миллиардов зелени,. Посему курс будет 140-150 гривен за доллар.
Но ии это еще не все. В ЗВР укропистана завалялось на 6-7 ярдов каких-то бумажек от Голдман Саксовичей. Вопрос - сикока сии бумажки стоят сейчас? Ежели они не стоят и той бумаги, на которой напечатаны, то ЗВР укропистана составляет отрицательную цифирь. Калькулятор конечно может поделить на отрицательную цифру М2 укропистана, но результат не будет иметь практического смысла.
А вот представить практический смысл отрицательного результата я не смог - у меня мозг вынесло....

  • +0.74 / 12
    • 12
 
 
 
 
 
 
 
  Cheen ( Специалист )
22 дек 2015 в 03:33
Сообщение удалено
BUR
22 дек 2015 в 16:33
Отредактировано: BUR - 22 дек 2015 в 16:33

  • +0.88
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 дек 2015 в 05:47
Сообщение удалено
barbamil
22 дек 2015 в 12:41
Отредактировано: barbamil - 22 дек 2015 в 12:41

  • +0.16
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 дек 2015 в 06:14
Сообщение удалено
Тот самый, как его там ..
22 дек 2015 в 12:42
Отредактировано: Тот самый, как его там .. - 22 дек 2015 в 12:42

  • +0.24
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  kerosene ( Слушатель )
22 дек 2015 в 07:51
Сообщение удалено
kerosene
22 дек 2015 в 07:52
Отредактировано: kerosene - 22 дек 2015 в 07:52

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  USHBA ( Слушатель )
22 дек 2015 в 06:56
Сообщение удалено
ахмадинежад
22 дек 2015 в 12:43
Отредактировано: ахмадинежад - 22 дек 2015 в 12:43

  • +0.34
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
22 дек 2015 в 07:02
Сообщение удалено
Тот самый, как его там ..
22 дек 2015 в 12:43
Отредактировано: Тот самый, как его там .. - 22 дек 2015 в 12:43

  • +0.11
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  USHBA ( Слушатель )
22 дек 2015 в 07:46
Сообщение удалено

22 дек 2015 в 09:00

  • +0.16
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Neruda ( Слушатель )
22 дек 2015 в 07:48
Сообщение удалено
ахмадинежад
22 дек 2015 в 12:43
Отредактировано: ахмадинежад - 22 дек 2015 в 12:43

  • +0.28
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  stranger1234 ( Слушатель )
22 дек 2015 в 08:37
Сообщение удалено
ахмадинежад
22 дек 2015 в 12:45
Отредактировано: ахмадинежад - 22 дек 2015 в 12:45

  • +0.20
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  stranger1234 ( Слушатель )
22 дек 2015 в 08:14
Сообщение удалено
ахмадинежад
22 дек 2015 в 12:45
Отредактировано: ахмадинежад - 22 дек 2015 в 12:45

  • +0.24
 
 
 
 
 
 
 
  R67 ( Слушатель )
22 дек 2015 в 14:37
        В ближайшем будущем никаких курсов доллара США (фунтов, может даже евро) не будет . Без долларового якоря гривна ринется в инфляцию , переходящую в гиперинфляцию. Первая цель 2-3 грн за рубль . Следующая цель - это исчезновение из оборота денежных знаков с портретом мазепы . На все эти процессы история отводит максимальный срок до конца 2017 года.

  • +0.25 / 4
    • 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Priboi5 ( Слушатель )
20 дек 2015 в 18:30
Сообщение удалено
Priboi5
21 дек 2015 в 03:32
Отредактировано: Priboi5 - 21 дек 2015 в 03:32

  • +0.00
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Практикант )
20 дек 2015 в 22:44
А неудовлетворенный рыночный спрос на товары, выпускаемые "есть что прибрать к рукам" есть? Нет? Тогда прибирается чтобы остановить и демонтировать. Ради интереса повспоминайте что выпускала Прибалтика кроме шпрот в СССР, и сравните с тем, что выпускает кроме шпрот сегодня...

  • +0.61 / 10
    • 9
    • 1
 
 
 
 
 
 
  Фантасмагорик ( Практикант )
20 дек 2015 в 22:53
Кхм... я так полагаю прибрать к рукам там скоро можно будет только землю. Да и то, очередей из инвесторов пока не наблюдается - они уже в пути или еще только носки одевают, или те что есть лыжи смазывают ибо работать в таких условиях могут не только лишь все))) На счет Прибалтов - Вы тоже сравнили. Энто же дело было при "тоталитарном рыжыме", а теперь вместе с демократией остались токмо шпроты, да и те нынче не в почете Улыбающийся

  • +0.36 / 3
    • 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Хроноскопист ( Специалист )
21 дек 2015 в 11:58
Всё верно! Вы, как и некоторые другие участники, точно сформулировали основное содержание момента в истории территории У:
Верхи Украины при единодушно-молчаливом согласии и даже активной поддержке большинства населения сделали геополитический выбор: отделиться и покинуть русскую цивилизационно-политико-технологическую зону и влиться в западную, причём невзирая на цену как (1) способа достижения цели (через войну и ложь), так и (2) собственно конечной цели (деиндустриализация и депопуляция).
Цивилизационный выбор населением территории сделан на уровне психологической установки, и на современном этапе его не могут обратить вспять ни (1) какие-либо мирные действия России, ни (2) углубляющиеся негативные социально-экономические последствия про-западного выбора.
                 
Для России это означает утрату исконной территории - как ранее Россия утратила Польшу и Финляндию, а недавно Прибалтику и другие территории (это если не касаться вопроса "исконности" - но так его мало кто касается, напр., Австралия, Канада, США и пр).
Для Четвёртого Рейха (ЕС) это означает приобретение территории - как он недавно приобрёл Чехию, Болгарию и пр., и теперь будет делать из них свои исконные территории.
                        
Нынешняя война против России ведётся политико-психологическими средствами, хотя цели соперника не менялись со времён предыдущих войн. Увы, если Россия не желает поражения, придётся сражаться...
                         
С учётом названной характеристики момента, население территории Украины в условиях борьбы можно условно разделить на три категории: (1) враги, (2) заложники (часть которых имеет шанс выжить при благоприятном стечении обстоятельств и исходе борьбы, но значительное число которых падёт молчаливой "сопутствующей жертвой"), (2а) разрозненное неорганизованное подполье на уровне неактивных непоследовательных симпатизаторов России (на которых России почти нельзя опереться в планировании своей борьбы, и которые по сути являются подгруппой заложников - просто более информированной о происходящем).
Такой вот расклад.

  • +0.74 / 18
    • 18
  • АУ
 
 
 
 
  Кну ( Слушатель )
20 дек 2015 в 14:00
До вас до сих пор не дошло чтоль, что подохнуть ей не дадут!?

  • -0.07 / 12
    • 6
    • 6
 
 
 
 
 
  завхоз ( Практикант )
20 дек 2015 в 14:16
В сегодняшнем виде не жилец.
После дефолта умерла Россия Алкаша (вместе с главковерхом либерастов) и демократоров.
И Россия Путина это нечто противоположное
И ситуация на У. будет стремительно меняться.
Пока ищем ДНО и найдя копаем дальше
Это устраивает основных игроков на площадке У.
Россию. ЕС и США.
Кто из них прогнет катастрофу под себя пока неведомо

  • +0.51 / 13
    • 9
    • 4
  • АУ
 
 
  bushd ( Практикант )
20 дек 2015 в 13:17
Сообщение удалено
bushd
20 дек 2015 в 14:30
Отредактировано: bushd - 20 дек 2015 в 14:30

  • +0.25
 
  с Дона до Хопра ( Слушатель )
20 дек 2015 в 14:42
Сообщение удалено
BUR
21 дек 2015 в 00:04
Отредактировано: BUR - 21 дек 2015 в 00:04

  • +0.63
 
 
  Удаленный пользователь
20 дек 2015 в 17:12
Сообщение удалено
KrasOld
20 дек 2015 в 21:15
Отредактировано: KrasOld - 20 дек 2015 в 21:15

  • +1.30