Тред №1036752

Андрей Островский, заместитель директора Института Дальнего Востока РАН, доктор экономических наук

 Аудио
 
Михаил Митрофанов – Всем добрый день! Это «Эхо Москвы в Благовещенске», у микрофона Михаил Митрофанов. И я приветствую заместителя директора Института Дальнего Востока РАН, доктора экономических наук, профессора, Андрея Островского. Андрей Владимирович, добрый день!
Андрей Островский – Добрый день!
Михаил Митрофанов – Вы в Благовещенске не впервые, в этот раз в связи с проведением 2-го международного молодежного экономического форума «Россия и Китай: вектор развития», который проходит в два этапа в двух странах. Российский этап проходил с 11 по 13 число в Амурском госуниверситете Благовещенска. Скажите, что на Российской части форума вы бы отметили в первую очередь?
Андрей Островский – Первый форум проходил в конце 2012 года. Надо сказать, что за 3 года Амурский гос.университет проделал большой путь, достигнут определённый прогресс в исследовании проблем и в Амурской области, и в сопредельной территории Китайской народной республики. Вы знаете, что совсем недавно, год-два назад, было объявлено о повороте «на Восток». И здесь как раз АмГУ является своего рода форпостом, т.е. Амурская область находится, по сути, рядом с Китаем. И можно очень конкретно наблюдать, какие изменения происходят в Китае, потому что Москва, она далеко, из Москвы Китай не виден, а из Благовещенска он виден очень даже хорошо. И как раз вот эта конференция, которая здесь проходит, позволяет наиболее конкретно отследить все изменения, и которые проходят в Китае, в китайской экономике и в целом в стране, и сразу становится более ясно, что должна делать Россия, чтобы идти всё-таки ближе к Востоку.


Михаил Митрофанов – Ну, вот об этих изменениях, собственно, и хочется с вами поговорить. В 2014 году в программе «В круге света» у наших московских коллег вы сказали, что китайская дипломатия очень своеобразная, как это, по Дэн Сяопину − не высовываться. То есть Китай пока ещё тогда, по мнению руководителей не набрал достаточного веса и мускулатуры на мировой арене…  Сегодня юань уже де-факто стал – а де-юро официально станет пятой резервной валютой в октябре следующего года. Означает ли это, что время «не высовываться» прошло?
Андрей Островский – Ну, в какой-то степени так. Если подводить итоги закончившегося в октябре 5 пленума ЦК КПК 18 созыва, то да, были озвучены новые задачи, которые стоят перед страной до 2020 года. К 2020 году Китай должен построить общество малого благоденствия, это общество СЯО КАН по-китайски, то есть достичь новых показателей в экономике и обойти по объёму ВВП США. Объём ВВП к 2020 году должен составить, как минимум, 80 триллионов юаней.
Михаил Митрофанов – То есть, выйти на первое место в мировой экономике?
Андрей Островский – Да. И соответственно по доходам выйти с 77 места на 51 место. Но надо сказать, что жизнь в Китае она идёт более быстро, чем мы себе представляем. Часто не успеваем за изменениями в Китае, в частности, кто мог предположить ещё год назад, что Китай войдёт в корзину обязательного резервирования валют. Вот вы, например. могли бы это предположить?
Михаил Митрофанов – Ну, у китайцев были такие амбиции. Они, насколько я помню, с 2009 года активно продвигали эту тему.
Андрей Островский – Нет, они продвигать-то продвигали, а в 2010 году они как бы и планировали. Но дело в том, что сегодня то, что китайский юань вошёл в корзину обязательного резервирования – это очень большой шаг по пути в этом направлении. И нам следует обратить внимание на то, что Китай идёт такими семимильными шагами. Кто мог бы предположить ещё в конце 70-х годов, что Китай прорвётся на второе место в мире по объёму ВВП?
Михаил Митрофанов – Ну, тогда точно никто не мог предположить. Я помню наше отношение – ну, не пасынок, но точно младший партнёр, так Советский Союз тогда рассматривал Китай.     Юань по удельному весу в специальных правах заимствования, о которых вы сказали, потеснит и японскую иену, и фунт стерлингов, но до доллара и евро пока не дотянется, но перспективы есть, как вы считаете?
Андрей Островский – Есть, безусловно. Всё будет зависеть от того, как будет развиваться экономика страны. Дело в том, что в значительной степени состояние валюты зависит от состояния экономики. Если в стране есть, чего экспортировать, то соответственно, и валюта укрепляется. Вот сегодня доля китайского юаня в мировой торговле где-то около 17%. Конечно, это ещё не показатели евро и доллара, но, тем не менее, если Китай ещё лет 10 назад имел долю менее процента… Понимаете, такие рывки, они очень значимые, знаковые! И всем видно, как развивается китайская экономика. Становление юаня, как мировой резервной валюты символизирует быстрое развитие китайской экономики.            
Михаил Митрофанов – Андрей Владимирович, ну, мы тут рядом с Китаем, и, в общем-то, рады за успехи сопредельного государства (я без всякой иронии это говорю). Но с другой стороны, а России-то на фоне этого каково себя чувствовать? Мы ж тоже, помнится, некоторое время назад заявляли о том, что рубль может и должен войти вот в эту корзину резервных валют. Но сейчас даже, по-моему, уже и разговоры об этом прекратились.
Андрей Островский – Для того, чтобы рубль вошёл в корзину резервных валют, должна развиваться экономика. А если взять показатели 2015 года, вы знаете, что у нас доллар был равен в своё время 30-ти рублям, сейчас опустился до 70-ти рублей, и в этой ситуации у нас, по сути дела, объём ВВП, если исчислять в долларах, он практически в 2015 году упал по сравнению с 2014-м. то есть, здесь разговора об этом… Для того, чтобы мы куда-то вошли, для этого надо поднимать экономику. И здесь вопрос отнюдь не в Западе и в западных кознях, а вопрос в том. как мы сами развиваемся. Мы почему-то постоянно следим за тем, как развивается китайская экономика, но мы до сих пор, сколько лет прошло с 78-го года, мы никак не хотим изучать китайский опыт. В своё время, до 1991 года, нам говорили – отстаньте вы с китайским опытом, они отклоняются от линии марксизма-ленинизма, и нам китайский опыт не подходит – они ревизионисты.
Михаил Митрофанов – У нас свой путь.
Андрей Островский – Да. В 1991 году сказали нам, когда предложили, ну, сейчас-то надо обращать внимание на китайский опыт, вот мы же как раз… у них реформы, рынок… Нет, нам китайский опыт не подходит, потому что там у власти КПК. То есть, тоже по политической причине китайский опыт, по-моему, до сих пор отвергался.
Михаил Митрофанов – Но КПК, это совсем не та КПК, которая была при Мао? В смысле внутренней экономической политики.
Андрей Островский – Ну, да, внутренняя экономическая политика она принципиально изменилась. Она изменилась с 1978 года. 3-й пленум ЦК КПК 11 созыва, было принято решение о переходе от плана к рынку, и Китай принципиально отказался от американской модели перехода к рынку, от Вашингтонского консенсуса. Нет, нам такой переход к рынку не нужен, мы пойдём своим путём! И как выяснилось, китайский путь оказался лучше, чем предложенный Советскому Союзу, а потом России американский  путь.
Михаил Митрофанов – То есть, у нас и американский путь не получился, теперь мы и с Америкой как-то не очень дружим, и китайский путь нам не по нутру, не по зубам, я не знаю, не по плечу… У нас третий путь какой-то. Он появился этот третий путь?
Андрей Островский – Я, честно говоря, третьего пути не вижу. Мы должны чётко определиться, что мы хотим в экономике. По  крайней мере, если говорить о рынке, вот мы хотим перейти от плана к рынку, от плана мы ушли, но по большому счёту к рынку мы не пришли. И на мой взгляд, в Китае рынка больше, чем в России на сегодняшний день. И самый главный вопрос в том, что по соотношению в плановой и рыночной экономики, куда государство имеет право вмешиваться, а куда – не имеет. То есть этот вопрос по большому счёту не решён ни в Америке, ни в Китае, ни в России. То есть сейчас главное, это определить степень государственного вмешательства. Вот социальная политика, может быть государство уходит из социальной политики? Но это хорошо или нет? Всё-таки государство должно какие-то вещи контролировать. В Китае тоже есть проблемы, куда государство должно входить, в какие сферы экономики, в какие нет. Например, определение тарифов на транспорт, тарифов на энергоресурсы. В Китае практически 95% цен определяется рынком, а 5% - государством. Так вот, тарифы на топливо, по большей части, на транспорт, пока ещё государство контролирует. Потому что, если бы в Китае, например, топливо, бензин, например, государство не контролировало, то возникли бы серьёзные проблемы. Сейчас, вы знаете, в Китае энергоресурсов не хватает. Баланс нефтепотребления 500 млн тонн в год, из которых 210 млн тонн – это собственное производство, и 308 – завозится. Сами понимаете, в этих условиях цена в Китае на бензин повыше будет, чем в России. В России сейчас в среднем по Москве цена на 92-й бензин где-то 34 рубля за литр.
Михаил Митрофанов – У нас уже 37 здесь!
Андрей Островский – А в Китае этот показатель составляет где-то около 7 юаней за литр, в пересчёте по курсу это 70 рублей.
Михаил Митрофанов – С бензином, конечно, тема отдельная, наверное, потому что, несмотря на то, что цена на бензин там довольно высокая по сравнению с нашей, практически в 2 раза. Тем не менее, рубль подешевел в 2 раза за последний год, даже в 2 с лишним раза, и, в общем-то, при таком подешевевшем рубле цена 37, она практически ни о чём не говорит.
Андрей Островский – Ни о чём. Самое страшное другое, что подешевевший рубль нанёс сильный удар по российско-китайской торговле. Дело в том, что юань остался прежним. Если раньше здесь в Благовещенске за юань давали 3,5 рубля, то сегодня уже 10,5 рублей.
Михаил Митрофанов – Совершенно верно. Скажите, вот заместитель управляющего Народным банком Китая И Ган заявил, что Китай готов справляться с возможными рисками, которые могут появиться после включения юаня в корзину мировых валют, в частности, удерживать стабильный курс юаня. О каких ещё рисках идёт речь?
Андрей Островский – Ну, в основном риски валютные, валютно-финансовые риски, валютные спекуляции на бирже, акции, облигации… Как вы знаете, самые большие риски, это когда вбрасываются на валютно-финасовый рынок, на рынок ценных бумаг огромные массивы…
Михаил Митрофанов – Интервенции?
Андрей Островский – Осуществляют интервенцию. В Гонконге 1997 год вспомните. Тут, надо сказать, требуются большие усилия, чтобы держать курс юаня. Требуется достаточно серьёзные встречные потоки. И всё зависит от того, как большое государство с сильной экономикой, с большими валютными запасами способно удерживать это от всяких таких рисков.
Михаил Митрофанов – Если взять к примеру летнюю девальвацию юаня…
Андрей Островский – Ну, она сначала 2 %, потом ещё 2%. Понимаете, это не девальвация российского рубля, в конце концов.
Михаил Митрофанов – Задачу, которую ставил перед собой народный банк Китая, она была достигнута эта цель?
Андрей Островский – В Китае юань стабильный. Понимаете, 2% девальвации – это не девальвация. Когда меня спрашивают, вот в Китае девальвировали юань. Прекрасно! А в России девальвировался рубль. Давайте сравним масштабы китайской девальвации и российской. И как-то сразу о девальвации уже речь не идёт – если в Китае девальвация, то в России речь идёт просто о падении, об обвале.
Михаил Митрофанов – Андрей Владимирович, вы ещё говорили, что нам надо развивать Дальний Восток. По экономическому развитию Дальний Восток серьёзно отстает. За прошедшие полтора года что-то поменялось в этом смысле здесь?
Андрей Островский – Ну, кое-что поменялось. Я как раз на этой конференции больше всего и понял, что поменялось. Вот ТОРы – территории опережающего развития. В Москве как-то так очень много сомнений, и у меня есть сомнения. Пока идут разговоры, нет ещё конкретных результатов. Ну, вот здесь были презентации отдельных проектов ТОРов на территории Амурской области. Я считаю, что от них польза большая. Например, создание нефтеперерабатывающего и газоперерабатывающего заводов здесь в Амурской области. Вы знаете, что с 1991 года у нас практически не создавались вообще предприятия по нефте- и газопереработке. То есть у нас дополнительные мощности производства бензина так созданы, в общем, по большому счёту и не были, особенно на территории Дальнего Востока. Тут, по-моему, один Хабаровский НПЗ существует ещё с незапамятных времён. А когда появится этот НПЗ, причём предполагается использовать китайскую технологию, готовить группу молодых инженеров-химиков с китайским языком, которые будут выезжать учиться в Дацине и языку, и технологии переработки нефти. А китайский опыт переработки нефти сейчас считается одним из передовых, хотя у нас это до сих пор не признают. У нас как-то в Москве считают: ну, что в Китае в науке и техники ничего нет, они всё только копируют. Но на самом деле есть очень заметные результаты. Компании CNPC, Sinopec, они имеют достаточно заметные результаты.
Михаил Митрофанов – Кстати, о копировании, я лично считаю, что ничего плохого в этом нет, наоборот, хорошо, если какой-то передовой опыт копировать.
Андрей Островский – Да, но в Китае есть ещё одна проблема. Надо не просто скопировать, надо скопировать применительно к китайским условиям, которые существенно отличаются от условий, допустим, стран Западной Европы и Восточной Европы. То есть, надо грамотно скопировать, то, что надо.
Михаил Митрофанов – Так, ну, вот об этом опыте вы сказали. А что там принципиально такого нового?
Андрей Островский – Ну, это и экологичность, и система переработки газа и нефти. Китайское руководство будущего предприятия, которое здесь будет создано на территории Амурской области считает, что надо использовать китайский опыт. Наши эксперты считают, что есть польза, и конкретно мы получим довольно заметный результат в производстве продукции уже на российской территории с использованием китайских новых высоких технологий.
Михаил Митрофанов – То сеть, всё-таки как-то начинают использовать китайский опыт?
Андрей Островский – Китайский опыт можно много где использовать. Вот возьмём высокоскоростные железные дороги. В Китае всего 100 тысяч километров железнодорожных путей, из них 15 тысяч – это высокоскоростные железные дороги. Сегодня из Пекина до Шанхая можно добраться за 4 часа.Б
Михаил Митрофанов – 15% железной дороги высокоскоростные.
Андрей Островский – Более того, китайское руководство поставило задачу: Пекин должен связываться со всеми провинциальными центрами, а их всего 31 центр, 31 административная единица, должны быть связаны высокоскоростными железными дорогами.
Михаил Митрофанов – Задача поставлена – она выполняется?
Андрей Островский – Она выполняется. Более того, в марте будущего года будет связан Пекин с Урумчи, столицей Синьцзяна высокоскоростной железной дорогой, и можно будет из Пекина до Урумчи доехать уже на за двое суток, а за 7-8 часов.
Михаил Митрофанов – Стесняюсь спросить, у нас какой процент высокоскоростных дорог?
Андрей Островский – У нас их нет. Для высокоскоростной железной дороги нужна отдельная колея. Вот как раз опыт создания такой отдельной колеи это и есть китайский опыт. Более того, Китай же выиграл тендер на постройку высокоскоростной железной дороги в Америке от Лос-Анджелеса до Сан-Франциско. Китайцы строят там.
Михаил Митрофанов – Это о многом говорит.            Проходящий у нас форум называется «Россия и Китай: вектор развития», что собой сегодня представляет этот вектор и изменится ли он, меняется как-то в связи с входом юаня в клуб резервных валют?
Андрей Островский – Он меняется, но не так быстр, как хотелось бы. Дело в том, что как показывает жизнь, у нас бизнес больше ориентирован на запад, а не на восток.
Михаил Митрофанов – При всех санкциях..?
Андрей Островский – При всех санкциях, особенно в европейской части. Например, сейчас китайская программа Экономический пояс «Шёлкового пути». Казалось бы там сопряжение, подписаны документы, но движение-то, оно идёт крайне медленно.
Михаил Митрофанов – Пока на бумаге в основном?
Андрей Островский – Пока на бумаге, да. Хотелось бы более быстрого движения, чтобы было больше российско-китайских проектов. Поскольку сегодня у нас как-то недостаточно много внимания китайскому вектору. Всё-таки мы больше ориентированы, по крайней мере, бизнес в европейской части по-прежнему по инерции больше ориентирован туда на запад.
Михаил Митрофанов – Видимо, это связано с тем, что основные денежные массы там – в европейской части, в Москве, и всё туда идёт.
Андрей Островский – Правильно, но дело в том, что здесь для востока, для вас на востоке более жизненно важно развивать отношения со странами Юго-Восточной Азии. Хотя, если мы посмотрим на структуру нашей внешней торговли, то мы увидим, что 85% это Европа, это западный вектор, 15% - это восточный вектор всего лишь. Но так, собственно, было все годы, и в царской России, структура мало менялась. И из 15% сегодня 13% приходится на Китай. Китай значит является главным партнёром. Хотя вот за 2015 год после падения курса рубля у нас объём внешней торговли снизился существенно. То есть мы, вы помните, была поставлена задача к 2015 году довести объём внешней торговли до 100 млрд американских долларов. Теперь можно констатировать, что эта задача не будет выполнена в связи с падением рубля и цен на нефть мировых. Ну, тут два фактора сразу наложились, и в результате мы вместо $100 млрд  , будем иметь хорошо, если 75.
Михаил Митрофанов – Те проекты, которые по крайней мере существуют, и уже даже начата какая-то отчасти реализация, в частности «Сила Сибири», сейчас всё больше говорят о том, что под угрозой вообще осуществление этих проектов. Что на эту тему вы можете сказать?
Андрей Островский – В данном случае мне трудно что-то сказать, потому что проектом «Сила Сибири» занимается Газпром, к ним надо обращаться за интервью, как они мыслят. Я могу только в общем-целом, что нам «Сила Сибири» нужна. Потому что в своё время у нас и диссертации писались по всем проблемам, и статьи, я могу сказать одно, что вот эти показатели 100 и 200: 2015 год – 100 млрд, 2020 – 200 млрд. ну, про 100 млрд мы уже знаем результаты. Про 200 млрд я могу сказать одно: без газового контракта на $ 200 млрд мы не выйдем.
Михаил Митрофанов – А нефть? Вы сказали, что Китай больше завозит, процентов 60.
Андрей Островский – Россия в данном случае не является главным поставщиком нефти в Китай, давайте называть вещи своими именами. Это, прежде всего, Саудовская Аравия, Ангола, Оман, то есть Ближний Восток и Африка. Россия – где-то 10-12 млн тонн идёт по трубе «Восточная Сибирь – Тихий океан», ещё какая-то часть железной дорогой.
Михаил Митрофанов – То есть, у нас просто возможностей нет доставки большего количества?
Андрей Островский – Да. Здесь надо нам достраивать до Сковородино трубу, решать вопросы с другими средствами доставки. У нас одна из основных проблем торговли с Китаем на сегодняшний день – это слабая инфраструктура на Дальнем Востоке. Это – железные дороги, это – погран-переходы, это – порты, аэродромы, это – газо-и нефтепроводы, продуктопроводы. Здесь у нас проблем достаточно много, и это требует довольно серьёзных инвестиций.
Михаил Митрофанов – Эти и надо в первую очередь заниматься?
Андрей Островский – Да. Но дело в том, что тут есть форма, вот китайцы используют такую форму, как государственно-частное партнёрство.
Михаил Митрофанов – Ну, у нас тоже о ней много говорят.
Андрей Островский – Говорить-то говорят, а реально что сделано?
Михаил Митрофанов – Практически ничего.
Андрей Островский – Ну вот, надо от говорения перейти к реальным делам. У нас сейчас основная проблема – это инвестиционное сотрудничество. Вот российско-китайское инвестиционное сотрудничество. Давайте на цифры посмотрим. С одной стороны сегодня накопленных инвестиций из Китая в Россию прямых – где-то 8 млрд долларов, всего, с учётом кредитов, займов, 32 млрд. Много это или мало? С одной стороны вроде и много.8 млрд звучит, 32 млрд – тем более звучит! А теперь из Китая всего по состоянию на конец 2014 года было вывезено за рубеж прямых (подчёркиваю) иностранных инвестиций 880 млрд долларов. 8 от 880 – это менее 1%. Вот наша доля. Теперь посмотрим на российские инвестиции в Китай. Там ситуация ещё хуже. Там где-то 1 трл 16 млрд долларов накопленных инвестиций, всех, начиная с 1978 года, и российских инвестиций где-то скромно от 20 до 60 млн долларов, то есть российский бизнес там практически не просматривается. За прошлый год – это 0,02% примерно.
Михаил Митрофанов – О каком же тогда повороте на восток можно говорить?
Андрей Островский – Дело в том, что российский бизнес, как я сказал, ориентирован в основном на запад. Для того, чтобы российский бизнес повернуть на восток, для этого они должны почувствовать интерес. Китайский рынок огромный, это 1 млрд 370 млн человек. И Россия вполне может найти какие-то виды продукции, которые заинтересовали бы Китай.
Михаил Митрофанов – Может быть уже пора перестать заниматься политикой и заняться экономикой?
Андрей Островский – Да! Я тоже считаю, что надо заняться прежде всего экономикой. И причём пока в основном, если говорить о торгово-экономических отношениях с Китаем, у нас преобладает простая торговля: мы им поставляем сырьё, они нам поставляют либо предметы потребления, либо в последнее время доля машино-технической продукции увеличилась довольно существенно.
Михаил Митрофанов – Ну да, плюс ещё наша приграничная торговля, вот эти «челноки».
Андрей Островский – Приграничная торговля доля от 15 до 20% всего. «Челноки» сейчас прекратятся, потому что не выгодно закупать после падения курса.
Михаил Митрофанов – Сейчас в основном китайцы увозят продукты питания, золото, много чего.
Андрей Островский – Да, много чего везут.
Михаил Митрофанов – В завершение беседы, практический вопрос. Скажите, тем кто покупал доллары и евро, стоит ли теперь переориентироваться на юань?
Андрей Островский – Да. Но об этом мы ещё лет 10 назад говорили, что пора в юанях копить. Дело в том, что в странах Юго-Восточной Азии уже народ имеет хорошие накопления в юанях. То есть когда только была создана зона КАФТА с 2010 года, в ряде стран в Юго-Восточной Азии у многих бизнесменов появились накопления в юанях. То есть там люди чувствуют, куда дело идёт. Тогда было подписано рамочное соглашение с Тайванем в июне 2010 года, когда Тайвань почувствовал, что китайский рынок уходит, и не только китайский, и рынок Юго-Восточной Азии. А на Тайване вот этот рынок Юго-Восточной Азии и Китая является решающим для развития Тайваньской экономики. Тогда было подписано рамочное соглашение. Это принципиальный момент. То есть в июне 2010 года Китай по сути дела осуществил свою экономическую экспансию в страны Юго-Восточной Азии. И теперь, если мы посмотрим на структуру товарооборота Китая, то темпы роста объёма торговли Китая с Юго-Восточной Азией идут больше, чем, например, с Евросоюзом, чем с США, хотя и там цифры очень серьёзные. Например, Китайско-Американский товарооборот вышел уже за 500 млрд $. То же самое со странами Евросоюза. Только с Германией у Китая сейчас 70 млрд долларов товарооборот.
Михаил Митрофанов – Спасибо! Андрей Владимирович, я могу только в каком-то смысле позавидовать тем, кто успел купить юани, пока они так сильно не подорожали с прошлого года.
Андрей Островский – Может и подорожать, кстати. Ну, не сразу, а сейчас, поскольку юань вошёл в корзину обязательного резервирования, что это означает? Это означает, что все российские банки на будущий год должны будут иметь у себя юаневый запасы. Значит они должны выходить на валютный рынок и покупать. Сейчас пока временно курс юаня немного девальвировался, а через год будет ревальвация. Я не говорю, что она будет резкая, но постепенно. Китайская экономика, она имеет такую особенность, что там всё происходит медленно, но верно.
Михаил Митрофанов – Китайцы умеют ждать.
Андрей Островский – Как китайцы говорят, мы всё делаем медленно, постепенно и шаг за шагом. Мы никогда не стремимся быстро, у нас уже был один «большой скачок». Мы не хотим повторять ошибки «большого скачка».
Михаил Митрофанов – России, наверное, как раз стоит этому и поучиться у Китая?
Андрей Островский – Да, я думаю, что полезно. Нам не нужны большие скачки и не нужен быстрый рост, поскольку быстрый рост означает быстрое падение. Надо медленно, но верно идти.
Михаил Митрофанов – Спасибо! Я беседовал с заместителем директора Института Дальнего Востока РАН, доктором экономических наук, профессором Андреем Островским. Андрей Владимирович, спасибо вам большое за то, что нашли время поговорить. Удачи и успеха в Харбинской части форума.
Андрей Островский – Спасибо большое!

Ссылка