Тред №1049149

Цитата: slavae от 23.01.2016 15:35:06Хотелось бы узнать у всех оборонщиков, сколько эшелонов обороны было создано на границе? Сколько окопов, сколько колючей проволоки, сколько противотанковых сооружений? Сколько учений по стратегической обороне было проведено?

Цитата: slavae от 23.01.2016 15:35:06

 

Много. Вопросы ещё есть?

• +0.01 / 1

Цитата: Евгений К от 23.01.2016 17:28:20Много. Вопросы ещё есть?

Цитата: Евгений К от 23.01.2016 17:28:20

 

По документам как бы две, на практике только половина.
1я линия обороны (не эшелон) предполагалась на удалении 15-30 (на память) км от новой линии гос.границы. Но она не была построена, времени не хватило.
2я линия - система укрепрайонов по линии старой госграницы. Но случилость так что линия то была а войска с нее уже увели вперед. И всю систему МТО уже начали перестраивать на будущую новую линию.
Т.е. по факту были очаговые (готовые) участки первой линии, которые немцами просто обходились.
Я говорю о западной границе СССР. Систему укрепрайонов на севере в районе Мурманска и Кольского полуострова просьба не предлагать.

• +0.01 / 1

Цитата: Sgena005 от 25.01.2016 05:44:10По документам как бы две, на практике только половина.
1я линия обороны (не эшелон) предполагалась на удалении 15-30 (на память) км от новой линии гос.границы. Но она не была построена, времени не хватило.
2я линия - система укрепрайонов по линии старой госграницы. Но случилость так что линия то была а войска с нее уже увели вперед. И всю систему МТО уже начали перестраивать на будущую новую линию.
Т.е. по факту были очаговые (готовые) участки первой линии, которые немцами просто обходились.
Я говорю о западной границе СССР. Систему укрепрайонов на севере в районе Мурманска и Кольского полуострова просьба не предлагать.

Цитата: Sgena005 от 25.01.2016 05:44:10

 

В принципе именно так.

• +0.00 / 0

Цитата: slavae от 23.01.2016 15:35:06Хотелось бы узнать у всех оборонщиков, сколько эшелонов обороны было создано на границе? Сколько окопов, сколько колючей проволоки, сколько противотанковых сооружений? Сколько учений по стратегической обороне было проведено?

Цитата: slavae от 23.01.2016 15:35:06

 

Насчет учений, была командно - штабная игра на тему прикрытия наших границ от агрессора, так же были очень важные сборы высшего командного состава РККА, посвященные узучению аспектов вооруженной борьбы с Германией:

С 23 по 31 декабря 1940 г. в Москве состоялось совещание и сборы высшего командного состава РККА.


Первый раздел сборов включал подведение итогов боевой и политической подготовки за 1940 г. и постановку задач на следующий, 1941 г., несколько дней обсуждались важные оперативные вопросы, которые касались ведения операций и войны в целом. С докладом по этому разделу выступил начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии К. А. Мерецков.

В докладе и в развернувшихся прениях, чувствовался дух маневров 1935 г.

Второй раздел работы совещания был посвящен рассмотрению актуальных теоретических вопросов военного искусства (тактики оперативного искусства, военной стратегии). Участники совещания заслушали и обсудили пять докладов:
генерала армии


Г. К. Жукова «Характер современной наступательной операции»,


генерала армии И. В. Тюленева «Характер современной оборонительной операции»,


генерал-полковника Д. Г. Павлова «Использование механизированных корпусов в наступлении»,


генерал-лейтенанта авиации П. В. Рычагова «Военно-воздушные силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе»,


инспектора пехоты генерал-лейтенанта А. К. Смирнова «Бой стрелковой дивизии в наступлении и в обороне».

По первому докладу развернулись острые прения, выступили семь человек.

Так, генерал-полковник Г. М. Штерн (командующий Дальневосточным фронтом) критиковал соображения Жукова о сроках ввода в прорыв танковых корпусов и некоторые другие мысли докладчика.
Генерал-майор М. А. Кузнецов (начальник штаба Дальневосточного фронта) не соглашался с положениями доклада о вводе эшелонов развития прорыва армейского и фронтового звена на разных направлениях.

Из выступления генерал-лейтенанта Порфирия Логвиновича Романенко, командира 1-го механизированного корпуса:

«Я позволю себе высказать сомнения относительно трактовки тов. Жуковым характера и движущих сил современной наступательной операции. Я считаю, что эта трактовка была бы правильной для периода 1932–1934 гг., ибо она отражает тогдашний уровень военной мысли, основанный на сравнительно слабом насыщении войск техникой. Но с того времени многое изменилось. Опыт, имеющийся на Западе, подвергся анализу в докладе, но выводы из этого, на мой взгляд, сделаны неверные. Докладчик правильно констатировал, что германская армия осуществляла наступательные операции в основном механизированными и авиационными соединениями, но не показал, как конкретно это осуществлялось. Прежде всего я считаю необходимым обратить внимание командного состава на то, что решающим фактором в успехе германских операций на Западе явилась механизированная армейская группа Рейхенау. Это подвижное объединение было нацелено в направлении Намюр, севернее Седана, и разрезало фронт французской и бельгийской армий и в дальнейшем завершало окружение группы армий союзников, действовавших в Бельгии. Оно в конечном итоге и сыграло решающую роль в окончательном разгроме Франции.

Из этого я считаю необходимым сделать вывод,, что немцы, располагая значительно меньшим количеством танков, нежели мы, поняли, что ударная сила в современной войне слагается из механизированных, танковых и авиационных соединений, и собрали все свои танки и мотовойска в оперативные объединения, массировали их и возложили на них осуществление самостоятельных решающих операций. Они добились таким образом серьезных успехов.

Отсюда я считаю, что необходимо в связи с этим поставить и разрешить вопрос о создании ударной армии в составе трех-четырех механизированных корпусов, двух-трех авиакорпусов, одной-двух авиадесантных дивизий, девяти – двенадцати артполков. Полагаю, что если на внутренних и внешних флангах двух фронтов будут действовать две такие армии, то они сумеют сломить фронт противника, не дадут ему опомниться до завершения нашей операции и перерастания оперативного успеха в стратегический...

Против моего предложения будут возражать, но прошу учесть, что над данной проблемой я работаю уже несколько лет и, как мне кажется, основательно изучил ее. Если мы откажемся от применения ударных армий, состоящих из механизированных соединений и поддержанных сильной авиацией, то мы окажемся в тяжелом положении и поставим под угрозу Родину» ( Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г..)


Кроме того П. Л. Романенко отметил, что двух-трехдневный срок на подготовку операций – это заведомо недостаточное время. На практике такая спешка может привести к срыву всей операции, как это и было в 1939 г. на Карельском перешейке с операцией 7-й армии. По мнению Романенко, период подготовки операции следует установить в пределах 10–15 дней. Остановившись на вопросе о вводе в прорыв механизированных корпусов, он указал, что глубина их ударов может достигать 200–250 км.
Это подтвердилось в ходе Великой Отечественной войны и вынудило нас в трудных условиях создавать подвижные танковые армии.

Отметим и то, что ни Жуков, отказавшийся от заключительного слова, ни нарком обороны маршал С. К. Тимошенко ни слова не сказали о предложении Романенко.

Это значило, что те, кто стоял во главе вооруженных сил, не захотели до конца понять коренных изменений в методах вооруженной борьбы, происходивших в это время.

Сталину пришлось уже в процессе ведения боевых действий водить фейсом, верхушку РККА, об тэйбл, на котором лежала карта с легендой стратегических операций РККА образца тридцатых годов

• +0.02 / 2

Цитата: Vstarik от 24.01.2016 05:42:20Н

асчет учений, была командно - штабная игра на тему прикрытия наших границ от агрессора, так же были очень важные сборы высшего командного состава РККА, посвященные узучению аспектов вооруженной борьбы с Германией:

С 23 по 31 декабря 1940 г. в Москве состоялось совещание и сборы высшего командного состава РККА.


Первый раздел сборов включал подведение итогов боевой и политической подготовки за 1940 г. и постановку задач на следующий, 1941 г., несколько дней обсуждались важные оперативные вопросы, которые касались ведения операций и войны в целом. С докладом по этому разделу выступил начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии К. А. Мерецков.

В докладе и в развернувшихся прениях, чувствовался дух маневров 1935 г.

Второй раздел работы совещания был посвящен рассмотрению актуальных теоретических вопросов военного искусства (тактики оперативного искусства, военной стратегии). Участники совещания заслушали и обсудили пять докладов:
генерала армии


Г. К. Жукова «Характер современной наступательной операции»,


генерала армии И. В. Тюленева «Характер современной оборонительной операции»,


генерал-полковника Д. Г. Павлова «Использование механизированных корпусов в наступлении»,


генерал-лейтенанта авиации П. В. Рычагова «Военно-воздушные силы в наступательной операции и в борьбе за господство в воздухе»,


инспектора пехоты генерал-лейтенанта А. К. Смирнова «Бой стрелковой дивизии в наступлении и в обороне».

По первому докладу развернулись острые прения, выступили семь человек.

Так, генерал-полковник Г. М. Штерн (командующий Дальневосточным фронтом) критиковал соображения Жукова о сроках ввода в прорыв танковых корпусов и некоторые другие мысли докладчика.
Генерал-майор М. А. Кузнецов (начальник штаба Дальневосточного фронта) не соглашался с положениями доклада о вводе эшелонов развития прорыва армейского и фронтового звена на разных направлениях.

Из выступления генерал-лейтенанта Порфирия Логвиновича Романенко, командира 1-го механизированного корпуса:

«Я позволю себе высказать сомнения относительно трактовки тов. Жуковым характера и движущих сил современной наступательной операции. Я считаю, что эта трактовка была бы правильной для периода 1932–1934 гг., ибо она отражает тогдашний уровень военной мысли, основанный на сравнительно слабом насыщении войск техникой. Но с того времени многое изменилось. Опыт, имеющийся на Западе, подвергся анализу в докладе, но выводы из этого, на мой взгляд, сделаны неверные. Докладчик правильно констатировал, что германская армия осуществляла наступательные операции в основном механизированными и авиационными соединениями, но не показал, как конкретно это осуществлялось. Прежде всего я считаю необходимым обратить внимание командного состава на то, что решающим фактором в успехе германских операций на Западе явилась механизированная армейская группа Рейхенау. Это подвижное объединение было нацелено в направлении Намюр, севернее Седана, и разрезало фронт французской и бельгийской армий и в дальнейшем завершало окружение группы армий союзников, действовавших в Бельгии. Оно в конечном итоге и сыграло решающую роль в окончательном разгроме Франции.

Из этого я считаю необходимым сделать вывод,, что немцы, располагая значительно меньшим количеством танков, нежели мы, поняли, что ударная сила в современной войне слагается из механизированных, танковых и авиационных соединений, и собрали все свои танки и мотовойска в оперативные объединения, массировали их и возложили на них осуществление самостоятельных решающих операций. Они добились таким образом серьезных успехов.

Отсюда я считаю, что необходимо в связи с этим поставить и разрешить вопрос о создании ударной армии в составе трех-четырех механизированных корпусов, двух-трех авиакорпусов, одной-двух авиадесантных дивизий, девяти – двенадцати артполков. Полагаю, что если на внутренних и внешних флангах двух фронтов будут действовать две такие армии, то они сумеют сломить фронт противника, не дадут ему опомниться до завершения нашей операции и перерастания оперативного успеха в стратегический...


Против моего предложения будут возражать, но прошу учесть, что над данной проблемой я работаю уже несколько лет и, как мне кажется, основательно изучил ее. Если мы откажемся от применения ударных армий, состоящих из механизированных соединений и поддержанных сильной авиацией, то мы окажемся в тяжелом положении и поставим под угрозу Родину» ( Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12 (1-2). Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г..)


Кроме того П. Л. Романенко отметил, что двух-трехдневный срок на подготовку операций – это заведомо недостаточное время. На практике такая спешка может привести к срыву всей операции, как это и было в 1939 г. на Карельском перешейке с операцией 7-й армии. По мнению Романенко, период подготовки операции следует установить в пределах 10–15 дней. Остановившись на вопросе о вводе в прорыв механизированных корпусов, он указал, что глубина их ударов может достигать 200–250 км.
Это подтвердилось в ходе Великой Отечественной войны и вынудило нас в трудных условиях создавать подвижные танковые армии.

Отметим и то, что ни Жуков, отказавшийся от заключительного слова, ни нарком обороны маршал С. К. Тимошенко ни слова не сказали о предложении Романенко.

Это значило, что те, кто стоял во главе вооруженных сил, не захотели до конца понять коренных изменений в методах вооруженной борьбы, происходивших в это время.

Сталину пришлось уже в процессе ведения боевых действий водить фейсом, верхушку РККА, об тэйбл, на котором лежала карта с легендой стратегических операций РККА образца тридцатых годов

Цитата: Vstarik от 24.01.2016 05:42:20

 

вот корень зла (не знал кстати про Романенко и его предложение) - отсутствие у нас в 41 году самостоятельных подвижных соединений фронтового подчинения (танковых армий) могущих парировать действия танковых групп Вермахта
Мехкорпуса обр. 41 г. таковыми не являлись по многим причинам..\
Правильным решением было преобразование 10 мехкорпусов (а не формирование дополнительных 20 шт) в танковые армии..
Хотя конечно транспорта на 10 армий в 41 г. нам неоткуда было взять.. но можно было 6-7 танковых армий сформировать как соединения постоянной готовности а остальные как резервные...

• -0.01 / 1

Цитата: Vstarik от 24.01.2016 05:42:20Насчет учений, была командно - штабная игра на тему прикрытия наших границ от агрессора, так же были очень важные сборы высшего командного состава РККА, посвященные узучению аспектов вооруженной борьбы с Германией:

Второй раздел работы совещания был посвящен рассмотрению актуальных теоретических вопросов военного искусства (тактики оперативного искусства, военной стратегии). Участники совещания заслушали и обсудили пять докладов:

генерала армии И. В. Тюленева «Характер современной оборонительной операции»,

Цитата: Vstarik от 24.01.2016 05:42:20

 

Мне видится, что нельзя сравнивать КШУ и КШИ.
КШУ предполагает подготовку не доклада, а вполне конкретного перечня документов:
- замысел учения, с приложением оперативных карт
- состав штабов участников учения (в зависимости от уровня учения до штаба дивизии или полка)
- план развертывания войск, по времени и участникам.
- вводные по ходу учения (тебе "синие" по зубам дали на глубину аж 20км на стыке э-нной и к-атой дивизий, делать то что будем, ну и так далее).
- назначение посредников.
....
т.е. Подготовка КШУ даже на уровне штаба одной армии - это большая работа, а не просто заслушивание доклада и обсуждение на уровне ГШ и Командующих округов.
Я писал именно про КШУ. А их не было совсем.

По докладу, Вы не в курсе какой уровень операции там был описан. Потому что оперативно-тактический уровень дивизии в обороне и оперативный/оперативно-стратегический уровень фрона в обороне - это совсем разные доклады.

• +0.00 / 0

Цитата: Sgena005 от 25.01.2016 05:19:19Мне видится, что нельзя сравнивать КШУ и КШИ.
КШУ предполагает подготовку не доклада, а вполне конкретного перечня документов:
- замысел учения, с приложением оперативных карт
- состав штабов участников учения (в зависимости от уровня учения до штаба дивизии или полка)
- план развертывания войск, по времени и участникам.
- вводные по ходу учения (тебе "синие" по зубам дали на глубину аж 20км на стыке э-нной и к-атой дивизий, делать то что будем, ну и так далее).
- назначение посредников.
....
т.е. Подготовка КШУ даже на уровне штаба одной армии - это большая работа, а не просто заслушивание доклада и обсуждение на уровне ГШ и Командующих округов.
Я писал именно про КШУ. А их не было совсем.

По докладу, Вы не в курсе какой уровень операции там был описан. Потому что оперативно-тактический уровень дивизии в обороне и оперативный/оперативно-стратегический уровень фрона в обороне - это совсем разные доклады.

Цитата: Sgena005 от 25.01.2016 05:19:19

 

Категорично заявлено: Я писал именно про КШУ. А их не было совсем (с), однако немножко не верно:

Из Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат, 1989



« . . . Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры. Они проходили под общим руководством Наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба генерала армии К. А. Мерецкова. К руководству игрой привлекались заместители Наркома обороны Маршалы Советского Союза С. М. Буденный, Г. И. Кулик и Б. М. Шапошников, заместители начальника Генерального штаба генерал-лейтенанты Н. Ф. Ватутин и Ф. И. Голиков, помощник начальника Генерального штаба генерал-майор В. Д. Иванов, начальники родов войск и служб Наркомата обороны. Свыше 32 наиболее подготовленных офицеров и генералов Оперативного управления Генштаба вошли в состав штаба руководства. Кроме того, для технической работы привлекалось 55 человек. Таким образом, было создано что-то вроде импровизированной Ставки Верховного Главнокомандования.
. . .
Фронтовые объединения, созданные по игре, были тяжеловесными и трудно управляемыми. Для фронта наиболее приемлемы действия на одном, в крайнем случае на двух операционных направлениях. Действия же Юго-Западного фронта происходили на трех расходящихся, ярко выраженных самостоятельных направлениях. Каждое из них имело свои специфические особенности, так сказать — свой колорит.
Поэтому по ходу событий на юге следовало образовать не одно, а два-три фронтовых управления, что впоследствии подтвердил и опыт Великой Отечественной войны.
Ход игры также выявил, что наше стратегическое руководство начало заметно тяготеть к юго-западному направлению, где, по его мнению, и в будущем следовало искать основные решения, связанные с планом обороны страны.
На военных играх недостаточно была учтена реальная обстановка, сложившаяся к январю 1941 года на нашей западной границе. . . »

• +0.00 / 0

Цитата: Vstarik от 28.01.2016 18:55:15Категорично заявлено: Я писал именно про КШУ. А их не было совсем (с), однако немножко не верно:


« . . . Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры.  . . »

Цитата: Vstarik от 28.01.2016 18:55:15

 

Еще раз: КШУ и КШИ - это совсем разные мероприятия. Читайте внимательно то что я написал.
КШУ предусматривает обучение и задействование штабов войск непосредственно, а в КШИ этот элемент может  и отсутствовать. На местах штабы не обучались организации обороны, а не в ГШ.
Ваше упорство с которым Вы проталкиваете свое мнение заслуживает некоторого уважения. Но как говориться "Платон мой друг, но ...".

• +0.00 / 0

Цитата: Sgena005 от 03.02.2016 06:41:26Еще раз: КШУ и КШИ - это совсем разные мероприятия. Читайте внимательно то что я написал.
КШУ предусматривает обучение и задействование штабов войск непосредственно, а в КШИ этот элемент может  и отсутствовать. На местах штабы не обучались организации обороны, а не в ГШ.
Ваше упорство с которым Вы проталкиваете свое мнение заслуживает некоторого уважения. Но как говориться "Платон мой друг, но ...".

Цитата: Sgena005 от 03.02.2016 06:41:26

 

Командно-штабные учения (КШУ) - форма совместного обучения командиров и штабов согласованной совместной деятельностью по управлению подчиненными органами и подразделениями. Как правило, КШУ проводятся на местности, в отдельных случаях - на картах, представляя собой высшую форму подготовки органов управления

А это что по вашему?

12-го февраля 1941 г. командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного Совета ПрибОВО корпусный комиссар Диброва утвердили план проведения окружной оперативной военной игры. Тема игры: "Оборонительная операция фронта с последующим переходом в наступление для уничтожения противника"



(ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 6)


ПЕРВОЕ: "Западные", сосредоточив в ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ свыше тридцати пд, перешли в наступление, нанося главный удар от ТИЛЬЗИТ на ШАУЛЯЙ, РИГА, с утра 18.6 прорвали фронт 1А и подошли главными силами к оборонительной полосе 2А. Следует ожидать в ближайшие дни сильного удара также на фронте 2А. Авиация противника продолжает воздействовать по ж.д., аэродромам и войскам С-З фронта. Северный фронт сосредотачивает силы для перехода в наступление.
ВТОРОЕ: КБФ ведет операции против флота противника.
ТРЕТЬЕ: Войска ЗФ заканчивают сосредоточение и готовятся к переходу в наступление в конце июня месяца.
ЧЕТВЕРТОЕ: С-З фронт обеспечивает упорной обороной сосредоточение и развертывание главных сил, с целью перехода в наступление.
ПЯТОЕ: 1А, используя подготовленные отсечную и тыловые оборонительные полосы, приостановить развитие наступления "западных" и удержать район ШАВЛИ, который считать до 30.6 пределом отхода.
ШЕСТОЕ: 2А, не допустить развитие удара противника в направлении ВИЛЬНО. Для этого - упорно оборонять глубокий плацдарм по западному берегу р.НЕМАН. Одновременно готовить оборонительную полосу по восточному берегу р.НЕМАН, отход на которую по моему разрешению.
СЕДЬМОЕ: 3А... сосредоточить армию в районе ЛИНКУВА (южн.МИТАВА 70 км), ПАНЕВЕЖИС, КАВАРСКАС, ПАБИРЖАЙ. Окончание сосредоточения всех соединений 2.7, кроме 2 МК. Иметь в виду развертывание и переход в наступление по правому берегу р.НЕМАН для разгрома противника во взаимодействии с 1А, установив оперативную связь со 2А..." (ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 11).


""Западные" начали войну 5.6. Главный удар ведется на юго-восточном фронте. Центральный фронт имеет задач не допустить вторжения "восточных" на территорию "западных".
С-В фронт "западных", упреждая "восточных", 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. "Восточные" отошли на полосу укрепленных районов.
С утра 17.6 войска 15 и 18 армий атаковали "восточных". К 20.00 18.6 положение на фронте и данные о группировке "восточных" и их укреплениях согласно карты - приложение №2.
Ударром 21, 22 и 23 АК фронт "восточных" прорван. 17 тд, вследствие наступления темноты, не могла быть введена в прорыв. Войска 8А с полудня 18.6 начали артподготовку, атака назначена в ночь на 19.6.
Наступление "западных" началось и развивается на основе задач, сформулированных в директиве Главного командования:
С-В фронт (сорок три пд, три тд, две лд, 2500 самолетов и средства усиления) переходит в наступление, ударом 25 пд, 3 тд, 1 лд от ТИЛЬЗИТ на ШАУЛЯЙ, РИГА уничтожает противостоящие силы "восточных". По выходе на рубеж р.ЗАП.ДВИНА, оставив сильный заслон, повернуть удар на ВИЛЬНО, далее ЛИДА в тыл Ковенско-Гродненской группировки "восточных", не дав противнику уйти из окружения.
К 24.6 закончат сосредоточение еще десять пд, которые по обстановке могут составить второй эшелон С-В фронта "западных" или будут переданы Командующему Центр.фронтом." (ЦАМО РФ, фонд Генштаба, опись оперативного управления, д.15 "Материалы по оперативно-тактическим вопросам ПрибОВО (директивы, планы, отчеты, списки, карты-схемы и переписка)", лист 17)

• +0.01 / 1