Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,731,540
19,091
|
дим ( Слушатель ) |
| 21 апр 2009 17:27:33 |
Тред №104274
новая дискуссия Дискуссия 526
в копилку спора о "нерусском суперждете" и "отверточной сборке из 99% западных компонент"
некто Jazz хорошо сравнил ССЖ и Ан148:
По состоянию на сегодня:
SSJ-100:
На КнААПО (Россия) изготавливают Ф2, Ф3, Ф4, ОЧК, центроплан, пилоны.
Поступают по кооперации:
Ф1, Ф5 (+ отсек ВСУ), оперение – Новосибирск, Россия.
Механизация , КМ зашивки – Воронеж, Россия.
Разработка (интеллектуальная собственность на КД) – ГСС, Россия.
Двигатель – Россия/Франция, финальная сборка – Россия.
ВСУ – США.
БРЭО, системы – Запад.
Дополнительные приобретения:
1)Окончательное освоение ГСС и ОКБ Сухого «цифровых» методов проектирования, уже перенесенных и в «негражданский» сектор;
2)Радикальная модернизация всех видов производства: механосборочного, штампозаготовительного, агрегатно-сборочного, внедрение современной системы менеджмента качества (ICO 9000), системы складского учета (BAAN) и т.д. и т.п.
Вопросов как по 1) так и по 2) более, чем достаточно, почти все сроки съезжают вправо, но дело, все-таки, движется.
*********************
хочу добавить от себя, что ещё отечественного в проекте SSJ:
- в Рыбинске было построено 3 закрытых и один открытый стенд для испытаний движков - такого качества стендов нет нигде в мире кроме США (третий строиться в Канаде)
- SSJ дал много работы ЦАГИ, Новосибирскому институту, Жуковскому. САМ-146 дал рабту летающим лабораториям и пр. А это все и рабочиме места, и опыт, и удержание кадров, и новое оборудование
- в ЦАГИ и СибНИИА было выполнено более 4000 продувок моделей SSJ-100
- SSJ - это уникальный опыт интегратора современного проекта. Управления рисками. Опыт международной кооперации небывалого для России масштаба. Опыт который будет полезен всем, маленьким и большим производителям.
- SSJ это опыт создания сети послепродажного обслуживания (тут учиться ещё и учиться конечно)
- SSJ это опыт работы с заказчиками на всех этапах проектирования и разработки, опыт создания самолета согласно пожеланиям авиакомпаний. Уникальный для России опыт.
- SSJ это опыт прохождения западной сертификации, паралельно с проектированием и паралельно с разворачиванием производства. Это опыт организации соверменного производственного процесса.
- SSJ это опыт финансирования современного промышленного проекта - выпуск ценных бумаг, работа с инвесторами, презентации, PR, кредитные истории и выплаты купонных платежей. Это все то, что наша промышленность не умеет делать и поэтому сидит без денег
- SSJ/SAM146 это опыт международной кооперации по со-финансированию, совместным госгарантиям кредитов, и совместной системы поддержки продаж. Та же франция вложила в движок кучу денег и будет давать кредиты на поддержку его продаж. Итальянские гос. агенства тоже будут финансировать продажи SSJ.
- программное обеспечение SSJ написано русскими программистами
- Сервисное ПО для авиакомпаний будет писаться в России
- такого уровня тренажоров в гражднской авиации РФ ранее не бывало. Это: опыт ТЗ/интеграции/закупок/эксплуатации; + повышение квалификации летчиков = безопасности полетов в России
*********************
Aн-148:
На ВАСО изготавливают только: Ф3, оперение, механизация, пилоны. Это - все, что есть в планере FY собственно российского.
Остальное: Ф1, Ф2, ОЧК – Киев, Украина.
ЦП – Харьков, Украина.
Вроде бы с 26-й (!?!) машины, замахиваются на полную «русификацию» (расширение номенклатуры на ВАСО, а также подключение Саратова и Самары), но все это еще надо реализовать, а пока болтовню в расчет принимать не будем, им даже до 5-й машины еще дожить надо (первую поднять уже год не могут).
Разработка (интеллектуальная собственность на КД) – Украина. Вечное рабство.
Двигатели, ВСУ – Украина (Стало быть, и в дальнейшем, уже эксплуатанты, будут отдавать деньги за новые моторы Украине).
Лирическое отступление:
Мы подняли цену за газ Украине? Что же, это повышение будет обязательно ретранслировано в украинскую продукцию, т.ч. и в цену за агрегаты FY-148, и заплатит за это – ВАСО (ИФК?) .
БРЭО, системы – Запад/ Украина/Россия.
1)Проектирование старое, «бумажное», т.е. ничему новому учиться упорно не желают.
2)О серьезной модернизации производства также ничего внятного не слышно.
----------
Т.о., даже по планеру, большую часть агрегатов пока должна поставлять Украина. Это - заграница (для тех, кто забыл), у которой, к тому же, заводы-поставщики (как и вся экономика государства ) – в полной экономической оранжевой задн..це (По мнению СМИ и многочисленных экспертов – самая дерьмовая ситуация в пост-СССР ).
В ходе производства и на весь жизненный цикл машины, любые доработки (изменения по конструкции) – только с подачи ОКБ Антонова или с их санкции, все это за у.е., естественно (а в период освоения, вопросы по КД, требующие быстрых и серьезных решений, вообще возникают почти ежедневно).
15% стоимости самолета, как известно, уйдет на Запад (все те же «старые знакомые»: Honeywell, Thales, Liebherr и т.д.). Очень существенная часть (в связи с ранее изложенным) – Украине.
Что там из «прибавочной стоимости» России остается?
----------
Спрашивается:
Где имеет место быть «отверточная сборка»?
Где утрата «авиационно -промышленного суверенитета»?
Где выше риски (как для «наших доблестных ВС» так и финансовые)?
некто Jazz хорошо сравнил ССЖ и Ан148:
По состоянию на сегодня:
SSJ-100:
На КнААПО (Россия) изготавливают Ф2, Ф3, Ф4, ОЧК, центроплан, пилоны.
Поступают по кооперации:
Ф1, Ф5 (+ отсек ВСУ), оперение – Новосибирск, Россия.
Механизация , КМ зашивки – Воронеж, Россия.
Разработка (интеллектуальная собственность на КД) – ГСС, Россия.
Двигатель – Россия/Франция, финальная сборка – Россия.
ВСУ – США.
БРЭО, системы – Запад.
Дополнительные приобретения:
1)Окончательное освоение ГСС и ОКБ Сухого «цифровых» методов проектирования, уже перенесенных и в «негражданский» сектор;
2)Радикальная модернизация всех видов производства: механосборочного, штампозаготовительного, агрегатно-сборочного, внедрение современной системы менеджмента качества (ICO 9000), системы складского учета (BAAN) и т.д. и т.п.
Вопросов как по 1) так и по 2) более, чем достаточно, почти все сроки съезжают вправо, но дело, все-таки, движется.
*********************
хочу добавить от себя, что ещё отечественного в проекте SSJ:
- в Рыбинске было построено 3 закрытых и один открытый стенд для испытаний движков - такого качества стендов нет нигде в мире кроме США (третий строиться в Канаде)
- SSJ дал много работы ЦАГИ, Новосибирскому институту, Жуковскому. САМ-146 дал рабту летающим лабораториям и пр. А это все и рабочиме места, и опыт, и удержание кадров, и новое оборудование
- в ЦАГИ и СибНИИА было выполнено более 4000 продувок моделей SSJ-100
- SSJ - это уникальный опыт интегратора современного проекта. Управления рисками. Опыт международной кооперации небывалого для России масштаба. Опыт который будет полезен всем, маленьким и большим производителям.
- SSJ это опыт создания сети послепродажного обслуживания (тут учиться ещё и учиться конечно)
- SSJ это опыт работы с заказчиками на всех этапах проектирования и разработки, опыт создания самолета согласно пожеланиям авиакомпаний. Уникальный для России опыт.
- SSJ это опыт прохождения западной сертификации, паралельно с проектированием и паралельно с разворачиванием производства. Это опыт организации соверменного производственного процесса.
- SSJ это опыт финансирования современного промышленного проекта - выпуск ценных бумаг, работа с инвесторами, презентации, PR, кредитные истории и выплаты купонных платежей. Это все то, что наша промышленность не умеет делать и поэтому сидит без денег
- SSJ/SAM146 это опыт международной кооперации по со-финансированию, совместным госгарантиям кредитов, и совместной системы поддержки продаж. Та же франция вложила в движок кучу денег и будет давать кредиты на поддержку его продаж. Итальянские гос. агенства тоже будут финансировать продажи SSJ.
- программное обеспечение SSJ написано русскими программистами
- Сервисное ПО для авиакомпаний будет писаться в России
- такого уровня тренажоров в гражднской авиации РФ ранее не бывало. Это: опыт ТЗ/интеграции/закупок/эксплуатации; + повышение квалификации летчиков = безопасности полетов в России
*********************
Aн-148:
На ВАСО изготавливают только: Ф3, оперение, механизация, пилоны. Это - все, что есть в планере FY собственно российского.
Остальное: Ф1, Ф2, ОЧК – Киев, Украина.
ЦП – Харьков, Украина.
Вроде бы с 26-й (!?!) машины, замахиваются на полную «русификацию» (расширение номенклатуры на ВАСО, а также подключение Саратова и Самары), но все это еще надо реализовать, а пока болтовню в расчет принимать не будем, им даже до 5-й машины еще дожить надо (первую поднять уже год не могут).
Разработка (интеллектуальная собственность на КД) – Украина. Вечное рабство.
Двигатели, ВСУ – Украина (Стало быть, и в дальнейшем, уже эксплуатанты, будут отдавать деньги за новые моторы Украине).
Лирическое отступление:
Мы подняли цену за газ Украине? Что же, это повышение будет обязательно ретранслировано в украинскую продукцию, т.ч. и в цену за агрегаты FY-148, и заплатит за это – ВАСО (ИФК?) .
БРЭО, системы – Запад/ Украина/Россия.
1)Проектирование старое, «бумажное», т.е. ничему новому учиться упорно не желают.
2)О серьезной модернизации производства также ничего внятного не слышно.
----------
Т.о., даже по планеру, большую часть агрегатов пока должна поставлять Украина. Это - заграница (для тех, кто забыл), у которой, к тому же, заводы-поставщики (как и вся экономика государства ) – в полной экономической оранжевой задн..це (По мнению СМИ и многочисленных экспертов – самая дерьмовая ситуация в пост-СССР ).
В ходе производства и на весь жизненный цикл машины, любые доработки (изменения по конструкции) – только с подачи ОКБ Антонова или с их санкции, все это за у.е., естественно (а в период освоения, вопросы по КД, требующие быстрых и серьезных решений, вообще возникают почти ежедневно).
15% стоимости самолета, как известно, уйдет на Запад (все те же «старые знакомые»: Honeywell, Thales, Liebherr и т.д.). Очень существенная часть (в связи с ранее изложенным) – Украине.
Что там из «прибавочной стоимости» России остается?
----------
Спрашивается:
Где имеет место быть «отверточная сборка»?
Где утрата «авиационно -промышленного суверенитета»?
Где выше риски (как для «наших доблестных ВС» так и финансовые)?
Отредактировано: дим - 22 апр 2009 17:18:38
ОТВЕТЫ (2)
|
Gosh ( Слушатель ) |
| 21 апр 2009 19:27:28 |
Цитата: дим от 21.04.2009 17:27:33
Ой да что с этими либерастами спорить. Это бесперспективно.
Если бы Суперджет сделали бы полностью из росс. комплектующих - они бы точно так же орали:
"идиоты!посмотрите на ТТХ французского прибора Х и сравните! Нахрена поставили российское дерьмо? Кто теперь у нас в мире самолет купит???"
Если сделать Суперджет полностью своим и при этом ухитриться успешно распродать по всему миру, они будут бесноваться в пене - "караул!олигархи наживаются, а народ на заводах голодает".
Если на заводах сделать западную зарплату - они будут причитать: "сделали потемкинские деревни на паре авиазаводов, вложились туда - а остальным шиш. Там голодают".
И так до бесконечности.
Все потому что это повреждение мозга, тут ничего не докажешь. Любой факт вывернут наизнанку. Только лоботомия таких спасет.
|
|
Сергей_17b3ad ( Слушатель ) |
| 11 июн 2009 11:15:20 |
Парочка уточнений:
1. Не вводите народ в заблуждения по долям зарубежного/отечественного.
Опубликованные официально доли иностранного производителя в SSJ около 60% с учетом НИОКР - вроде ж как давно установленный факт... кто говорит о 99%?
Разумеется что и в таких долях это имеет смысл, т.к. главное что получают российские авиапроизводители на этом проекте - опыт и отработку технологий.
Для ДАЛЬНЕЙШИХ проектов.
2. Доли Ан-148: около 70% - Россия, около 23-25% - Украина, около 7-10% - остальные. Вот не знаю, с учетом НИОКР или без.
3. "Вечное рабство." - а 70% иностранных комплектующих, блокирующий пакет акций ГСС у Италии (члена НАТО) и т.д., это значит вечное счастье?
+
"Мы подняли цену за газ Украине?"
Имхо эмоции в чистом виде. Разумеется что экономика - это деньги. Европе цену "подняли" давно - но это не мешает для Сухого закупать 70% комплектующих.
4. "Проектирование старое, «бумажное», т.е. ничему новому учиться упорно не желают."
Эмоции + неосведомленность.
>>"Суперджет" стал вторым в СНГ самолетом (после Ан-148), сконструированным по безбумажной технологии.
сразу приведу один из источников, дабы небыло обвинений в голословности: http://www.airwar.ru…sj100.html (кстати, почитайте внимательно всю статью)
5. "О серьезной модернизации производства также ничего внятного не слышно."
Тут, по идее, обычная неосведомленность.
Т.к. сам работаю на авиапредприятии, то знаю какие объемы денег кидаются на техническое перевооружение.
Если раньше шли неоправданно дорогие швейцарские станки, то теперь более лучшие по точности и более дешевые немецкие и японские.
В год, к примеру, Авиант тратит по моим оценкам (вижу только часть) не менее 20 млн баксов на новые станки. ФЭД, ХАЗ, Мотор-Сич тоже вкидывают.
6. "...у которой, к тому же, заводы-поставщики (как и вся экономика государства ) – в полной экономической оранжевой задн..це (По мнению СМИ и многочисленных экспертов – самая дерьмовая ситуация в пост-СССР ). "
Опять излишние "антиоранжевые эмоции" (мой совет - забейте, полгода им еще). Вы же технику обсуждаете, а не политику.
Можно подумать что США и Западная Европа, поставляющая комлектующие на ССЖ сильно пророссийские
А насчет состояния, открою Вам маленький секрет, которые просматриваемые Вами СМИ упорно умалчивают видимо.
Падение производства наблюдается в тех отраслях, которые работали на внутренний рынок и цены на услуги и товары которых были слишком взвинчены.
Авиапредприятия работают на нужды Украины процентов на 10-25 (разные по-разному).
Остальное - Россия, Китай, Европа и т.д.
Т.е. валютная выручка.
Скажите, если в долларах предприятия как получали так и получают, а гривен стали получать (из-за курса) в полтора раза больше, это значит предприятие в "оранжевой зад..це"?
7. "15% стоимости самолета, как известно, уйдет на Запад (все те же «старые знакомые»: Honeywell, Thales, Liebherr и т.д.). Очень существенная часть (в связи с ранее изложенным) – Украине.
Что там из «прибавочной стоимости» России остается?"
Еще раз повторюсь:
Доля комплектующих пр-ва России в Ан-148 оценивается около 70%, Украины - 25%, других - менее 10%.
Откуда ненависть такая к 148-му?
Потому что Украина "оранжевая" какое-то время была?
Бросьте Вы это, серьезно Вам говорю. Глупо.
Цитата: дим от 21.04.2009 17:27:33
1. Не вводите народ в заблуждения по долям зарубежного/отечественного.
Опубликованные официально доли иностранного производителя в SSJ около 60% с учетом НИОКР - вроде ж как давно установленный факт... кто говорит о 99%?
Разумеется что и в таких долях это имеет смысл, т.к. главное что получают российские авиапроизводители на этом проекте - опыт и отработку технологий.
Для ДАЛЬНЕЙШИХ проектов.
2. Доли Ан-148: около 70% - Россия, около 23-25% - Украина, около 7-10% - остальные. Вот не знаю, с учетом НИОКР или без.
3. "Вечное рабство." - а 70% иностранных комплектующих, блокирующий пакет акций ГСС у Италии (члена НАТО) и т.д., это значит вечное счастье?
+
"Мы подняли цену за газ Украине?"
Имхо эмоции в чистом виде. Разумеется что экономика - это деньги. Европе цену "подняли" давно - но это не мешает для Сухого закупать 70% комплектующих.
4. "Проектирование старое, «бумажное», т.е. ничему новому учиться упорно не желают."
Эмоции + неосведомленность.
>>"Суперджет" стал вторым в СНГ самолетом (после Ан-148), сконструированным по безбумажной технологии.
сразу приведу один из источников, дабы небыло обвинений в голословности: http://www.airwar.ru…sj100.html (кстати, почитайте внимательно всю статью)
5. "О серьезной модернизации производства также ничего внятного не слышно."
Тут, по идее, обычная неосведомленность.
Т.к. сам работаю на авиапредприятии, то знаю какие объемы денег кидаются на техническое перевооружение.
Если раньше шли неоправданно дорогие швейцарские станки, то теперь более лучшие по точности и более дешевые немецкие и японские.
В год, к примеру, Авиант тратит по моим оценкам (вижу только часть) не менее 20 млн баксов на новые станки. ФЭД, ХАЗ, Мотор-Сич тоже вкидывают.
6. "...у которой, к тому же, заводы-поставщики (как и вся экономика государства ) – в полной экономической оранжевой задн..це (По мнению СМИ и многочисленных экспертов – самая дерьмовая ситуация в пост-СССР ). "
Опять излишние "антиоранжевые эмоции" (мой совет - забейте, полгода им еще). Вы же технику обсуждаете, а не политику.
Можно подумать что США и Западная Европа, поставляющая комлектующие на ССЖ сильно пророссийские
А насчет состояния, открою Вам маленький секрет, которые просматриваемые Вами СМИ упорно умалчивают видимо.
Падение производства наблюдается в тех отраслях, которые работали на внутренний рынок и цены на услуги и товары которых были слишком взвинчены.
Авиапредприятия работают на нужды Украины процентов на 10-25 (разные по-разному).
Остальное - Россия, Китай, Европа и т.д.
Т.е. валютная выручка.
Скажите, если в долларах предприятия как получали так и получают, а гривен стали получать (из-за курса) в полтора раза больше, это значит предприятие в "оранжевой зад..це"?
7. "15% стоимости самолета, как известно, уйдет на Запад (все те же «старые знакомые»: Honeywell, Thales, Liebherr и т.д.). Очень существенная часть (в связи с ранее изложенным) – Украине.
Что там из «прибавочной стоимости» России остается?"
Еще раз повторюсь:
Доля комплектующих пр-ва России в Ан-148 оценивается около 70%, Украины - 25%, других - менее 10%.
Откуда ненависть такая к 148-му?
Потому что Украина "оранжевая" какое-то время была?
Бросьте Вы это, серьезно Вам говорю. Глупо.