Тред №1053109

Цитата: Йохан Палыч от 01.02.2016 20:45:41объемы поставок через Мурманск и Архангельск в этот период.

Цитата: Йохан Палыч от 01.02.2016 20:45:41

 

Огорчает, что когда в контексте ленд-лиза говорят про Мурманск и Архангельск, забывают про Молотовск. Беспроблемный (по сравнению с Архангельском) заход в порт позволил существенно ускорить разгрузку судов, что в то время было огромным плюсом...

• +0.14 / 3

Цитата: 23gv от 02.02.2016 09:05:54Огорчает, что когда в контексте ленд-лиза говорят про Мурманск и Архангельск, забывают про Молотовск. Беспроблемный (по сравнению с Архангельском) заход в порт позволил существенно ускорить разгрузку судов, что в то время было огромным плюсом...

Цитата: 23gv от 02.02.2016 09:05:54

 

Молотовск вообще-то, это Архангельский порт, если вы не в курсе. Так же, как, например, Ильичевск - Одесский, Балтийск - Калининградский, и т.д.
Поэтому и пишут по название ПОРТА, а не района погрузки-выгрузки.
Хотя, вы правы в том, что б'ольшая часть грузов (порядка 65-68%) порта Архангельск в период войны, как раз приходилась именно на Молотовск. И охранение порта было сосредоточено в основном именно в его районе, в том числе и пункт управления противолодочными силами Беломорской флотилии СФ

• +0.09 / 6

Цитата: Йохан Палыч от 02.02.2016 19:56:25Молотовск вообще-то, это Архангельский порт, если вы не в курсе. Так же, как, например, Ильичевск - Одесский, Балтийск - Калининградский, и т.д.
Поэтому и пишут по название ПОРТА, а не района погрузки-выгрузки.
Хотя, вы правы в том, что б'ольшая часть грузов (порядка 65-68%) порта Архангельск в период войны, как раз приходилась именно на Молотовск. И охранение порта было сосредоточено в основном именно в его районе, в том числе и пункт управления противолодочными силами Беломорской флотилии СФ

Цитата: Йохан Палыч от 02.02.2016 19:56:25

 

Занудства ради: Архангельский порт, это Архангельский порт... А Молотовск - нынче Северодвинск

• +0.01 / 1

Цитата: vaa от 02.02.2016 22:05:12Занудства ради: Архангельский порт, это Архангельский порт... А Молотовск - нынче Северодвинск

Цитата: vaa от 02.02.2016 22:05:12

 

Все так. Почти. В 1936 г., когда закладывали Судострой, портовое управление было в Архангельске. И порт был - Архангельск. И капитан порта - там же. До 1947 года, если склероз не врет.

• +0.03 / 2

Цитата: 23gv от 02.02.2016 09:05:54Огорчает, что когда в контексте ленд-лиза говорят про Мурманск и Архангельск, забывают про Молотовск. Беспроблемный (по сравнению с Архангельском) заход в порт позволил существенно ускорить разгрузку судов, что в то время было огромным плюсом...

Цитата: 23gv от 02.02.2016 09:05:54

 

Отчего же? Использовался.

Вообще тема северных конвов подробно разложена тут: 
http://tsushima.su/f…d=4615&p=1
Там, кстати, можно увидеть и мою фотоморду.

• +0.01 / 1

Цитата: Йохан Палыч от 01.02.2016 20:45:41ЛЕНД-ЛИЗОВСКИЙ ТРАНЗИТ ЧЕРЕЗ ИРАН И КАСПИЙ В 1941–1942 ГОДАХ - думаю знакомо. И простое сравнение грузопотока, и затрат на строительство ж/д ветки, а, главное - причин именно такого решения в сложнейший период начала ВОВ, отвечает на ваш вопрос. Дефицит порохов и компонентов для их производства в 42 году покрывался именно поставками по ленд-лизу. Это - не секрет. Заодно освежите объемы поставок через Мурманск и Архангельск в этот период.
Если бы у СФ была возможность обеспечить господство на Баренце и Беломорье, то морские поставки 41-42 годов наверняка были бы кратно больше с соответствующими результатами.
Ну, и не хотелось бы банальностей, но рассуждать об ошибках стратегов прошлого - равнозначно "подставляться" под бессмертное: "Каждый мнит себя стратегом..." Ш.Руставели

Цитата: Йохан Палыч от 01.02.2016 20:45:41

 

Люто плюсую. Единственное, не согласен с выделенным. Это уже была наша зона ответственности. Внутренние перевозки. Транспортные суда конвоев разгружались в Мурманске и Архангельске. Там же грузились и в составе конвоев уходили в Британию. Во внутренних перевозках они не участвовали. Немцы себя не особо проявили на наших внутренних коммуникациях.

• +0.07 / 2

Цитата: Евгений К от 03.02.2016 06:35:47Люто плюсую. Единственное, не согласен с выделенным. Это уже была наша зона ответственности. Внутренние перевозки. Транспортные суда конвоев разгружались в Мурманске и Архангельске. Там же грузились и в составе конвоев уходили в Британию. Во внутренних перевозках они не участвовали. Немцы себя не особо проявили на наших внутренних коммуникациях.

Цитата: Евгений К от 03.02.2016 06:35:47

 

Вот, как раз о зонах ответственности и речь. Будь у нашего СФ техническая возможность по сопровождению конвоев хотя бы с 10 меридиана (как предлагали британцы изначально) а не с 18, то объемы поставок были бы в разы больше. Об этом в своих мемуарах неоднократно подчеркивали и Н.Г.Кузнецов и Ю.М. Воронцов (сын М.А. Ворнцова -атташе в Британии), И.М.Майский (посол в Британии до 1943г.),  Ф.Нокс (морской министр США). Да, и почитайте дипломатическую переписку того времени - там тоже есть упоминание, хоть и не в столь явном виде (особенно, что касается "боданий" Д.Паунда и У.Черчилля в 1941г. и предложения "бульдога" об отправке "Home fleet" на Балтику).
Насчет "не особо", тоже все относительно. Из книги адмирала Чернавина "Ленд-Лиз В Системе Второй Мировой Войны":

Цитата: ЦитатаНельзя не отметить, что и противник понимал значение морских перевозок союзников. Поэтому для борьбы на союзных коммуникациях гитлеровское руководство направило значительные силы. В Северной Атлантике были развёрнуты свыше ста подводных лодок, действовавших очень эффективно. Среди немецких подводников были настоящие асы. Так, например, командир "U-23" и "U-99" Отто Кречмер потопил 44 корабля общим водоизмещением 263 203 тонны. Больше всех - 47 кораблей - пустил ко дну Вольфганг Лют. Он командовал четырьмя подлодками: "U-9", "U-138", "U-43", "U-181". Можно назвать ещё двух - это Йоханес Мор, потопивший 29 кораблей, и Эрих Топп, на счету которого 35 кораблей водоизмещением 193 601 тонна.

  
  На аэродромы Норвегии, союзника гитлеровцев, перебазировалось большое число бомбардировщиков и торпедоносцев. В норвежских шхерах стали дислоцироваться крупные немецкие надводные корабли - тяжёлые крейсеры и линкоры. 14 марта 1942 года Гитлер во время пребывания в "Волчьем логове" дал указание гросс-адмиралу Рёдеру об активизации действий против конвоев.
  
  Гитлер неоднократно лично рассматривал проблемы боевой деятельности Кригсмарине на морских коммуникациях союзников. Особенно с февраля 1942 года, когда размеры конвоев и объём поставок увеличились. Хотелось бы отметить, что после Великой Отечественной войны и особенно в период "холодной войны" некоторые историки писали, что поставки по ленд-лизу имели для нас небольшое значение: они составляли, дескать, всего 4 % объёма валовой промышленной продукции СССР в 1941 - 1945 гг. И это действительно так. Но по отдельным видам вооружений эти показатели были значительно выше: по автомобилям - 70%, танкам - 12%, самолётам - 10%, а по морской авиации - 29%.

• +0.12 / 6

Цитата: Йохан Палыч от 03.02.2016 16:39:53Вот, как раз о зонах ответственности и речь. Будь у нашего СФ техническая возможность по сопровождению конвоев хотя бы с 10 меридиана (как предлагали британцы изначально) а не с 18, то объемы поставок были бы в разы больше. Об этом в своих мемуарах неоднократно подчеркивали и Н.Г.Кузнецов и Ю.М. Воронцов (сын М.А. Ворнцова -атташе в Британии), И.М.Майский (посол в Британии до 1943г.),  Ф.Нокс (морской министр США). Да, и почитайте дипломатическую переписку того времени - там тоже есть упоминание, хоть и не в столь явном виде (особенно, что касается "боданий" Д.Паунда и У.Черчилля в 1941г. и предложения "бульдога" об отправке "Home fleet" на Балтику).
Насчет "не особо", тоже все относительно. Из книги адмирала Чернавина "Ленд-Лиз В Системе Второй Мировой Войны":

Цитата: Йохан Палыч от 03.02.2016 16:39:53

 

Почему? Вот реально это роли не играет. Как это связано я не понимаю.

• +0.01 / 1

Цитата: Евгений К от 03.02.2016 17:41:37Почему? Вот реально это роли не играет. Как это связано я не понимаю.

Цитата: Евгений К от 03.02.2016 17:41:37

 

Сопоставьте районы действий Kriegsmarine, RoyalNavy и ВМФ СССР. Наряд сил, автономность, боевой радиус,  - основные параметры (жаль, не могу найти в "залежах" картинку, наглядно показывающую, кто на что годился в 1941 году в Атлантике и на Баренце).
В конце-концов, 31.12.1942г. HMS "Sheffield" и HMS "Jamaica" кого гоняли - мышей или тюленей? То что командование Kriegsmarine бездарно просрало, все что можно и все что нельзя, никак не уменьшает потенциальную угрозу, которую нужно было учитывать, а главное - противодействовать.. Печальная участь PQ-13 и PQ-17 - хорошая иллюстрация тому.

• +0.01 / 1

Цитата: Йохан Палыч от 03.02.2016 17:53:59Сопоставьте районы действий Kriegsmarine, RoyalNavy и ВМФ СССР. Наряд сил, автономность, боевой радиус,  - основные параметры (жаль, не могу найти в "залежах" картинку, наглядно показывающую, кто на что годился в 1941 году в Атлантике и на Баренце).

Цитата: Йохан Палыч от 03.02.2016 17:53:59

 

А у нас других сил и не было. И не могло быть. Если Вы помните, мы использовали ЭМ царской постройки. Которые показали даже большую эффективность, чем средиземноморские семёрки. О чем то крупнее даже речи не могло идти. Единственным мощнейшим сюрпризом для немцев на северном театре были наши подводные лодки серии "Катюша". Им и в голову не могло прийти, что они настолько вооружены. Это потом уже пришли и лидер Баку и американские эсминцы и крейсер Миллуоки и британский линкор. А так... Воевали тем, что было. Другого не было. И удивительно то, что СФ оказался наиболее эффективным по сравнению с Балтийским и провальным Черноморским. ИМХО.

• +0.03 / 2

Цитата: Евгений К от 03.02.2016 18:04:45А у нас других сил и не было. И не могло быть. Если Вы помните, мы использовали ЭМ царской постройки. Которые показали даже большую эффективность, чем средиземноморские семёрки. О чем то крупнее даже речи не могло идти. Единственным мощнейшим сюрпризом для немцев на северном театре были наши подводные лодки серии "Катюша". Им и в голову не могло прийти, что они настолько вооружены. Это потом уже пришли и лидер Баку и американские эсминцы и крейсер Миллуоки и британский линкор. А так... Воевали тем, что было. Другого не было. И удивительно то, что СФ оказался наиболее эффективным по сравнению с Балтийским и провальным Черноморским. ИМХО.

Цитата: Евгений К от 03.02.2016 18:04:45

 

Ну, так, а я - о чём? Будь на СФ помимо имевшихся, сил, те же балтийские крейсера и линкоры - бриты смогли бы оттянуть значительную часть Home Fleet южнее траверза Трёмсе и закупорили бы Kriegsmarine (как рассчитывал Черчилль). Соответственно, угроза северным конвоям уменьшилась бы в разы, а объемы поставок, как раз в период 41-42 г.г. - увеличились.
Но, повторю - история не терпит сослагательного наклонения. То, что смог сделать СФ в начальный период войны - подвиг, без всякого преуменьшения.

• +0.20 / 3

Цитата: Йохан Палыч от 03.02.2016 18:18:26Ну, так, а я - о чём? Будь на СФ помимо имевшихся, сил, те же балтийские крейсера и линкоры - бриты смогли бы оттянуть значительную часть Home Fleet южнее траверза Трёмсе и закупорили бы Kriegsmarine (как рассчитывал Черчилль). Соответственно, угроза северным конвоям уменьшилась бы в разы, а объемы поставок, как раз в период 41-42 г.г. - увеличились.
Но, повторю - история не терпит сослагательного наклонения. То, что смог сделать СФ в начальный период войны - подвиг, без всякого преуменьшения.

Цитата: Йохан Палыч от 03.02.2016 18:18:26

 

Каким образом мы могли предусмотреть фактический вывод из боевых действий Балтийского флота? Он был закупорен как в бутылке пробкой минными заграждениями. Базы потеряны. Северному флоту отводилась роль вспомогательного, как и в первую Мировую. Обстоятельства сложились так, что СФ вынужден был принять лидерство.
Ресурсы его были ограничены. Недаром в его состав перебрасывались через два океана ПЛ и через северный морской путь корабли. Не от хорошей жизни. Бриты могли всегда закупорить кригсмарину, так как имели господствующее положение на море после Норвегии. Но... Не смогли. Их отвлекали атлантические конвои, средиземное море, азия и ндийский океан. Тоже парням было не сладко.

ЗЫ. Закупорить на траверзе Трёмсё бредовая идея. Ибо на Трёмсё базировались не все немецкие корабли. Они стояли и в Альта-фьёрде и Боос-фьёрде, Нарвике и т.д.. Немцы умело использовали сложности ландшафта Норвегии.

• +0.01 / 1

Цитата: Евгений К от 03.02.2016 18:35:43Каким образом мы могли предусмотреть фактический вывод из боевых действий Балтийского флота? Он был закупорен как в бутылке пробкой минными заграждениями. Базы потеряны. Северному флоту отводилась роль вспомогательного, как и в первую Мировую. Обстоятельства сложились так, что СФ вынужден был принять лидерство.
Ресурсы его были ограничены. Недаром в его состав перебрасывались через два океана ПЛ и через северный морской путь корабли. Не от хорошей жизни. Бриты могли всегда закупорить кригсмарину, так как имели господствующее положение на море после Норвегии. Но... Не смогли. Их отвлекали атлантические конвои, средиземное море, азия и ндийский океан. Тоже парням было не сладко.

ЗЫ. Закупорить на траверзе Трёмсё бредовая идея. Ибо на Трёмсё базировались не все немецкие корабли. Они стояли и в Альта-фьёрде и Боос-фьёрде, Нарвике и т.д.. Немцы умело использовали сложности ландшафта Норвегии.

Цитата: Евгений К от 03.02.2016 18:35:43

 

Вы не поняли посыла, потому что потеряли нить трэда. Вот:

Цитата: Брянский от 01.02.2016 14:10:59Ну в ТОЙ войне океанский флот то вот как раз и ненужным оказался..

Цитата: Брянский от 01.02.2016 14:10:59

 

сообщение (часть его), с которого и завязался спор. Я не говорил о том, что нужно было перебрасывать с БФ с СФ силы, а всего лишь о том, что если бы СФ имел в своем составе именно корабли 1-2 ранга, то и результат борьбы на Севере, включая частоту и объем конвоев были бы иными.

• +0.02 / 2

Цитата: Йохан Палыч от 03.02.2016 17:53:59В конце-концов, 31.12.1942г. HMS "Sheffield" и HMS "Jamaica" кого гоняли - мышей или тюленей? То что командование Kriegsmarine бездарно просрало, все что можно и все что нельзя, никак не уменьшает потенциальную угрозу, которую нужно было учитывать, а главное - противодействовать.. Печальная участь PQ-13 и PQ-17 - хорошая иллюстрация тому.

Цитата: Йохан Палыч от 03.02.2016 17:53:59

 

Шеффилд и Ямайка гоняли Шарнхорста. То что эти монстры как Шарнхорст, Тирпиц, Шеер, Хиппер и др. представляли потенциальную угрозу, никто не отрицает. Но и они были чрезвычайно уязвимы и особо себя не проявили. Я не вижу ничего экстраординарного в потери судов конвоя PQ-13. Разгром же конвоя PQ-17 целиком лежит на британской стороне. Позарившись на крупную, яркую победу над Тирпицем, бросили на растерзание подопечный конвой. Хотя было изначально понятно, немцы никуда не пойдут. Они были обнаружены ПЛ К-21 Лунина. Радиограмму которой немцы перехватили и от греха подальше отменили выход в море. Подобных трагических инцидентов более не повторялось. ИМХО.

• +0.07 / 3

Цитата: Евгений К от 03.02.2016 18:27:24Шеффилд и Ямайка гоняли Шарнхорста. То что эти монстры как Шарнхорст, Тирпиц, Шеер, Хиппер и др. представляли потенциальную угрозу, никто не отрицает. Но и они были чрезвычайно уязвимы и особо себя не проявили. Я не вижу ничего экстраординарного в потери судов конвоя PQ-13. Разгром же конвоя PQ-17 целиком лежит на британской стороне. Позарившись на крупную, яркую победу над Тирпицем, бросили на растерзание подопечный конвой. Хотя было изначально понятно, немцы никуда не пойдут. Они были обнаружены ПЛ К-21 Лунина. Радиограмму которой немцы перехватили и от греха подальше отменили выход в море. Подобных трагических инцидентов более не повторялось. ИМХО.

Цитата: Евгений К от 03.02.2016 18:27:24

 

Ни одно историческое событие, а тем более, связанное с боевыми действиями, нельзя оценивать однозначно, как это вы делаете сейчас. Вы чрезмерно прямолинейны и категоричны, как мне кажется.
 Kriegsmarine на севере вели пассивную борьбу вместо активных рейдерских действий, для которых, собственно и предназначены "монстры". Причин тому - масса, в том числе и банальная нехватка ресурсов для обеспечения боевых действий (вспомните всхлипы Геринга о "прожорливости" флота). Тот же PQ-17 был "подставлен" под разгром, в том числе и по политическим мотивам, и "ясности", о которой вы пишете не было ни у кого. Это сегодня, имея массу документов и свидетельств модно "переигрывать" прошлые сражения. А командиры того времени, действовали как раз именно из собственного видения "здесь и сейчас". Вспомните PQ-14, который втащили во льды те самые англичане, а наши ничего не могли поделать - не наша зона ответственности...

• +0.01 / 1

Цитата: Йохан Палыч от 03.02.2016 19:27:59Ни одно историческое событие, а тем более, связанное с боевыми действиями, нельзя оценивать однозначно, как это вы делаете сейчас. Вы чрезмерно прямолинейны и категоричны, как мне кажется.
 Kriegsmarine на севере вели пассивную борьбу вместо активных рейдерских действий, для которых, собственно и предназначены "монстры". Причин тому - масса, в том числе и банальная нехватка ресурсов для обеспечения боевых действий (вспомните всхлипы Геринга о "прожорливости" флота). Тот же PQ-17 был "подставлен" под разгром, в том числе и по политическим мотивам, и "ясности", о которой вы пишете не было ни у кого. Это сегодня, имея массу документов и свидетельств модно "переигрывать" прошлые сражения. А командиры того времени, действовали как раз именно из собственного видения "здесь и сейчас". Вспомните PQ-14, который втащили во льды те самые англичане, а наши ничего не могли поделать - не наша зона ответственности...

Цитата: Йохан Палыч от 03.02.2016 19:27:59

 

А пропуск Гнейзенау, Шарнхорста и Ойгена через Дуврский барраж в феврале 1942-го тоже можно списать на "туман войны" ?

• +0.03 / 2

Цитата: IvanP от 09.02.2016 15:01:00А пропуск Гнейзенау, Шарнхорста и Ойгена через Дуврский барраж в феврале 1942-го тоже можно списать на "туман войны" ?

Цитата: IvanP от 09.02.2016 15:01:00

 

Ну, уж, явно не связывать со "стратегическим гением" Э.Редера.

• +0.02 / 2