Загадки русских городов
70,745 254
 

  Teiwaz ( Слушатель )
18 фев 2016 00:54:02

Тред №1060462

новая дискуссия Дискуссия  2.672

Это глупость какая-то. Никто не станет громоздить решётки из пластин, а это - пластины, в один сезон. Если нужно перекрыть влажное заболоченное место, проще заменить грунт или сделать водоотвод. Затраты на подвозку камней и песка были бы гораздо меньше затрат на рубку деревьев и роспуск их на пластины. Если уж всё совсем плохо, можно установить свайные опоры и проложить по ним настил. такая конструкция называется - кладка и их полно на всех озёрах и речках.

Для того, чтобы а один сезон утопит 28 щитов, по ним фуры гонять надо. И то не утонут, а развалятся. На картинке всё логично. Первый слой уложен на твёрдую почву. Когда его замыло грязью, настелили второй на тоже место. 

Не понимаю важности "открытия" или автор тупит. Сохранность внушает сомнения? А почему не предположить, что дерево для мостовых обрабатывалось дёгтем? 
Отредактировано: Teiwaz - 18 фев 2016 00:56:27
  • +0.01 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (59)
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
19 фев 2016 17:16:24


В тех лесных болотистых местах имхо легче кучу деревьев срубить, чем таскать откуда-то камни и песок.

На картинке как раз не очень-то все логично изображено - нижние слои уложены вдоль, верхние намного уже и они поперек, это явно какая-то конструкция..

Конечно, можно предположить, что эти доски чем-то пропитывали, НО..нас хотят уверить, что каждый новый слой клали с интервалом минимум 15-17 лет..нижние слои все равно должны будут отличаться от верхних, а тут местами все как-то слишком уж ровненько и красивенько положено:



Читайте обсуждение, думайте:

ЦитатаПредположим, что это мостовая.

Вот что написано у Янина "Во время раскопок древней Великой улицы Новгорода на ней было последовательно расчищено 28 ярусов сосновых мостовых, древнейший из которых относится к 10 в., а самый поздний – к XV в. Если эти 500 лет разделить на 28, мы получим среднюю продолжительность существования одного яруса мостовой - 17-18 лет, что позволяет сделать приблизительный расчет. Допустим, расчищается пятнадцатый ярус мостовой. Он отстоит примерно на 250-260 лет от первого, а это соответствует первой половине XIII в. (Очевидно, что к этому времени мы должны отнести все прослойки со всеми содержащимися в них вещами, расположенные на уровне мостовой пятнадцатого пруса." (взято отсюда http://lib.rus.ec/b/344811/read)

Теперь поразмыслим...

Пусть положен десятый слой. Этот слой находится на воздухе и активно эксплуатируется (по нему ходят люди, животные, ездят телеги). В течение 17-18 лет, от активной эксплуатации текущий слой должен изнашиваться и гнить. Прошло 17-18 лет. Положили очередной слой мостовой. А десятый где? Да он вот тут же, практически на поверхности. На него падает снег, дождь, грызут мыши и крысы, он замерзает в грязи и оттаивает. Прошло еще 17-18 лет... Уложен еще один слой. А что же наш десятый слой? Он на какой глубине? На глубине 2-3 метров? Да нет же! Он вот тут, рядом, почти у поверхности. И опять он мокнет под снегом, мерзнет на морозе, высушивается летом (этот слой почти на поверхности, если толщина настила около 15 см, то наш десятый слой через приблизительно 50 лет будет на глубине не более 0,5 метров). И лишь через 100 лет, этот слой окажется на глубине около 1 метра! И за эти 100 лет почему этот слой не сгнил? Ведь он погрузился на глубину, где мало кислорода и много воды не за день, а за многие годы.И не сгнил! Странно!

Более того. Почва, она проседает не равномерно. Где-то, с какого-то края проседает быстрее, где-то, попадется камень, и там медленнее. Получается, что слои должны, в итоге, быть под разными углами. Однако, на фото (см. выше в этой теме) слои строго горизонтальны.

И еще... Дерево, за 17-18 лет, и за последующие годы, пока оно не оказалось на глубине, должно гнить. Причем оно должно гнить не равномерно. Так, где сучок, меньше гниет, где ровная древесина - там гниет больше. В итоге, настил должен проваливаться местами, причем так, что древесина по краям должна приподниматься. Все последующие слои ровно не положишь. Надо или отремонтировать предыдущий, или убрать сгнившее.

Однако в Новгороде ни гниения, ни неровностей, ни неравномерной просадки грунта не наблюдается. Все ровно, горизонтально и лишь самые нижние бревна сгнили.

Вывод - это не настил на мостовой. Это нечто другое. Что же?


ЗЫ. Сюда сходить не забудьте:

http://hbar.phys.msu…chin_1.htm
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
  Свой ( Слушатель )
19 фев 2016 17:40:23

Такие тротуары у нас на Руси и сегодня -- норма жизни



Что до их погружения -- рекомендую приехать к нам и положить на суглинок кирпич.
Приедете года через три -- придется выкапывать.
И это -- без нагрузки.
С нагрузкой -- я каждый год по весне тротуарную плитку выкапываю и снова сверху на траву кидаю (ну не везде под нее 15 см отсева разумно насыпать).
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
20 фев 2016 00:15:20

 Да полно там и камня и песка. Никаких проблем с этим нет. 
 Клали и клали. Не вижу в этом никаких сложностей. Замерил верёвочкой, нижний слой, напилил и уложил. В чём загадка?  Совсем старые слои отличаются даже на этой фотке. Верхние выглядят получше. Внизу кстати, кажется не пластины, а брёвнышки. 
 Напилить без Хугскварны и трейлера - всё-таки сложнее, чем накопать. К тому же ещё раз повторяю, в верхних ярусах - это пластины. Дерево распускалось пополам, наверное клиньями. Лесопилок тогда не было. А распустить бревно пополам, думаю сложновато. Я бы сейчас не знал, с какого конца за это взяться. 
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
20 фев 2016 17:32:54


Верхние 6 - 7 слоев почти одинаковые (6 х 15 = 90 лет) и не пластины, как вы утверждаете, а половины бревен:



А вот ВНИЗУ, на самом дне находится нечто похожее на пиленые доски..

Вот еще другая фотография:



Новгородская экспедиция. Троицкий раскоп. Срез настилов мостовой Черницыной улицы. Ярус № 1 — XV в., ярус № 29 — середина X в., фото 1983 г.

http://getmedia.msu.…pressl.htm



Я склоняюсь к вот этой версии:

ЦитатаПредставьте, что Вы живете здесь:



Для строительства домов Вы сможете найти твердое место - а вот дорога рано или поздно наткнется на воду. И тогда гать - очень неплохой выход. Она не тонет даже в половодье и при правильной конструкции (при наличии продольных лаг) позволяет перевозить грузы. Грузоподъемность гати зависит от плотности дерева и по мере пропитывания дерева водой и постоянных нагрузок - падает - поэтому возникает необходимость ложить следующий слой (для тех, кто большие любители казуистики, ложить=класть). Соответственно, верхние слои скорее всего не сгнивали - а их просто не было из-за того, что, например, вода нашла себе другой путь.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
20 фев 2016 17:55:25

Всегда подозревал, что знаменитый Новгородский водопровод..

..на самом деле просто дренаж.
После того, как горожане успешно отвели "верховую" воду надобность в постоянном перестилании мостовых -- отпала.
ЗЫ То-то археологи утверждают, что "водопровод" до сих пор работает. Дренаж в насосах не нуждается.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
20 фев 2016 21:19:03

Пластинами и называю половины брёвен, что у меня и написано. 
Если верить датировке - за 500 лет уровень поднялся на 5 метров. Немало, конечно. Метр за столетие. 
Но вот например, церковь в Старой Ладоге. 
Фотография видимо свежая, год-два назад её начали копать. Площадка с мостовой более чем на метр ниже уровня грунта. Около церкви видна канавка, это раскопки. Когда я там был, вскрыли и левую сторону.

 Сама церковь стоит как в котловине. Наверное из-за того, что ставилась на место ранее существовавшего храма. 

 Можно приблизительно оценить уровень подъёма "культурного слоя" по уровню окружающего рельефа, при том, что это всего-навсего крепость, а не улица и интенсивность антропогенной активности там была поменьше. 
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
21 фев 2016 03:13:18

Старая Ладога с перемещением перекрестка в Новгород - была заброшена. Так что ничего удивительного в разнице культурного слоя нет. Плюс почвы.
Для прикола - съездите в Барнаул и посмотрите на какую глубину там ушли деревянные дома постройки начала 20-го века
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
21 фев 2016 12:57:01

Не то чтоб заброшена, но вышла из фокуса. Потому основание старой церкви сохранилось, а не было погребено под новыми наслоениями. К тому же - близость Волхова задаёт минимальную стартовую отметку рельефа. Поэтому виден примерный уровень его нарашивания даже в условиях ограниченной антропогенной активности. 
Конечно, есть более удачные примеры, но этот довольно нагляден и его сложно обвинить в спекуляции с датировками.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
23 фев 2016 05:15:51


Да?

Вид Георгиевской церкви с юго-запада, акварель В.А.Прохорова.Около1858г:

http://www.ladogamus…img902.jpg

Вид на церковь св.Георгия из крепости. 1857 год, рисунок И.Бермелеева.

http://www.ladogamus…g387.1.jpg

http://www.ladogamuseum.ru/dosto/10/

В землю, как некоторые постройки в том же Константинополе, церковь, как видите, не ушла...

Датировать ее второй половиной XII века, я считаю, вообще несусветный маразм.
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
23 фев 2016 05:36:54
Великий Новгород двенадцатого (!!!) века по Вельтману:



"Древнее изображение Великаго Новгорода во время осады онаго, въ 1169 или въ 1170 году, Суздальскими Князьями, находится въ иконостасЬ на доскЪ деревянной, подъ чудотворною иконою Знамения Богородицы въ Новгородскомъ Знаменскомъ СоборЬ, за решеткой и занавеской.
Cie изображение тщательной иконной жиивописи древняго Греческаго стиля, круглое, 19-ти дюймовъ въ диаметре. На немъ представлены приступы къ Новгороду и битва; но я не могъ издать сего изображения вполнЬ, издалъ только любопытное: Новгородъ XII столЪтия. Эта рЬдкость какъ будто не существовала до сихъ поръ для Русской Археологи*.
Я, можно сказать, не прошелъ только мимо сего памятника; желательно, чтобъ кто нибудь обратилъ на него строгое внимание и издалъ его вполнЬ. И этого мы ожидаемъ отъученыхъ, избранныхъ самимъ Правительствомъ, которое никогда не заботилось столько какъ теперь о развитии и самобытности Русскаго духа."

http://dlib.rsl.ru/v…7#?page=49

И куда этот Вавилон потом делся?

ЗЫ. Я прекрасно знаю, почему г-н Вельтман "не могъ издать сего изображения вполнЬ"...
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
24 фев 2016 00:30:54


 Да вот он. Где стоял, там и стоит. Детинец вообще как новенький. А стены по посадам срыли, но где они находились, прекрасно видно на простом снимке. 
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
24 фев 2016 15:45:01


Я про Детинец не говорю, он себе стоит, как и стоял...

Все остальные многочисленные стены и башни куда делись?

Я ведь тоже могу провести линию на карте и сказать, что там что-то было, но этого ведь будет мало...

Нет..что-то вроде бы сохранилось, но оно такое странное-странное:

Башня в чистом поле.

Одна.



"Алексеевская башня (второе название — Белая) — единственная сохранившаяся каменная башня Окольного города Великого Новгорода. Возведена в 1582—1584 гг. для обороны города с юга. Свое название получила по имени деревянной церкви Алексея человека Божия. Нижние части стен сложены из булыжника и облицованы кирпичом. Внутри имеется три яруса, которые сообщаются лестницами, проложенными в самой толще стены. Окна-бойницы предназначены для ведения артиллерийского огня и представляют из себя крупные «печуры», сужающиеся к наружной стороне стены.

Диаметр башни 17 м
Высота башни 15 м
Толщина стен башни до 4,5 м."

http://velikiy-novgo…ya-bashnya

ЦитатаВозведение постоянной линии укреплений вокруг Новгорода началось в XIV веке, так как к этому моменту сформировалась топография средневекового Новгорода. В то время укрепления представляли собой и земляные валы, и каменные стены, в зависимости от возможностей и богатства жителей близлежащих улиц. В конце XIV века в начале всех улиц на окраинах города были возведены каменные проездные башни, а на земляных валах – деревянные стены. Общая протяженность Окольного города в это время составляла около 11 км.

Со временем стены и башни ветшали, ремонтировались и перестраивались. После шведской оккупации города в начале XVII века, Окольный город был восстановлен. Согласно «описи Новгорода» 1675—1676 гг. и «Описным книгам Новгорода» 1678 г. на Софийской стороне в Большой город входили 20 башен, длина его стен равнялась 2105 саженей, то есть 4 километрам. На Торговой стороне Большой город имел 23 башни, длина стен была 2427 саженей, то есть около 5 километров. Тогда же была отремонтирована и Алексеевская башня: был надстроен верхний ярус с пищальными бойницами, сделаны дополнительные проходы, а также выполнена побелка. Именно поэтому башню называют «Белой».


http://www.novgorod.…orod/white

Куда все это подевалось?

Башня со стенами в четыре с половиной метра и земляные холмы с деревянным забором - это, конечно, круто...
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
24 фев 2016 18:49:21

Согласно археологии там было построено тольrо ДВЕ стены. Одна в 12 веке - деревянная и вторая в 17 веке каменная. Собственно почти ВСЯ археология противоречит летописным сведениям о Великом Новгороде.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
24 фев 2016 21:13:22

 Вы же позиционируете себя как скептик, то есть - как бы желаете показать что видите то что другие не замечают. Но не в данном случае. Тут Вы отрицаете очевидное. 
 Грунтовые основания и сооружения - одни из самых долговечных, даже после того, как сносили стены, они оставались на рельефе. В Новгороде это отлично видно. Также было в Москве до появления экскаваторов, хотя и сейчас какие-то улицы очерчивают конфигурацию древних стен. 
 
 Городские стены снесли. Кому они нужны? Тот кошмар что на вашей фотографии имеет два пути - или в реставрацию или под молотки. Жить рядом с этим нереально. Это всё-таки город, городская застройка. Кому нужны площади, занятые руинами с сыпящимеся на голову кирпичами. 

 Детинец - сохранился, так как он изначально строился как форт, а не городская стена, пейзан и ларёчников от него гоняли, чтоб не создавали своими курятниками бонусов супостату. И прекрасно видно, что он совершенно идентичен старинному изображению. Так какие проблемы? Не хватает городских стен? 

Ну во Пскове что-то осталось, в Смоленске. Есть Ивангород - почти полностью уцелевший, это конечно не городская стена, а форт, но технологии близкие, хотя В Ивангороде и покруче, там можно вдоволь почесать затылок с вопросом - а как же они это смогли сделать?

 Вот, например, панорама Стокгольма в 1570 году


 Размеры Новгорода того же периода впечатляют в сравнении со столицей Швеции

 А вот Выборгский замок - современник древнего Новгорода. Сам то город был довольно большим, но обнесён стеной позже, а замок относится к 13-14 векам. От стены тоже ничего не сохранилось. Вот та улица по набережной - это она и есть. И равелины в акваторию остались.


 Но там тоже много достраивали позже, изначально и донжон был пожиже и стен поменьше. Сохранность отличная. Рука реставратора почти не прикасалась. В прошлом году начали что-то мутить, наверное шведы денег дали. Музей ужасный, экспозиции жуткие, бабы при экспозициях - дикие. Но чисто поболтаться по экспонату, любопытно.
 Выборг печально вообще выглядит. Хотя город - красивейший и архитектура хорошая, но заброшенность полная. 
  • +0.07 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
25 фев 2016 16:42:54


Не видно. Детинец не идентичен (его жестко отреставрировали). Стен (одиннадцать километров!!!) реально не хватает.

Вот официальная версия жесткой регрессии новгородского Окольного города:

ЦитатаВ XVI веке каменные проездные башни разобрали до первого яруса, и на их каменной кладке срубили деревянные башни. Участки каменных стен также были полуразобраны и засыпаны землей и глиной, а поверх образовавшегося вала поставили деревянную стену. В XVII веке посадская крепость стала уже вся деревянной, и замысел новгородцев создать вокруг посада целиком каменную крепость остался неосуществленным. Только на двух концах вала на Софийской стороне стояли круглые кирпичные башни XVI века — Белая и Петровская. Белая башня сохранилась до наших дней. Ее стены у основания имеют 5-метровую толщину, а кверху сужаются до 2 метров. Внутри них вьются лестницы, по которым можно перейти с одного яруса на другой. Сейчас сохранились только три яруса.

Хорошо известны строительные работы на посаде в XVII веке. В 1630-х годах эти работы развернулись на Торговой стороне, а в 1660-х годах — на Софийской. Строительная опись 1667 года свидетельствует, что на Торговой стороне в деревянных стенах и башнях вокруг посада насчитывалось 190 пушечных и 2495 пищальных амбразур. Эти цифры достаточно красноречиво говорят о мощности и боевом значении деревянной крепости окольного города в XVII веке.

В 1697 году по приказу Петра I боевое снаряжение со стен вокруг посада сняли и перевезли на хранение в кремль. Так прекратила свое существование одна из самых больших крепостей древней Руси. Сейчас о ней напоминают только кручи земляного вала.


http://web.archive.o…razi.6.htm

Как это с точки зрения фортификационного искусства понимать?
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
25 фев 2016 16:59:39
Дореволюционные фотографии Великого Новгорода (много):

http://humus.livejou…10145.html



Княжая башня стала Княжей только в двадцатом веке:

ЦитатаУпоминается в разное время по разному: в 1626 году «за Боярским двором», «на государевом дворе» (то есть на Воеводском дворе) — в 1660-е и 1670-е гг., «Власьевская», в 1694 году от названия церкви Власия на Волосовой улице на которую фасадом выходит башня. Сооружена в 1484—1499 гг, вероятно взамен прежней. Современное название башни было введено в литературу в начале XX века.

(Вики)
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
27 фев 2016 02:09:21

Да развалились к черту от времени
Вот вам Копорье, которое из списка действующих крепостей исключено было только в 18 веке. причем как минимум треть - новодел





Вот вам Венден, с самого выгодного ракурса, опять же заброшенный в 18 веке
[spoiler]
 
[spoiler]
Про состояние замков в Тракае, Ковно или Виандене, которые были еще раньше заброшены - вообще не говорю - один новодел 
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
27 фев 2016 02:59:51
  Венден даже не стоит и упоминать. Хижина Наф-Нафа. Это не фортификационное сооружение, а изрядно укреплённая от местных мужиков усадьба. Новодел с первого дня существования. 
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
27 фев 2016 04:10:17

Да бросьте - все-таки штаб-квартира Ливонского Ордена
Просто в те времена - крепости были весьма скромные. Что у нас, что у разного пошиба буржуинов - переплюнуть можно от стены до стены (ну только жмудь новодел в тракае понастроила:) ). О чем говорить, если даже Ганза в Ревеле и Риге (про Дерпт не говорю) - ну.. так...весьма посредственно выглядит
На "другом конце земли" - можете лондонский Tower, Вианденский и Антверпенские замки посмотреть )))
  • +0.05 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
28 фев 2016, 00:49:59
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
28 фев 2016, 00:59:38
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
28 фев 2016, 01:09:12
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
28 фев 2016, 01:29:26
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
28 фев 2016, 02:43:21
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
28 фев 2016, 03:34:12
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
27 фев 2016, 16:27:33
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
28 фев 2016, 01:01:36
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ser
03 мар 2016, 03:28:06
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
25 фев 2016 11:17:20

Т.е. вы хотите сказать, что он 800 лет простоял без изменений?
Вот схема от археологов:

По их данным скорость накопления культурного слоя - 1м в 100 лет. Итого - свыше 500 лет имеем ТРИ отдельных куска. И лишь к 17-18 веку появляется сплошной культурный слой в этих границах. И таки да, как деревянная стена простояла почти 500 лет(следов ремонта или перестройки археологии не обнаружены)?
Вот например 17 век(Вид Великого Новгорода в 17 веке. Из книги А. Олеария), небольшой городок, стена деревянная:

  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
25 фев 2016 16:07:49


Ну... на ней же на первом плане нарисованы остатки явно не деревянных руин, хотя эту гравюру имхо могли создать и в 18 в (обратите внимание на луковичные купола новгородских церквей).

Известно, что гравюры в книге Олеария не всегда имели отношение к самому Олеарию:

" В 1719 и 1727 гг. голландский издатель Питер ван дер Аа частью опубликовал рисунки Витсена в виде гравюр в книге А. Олеария «Описание путешествия в Московию» (гравюры из издания 1727 г., относящиеся к этому путешествию, представлены в нашей книге). На этих гравюрах всюду имеется латинская подпись N. Witsen delinearit. За исключением экзотического украшательства в духе того времени, гравюры почти не отличаются от оригиналов."

http://www.vostlit.i…tml?id=273

Вон, на одной гравюре Олеария с видом Ревеля на шпилях церквей сидят петушки, а на другой, из другого издания - кресты:

http://visualhistory…82327.html

Возвращаясь к Новгороду - вроде бы археологи нашли остатки ряда каменных башен Окольного города, но сообщается об этом как-то очень нехотя и скупо:

ЦитатаПосле периода бурной полемики интерес к памятнику постепенно угасает и лишь в конце 1970-х - начале 1980-х годов, в течение нескольких лет подряд, производится серия важнейших раскопок на валу Окольного города. Автором исследований стал П.М. Алешковский. В результате работ были частично или полностью раскопаны 8 каменных воротных башен (Рогатицкая, Коржева, Никитская, Молотковская, Щитная, Конюхова, Старая Ямская и Пробойная), из которых две были раскопано полностью (Молотковская и Конюхова), а остальные шесть подверглись шурфовке. Получены ценные стратиграфические и топографические данные, прослежены характер кладки башен и фундаменты сооружений. Полностью раскопанная Кошохова башня стала одним из наиболее тщательно изученных памятников Окольного города, здесь были зафиксированы уникальные архитектурные элементы и конструктивные особенности, ранее не известные.
Изучением укреплений Окольного города в 1980-х гг. занимался A.C. Хорошев. Исследователь предпринял попытку переосмысления имеющихся знаний с привлечением новых археологических данных. Им было сформулировано предположение о наличии в Новгороде укреплений, защищавших не весть город, а его отдельные районы - концы.


http://cheloveknauka…z41Ax2QcTT

Все - больше об этом я нигде ничего не нашел..сейчас местные этнузиасты оччень хотят их того.."реконструировать":

ЦитатаНинель Кузьмина говорит, что и сейчас, прогуливаясь по валу, можно обнаружить вылезающие из грунта остатки фундаментов древних башен. По крайней мере корреспонденты «НВ» то там, то здесь в траве на валу наталкивались на крупные прямоугольные чёрно-серые камни. Однако уверенно ответить на вопрос: когда они здесь появились, в XIV веке или в XXI, смогут только реставраторы при условии проведения ремонтно-восстановительных работ.


http://novved.ru/obs…ashni.html

Что-то здесь не то..не может существовать крепость с  каменными башнями, заточенными на стрельбу из пушек и земляными валами..

Посмотрите, как у нас раньше строили:

http://www.russiancity.ru/books/b78b.htm

ЗЫ. Попадалась мне работа, где говорилось о странном отсутствии (!!!) культурного слоя в городской черте вблизи вала Окольного города, но найти ее я пока не могу.
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
25 фев 2016 21:56:07

 Отличная схема. 
Видите, как я удачно по гугль-мапу нарисовал почти точно, ориентируясь на совершенно очевидные признаки на рельефе местоположения городских стен.
 Для 17 века это офигенный городок. Поищите изображения того же периода других городков. 
 Стены могли быть и деревянные, не вижу никаких с этим проблем. Но деревянные - снаружи, а фактически, грунтовая или валунная  забутовка в опалубке из брёвен. 
 Хотя нет ни никаких причин не посчитать, что Оленарий намахался и нарисовал "со слов" или в порые творческого " я так щетаю". Так как и посолиднее стены строили в ту пору и на удивление быстро. Ознакомьтесь с историей возведения Ивангорода и погуглите его снимки. Он так и стоит до сих пор. 
 Посмотрите на монастыри Вологодчины - они тоже были построены в эту эпоху. Так что возведение стен вокруг Новгорода - эта такая фигня, что даже придираться к этому скучно.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
26 фев 2016 11:59:14

"Та эпоха" - это 12 век? Именно тогда с точки зрения историков в Новгороде была построена деревянная стена.
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  radson11 ( Слушатель )
26 фев 2016 13:32:21

У товарища Тейваза некая мешанина из обрывков каких то знаний, эмоциональных оценок и пафоса никоим образом не привязанная к времени и обстоятельствам.
А самое главное полностью игнорируется принцип историзма при рассмотрении событий. Ну и незнание бэкграунда по вопросам того же Новгорода. Ну взял бы Арциховского. Или Янина. Потом критику и возражения 80-90 х годов 20 века. Наложил на исследования палеогеографов и гидрографию мест. Посмотрел бы потом исследования по землевладениям в пятинах.
Ну и получил бы какую-нито картинку.
  • 0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
26 фев 2016 17:31:20

Хм .. укрепления - вал с двойными деревянными стенами забутованными камнями и грунтом - это вообще то заимствование у южно-балтийских славян. На севере германии полным-полно раскопанных крепостей балтийских славян 9-10 веков..
Недаром тот регион Гардарикой назывался - то есть плотность населения и укрепленных населенных пунктов там была весьма велика и в раннем средневековье
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
26 фев 2016 22:46:28

Это не "заимствование", а норма. Немцы молодцы, что копают, изучают. Но уверен, подавляющее большинство крепостей на русской территории с нашей стороны точно такие же и были такими же всегда. При этом соглашусь, что Новгородская городская стена, относимая к 12 веку или раньше или позже, не имеет значения, - новая. Под ней не видно прежнего основания. 

 А вот холм Детинца может относиться к очень старому фортификационному объекту, может быть в значительной степени искусственному. Наращивание "культурного" слоя в деревянной ограде- городе со стенами из забутованных србов, должен приводить другой градостроительной стратегии, отличной от каменных крепостей. После разложения бревенчатой обшивки, которое по времени должно совпадать с ветшанием внутренних деревянных строений и накоплением разного рода привозного материала, не имеет смысла всё это сносить и разгребать. Логичнее, по старым стенам, за свой срок превратившимся в устоявшееся основание, поставить новые стены из забутованных срубов. 

 Таким образом могли наращиваться крепостные холмы, которые зачастую выглядят не слишком естественно, но поверить, что он был выстроен в один приём - тоже сложно. А вот постепенное наращивание высоты по слоям, соответствующим высоте стен городов, выглядит логично. 

 Потому и последние по срокам, каменные стены и башни иногда удивляют тем, что стоят на крутых откосах. Но если этот откос из слежавшейся за многие столетия прежней забутовки, то древние строители ничем не рисковали. 

 По такой логике, Новгородская крепость может быть очень древней, так как находиться на хорошо читаемом холме, удачно доминирующем не только над излучиной реки, но и над окрестной сушей. А вот Старая Ладога, вотчина Рюрика, должна быть новейшей крепостью, возведённой в приписываемую ей пору, веке в 8-9 ом. Старая Ладога не имеет древнего основания. Значительные наслоения относятся к позднему времени, а церковь и прибрежные укрепления выстроены близко к уровню воды.



 Похожий на правду макет. К сожалению в гугле не нашёл снимков башни со стороны реки - там запрещено лазить, но я конечно полазил в удовольствие, но неохота искать фотографии. 

 На макете хорошо видны "звёздные" равелины, аналогичные тем, что строили в Новое Время после значительного развития артиллерии. Которые так любят приводить в доказательство ядерной войны Тартарии с анунахами в 1812 году. 
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
26 фев 2016 17:37:22
Тут еще одна очень интересная загадка нарисовалась...

Вот старый русский город Изборск:



ЦитатаИзборск (Избореск, Сбореск, Сборск и Сборц) - один из древнейших русских городов, упоминаемый начальным летописцем как центр кривского населения вместе с городами Смоленском и Полоцком. По преданию основан Словеном, сыном Гостомысла, давшим ему имя Словенска, переделанное, потом в Изборск: в честь Избора, сына Словена. В 862 г. И. достался Трувору, который был первым его князем, хотя и недолго. Как на памятник от времени Трувора до сих пор указывают на курган: "Трувора могила". Екатерина II сочинила медаль с изображением кургана, с надписью: "До днесь памятен" и с подписью внизу: "Трувор скончался в Изборске, 864 г.". Примыкавший вначале, до Трувора, вероятно, к Полоцку, И. некоторое время после него управлялся памятниками и при Ольге стал пригородом Пскова. С Х по ХШ в. о нем нет известий; зато с 1233 г. они становятся часты, по поводу его борьбы с ливонскими рыцарями, которая продолжается до нач. XVI в. Частые осады и пожары, сопровождавшие нападения рыцарей, заставляли жителей не раз переселяться с одного места на другое. Борьбой с ливонцами И. заслужил славу оплота и всей Псковской н Новгородской земли. В 1510 г. вместе с Псковом Изборск присоединен к Москве. Во время осады Пскова (1581 г.) Изборск был занят поляками и возвращен по миру 1582 г. В 1708 г. Изборск приписан к Ингерманландской губ., а в 1710 - к С.-Петербургской, в 1719 г. - уездный город Псковской провинции, с 1777 г. - заштатный безуездный город Псковской губ.
Ср. митр. Евгений, "Летопись древнего славяно-русского княжества г. И." (СПб. 1825).
(Брокгауз)

А вот его на всю голову новодельный герб - три цапли:



Пояснительная история "реконструированного" герба Изборска:

ЦитатаС тех пор, когда Изборск значился городом, у него и имеется и герб. Однако о первом гербе города сведений очень мало. Реконструирован он был исключительно на основах, принятых в геральдике. В современном гербе верхняя часть геральдического щита, его глава, заполнена голубым цветом. Это небо. Как известно, голубой цвет - символ чести, верности и цвет Богородицы. На нижней части, так называемом подножии герба, изображен светло-зелёный травяной холм. Этот цвет традиционно символизирует надежду. А ещё, возможно, зелёный холм с луговой травой имеет отношение к так называемой Жеравьей горе - месту, на котором, как говорит летописец, в 1303 году Изборск был "поставлен бысть на новом месте". В пользу этого предположения говорят и три журавля на щите. Журавль в геральдике - это эмблема бдительности. Позднее журавли появились на гербах многих российских дворян.
Примечательно то, что тройственность образов можно наблюдать и на других гербах Псковской области.


http://www.ruskompas…dika.shtml

Нужен оригинал.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
26 фев 2016 21:10:56

 Может быть у дворян были не журавли, а аисты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
26 фев 2016 22:48:32

На вашей фотке не Изборск  Улыбающийся
Вот Изборск:

Церквушка и вот эти ворота:

... все, что от него осталось.
Ну, и еще фундаменты на глубине примерно полметра -- самолично рылся, щупал, ручаюсь. Согласный
Старое кладбище, понятно -- тоже там, возле настоящего Изборска.
И самое главное: там находятся священные славянские ключи, созданные богами и дарующие разные чудесные вещи

Не удержался и испил из всех, даже из снимающего венец безбрачия Улыбающийся
И еще там течет знаменитая славянская Река Жизни. Вот в это озеро:

Найти на нем журавлей никакого труда не составляет Крутой
Еще раз повторюсь: древнейшее, на десятки веков в глубину, сакральное место славян.
И что характерно -- ныне присвоенного христианами (теперь ключи называют чудодейственными апостольскими)
Так шта-а... Эмблема вполне может быть древнее христианства и боярства вместе взятых -- просто ее исконное значение давно забыто 
  
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
27 фев 2016 04:45:43




Да нет- гугль как раз уверяет, что это самый что ни на есть Изборск:

https://commons.wiki…uselang=ru

сайт музея:

http://museum-izbors…e/fortress

Старые фотографии Изборской крепости из книжки В.В. Косточкина:



Башня Рябиновка.



Талавская башня.

ссылка на книгу:

http://www.russiancity.ru/books/b78b.htm

А вот Любшанская крепость..вернее какая-то несуразная куча камней...отчеты раскопок:

http://www.ladogamus…99lyubsha/

ЗЫ. Современный герб Изборска - мутный новодел, "реконструированный" от фонаря.

Поднимете старые гербовники, найдете оригинал - честь Вам и хвала, а пока имхо не вижу смысла догадки строить о "сакральном значении изборских журавлей"...
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
27 фев 2016, 04:58:17
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
26 фев 2016 23:21:45

Гугль уверяет, что на картинке - Любшанская крепость. 
К своему неимоверному стыду, признаюсь, что первый раз слышу это название и об этой крепости. Будучи в тех краях ни разу и ни от кого не слыхал о её существовании и не подозревал о ней. 




Крепость VI—VII веков в месте слияния Волхова и речки Любши была обнаружена археологами совсем недавно — в 1997 году петербургской экспедицией Е.А. Рябинина. Сенсацией это открытие не стало и напрасно. Для всех ценителей древностей это знаковый объект, который уже принято называть не просто древним, а наидревнейшим.



 Во второй половине IX века, еще до образования Киевской Руси, Любшанская крепость прекращает существование. По одной из версий, уровень воды в Ладожском озере понизился, вследствие чего речка Любша обмелела, исчезла удобная гавань, и крепость была заброшена.

Аналогов Любшанская крепость, учитывая время возникновения и технологические особенности, в Восточной и Северной Европе не имеет. Похожие укрепления есть только в Центральной Европе в ареале расселения западных славян – от Дуная до Польского Поморья. Археологические находки также позволяют высказать предположение о том, что жителями этого поселения были не финны или балты, не скандинавы, а славянские переселенцы первой волной.


 Не могу понять, что тут написано.
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
26 фев 2016 21:07:02

Кто вам мешает произвести все эти изыскания? 
Я оперирую открытыми источниками, если вас они не устраивают - пожалуйста, вносите в них свои правки на основе собственного бэкграунда и собственной палеозоологии. 
 Но пока от вас кроме захватывающих сомнений в стенах и датах, причём абсолютно пустословных, никакого бэкграунда не последовало.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  radson11 ( Слушатель )
26 фев 2016 23:25:40

Все что я вам перечислял -открытые источники. При минимальном желании найти их можно.
Я то в отличии от Вас, такие изыскания делал. Очень внимательно изучал указанные выше вещи, читал их,  смотрел критику и возражения. изучал их.
Вы же не зная эьих работ, их критики и их достижений и гипотез -достаточно  произвольно и волюнтаристки трактуете исторические сведения.
ну хоть бы почитали работы, прежде чем высказываться про ту же лпричнину.
Выглядите не айс.
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
26 фев 2016 23:31:44

 Ту наивную абракадабру, что вы преподнесли, я знал до того, как вы решили меня просветить. Она неубедительна.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
27 фев 2016, 16:41:19
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz
27 фев 2016, 21:53:33
  • Загрузить
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
23 фев 2016 13:52:13

Деды знали.. я маленький видел как распускаю бревна на плахи... работа для настоящих мужиков.. это мля не клаву насиловатьСмеющийся
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
  rat1111 ( Слушатель )
21 фев 2016 03:08:41

ну, песок в окрестностях Новгорода вы найдете. А вот где найдете камни? Да и сплавить лес, которого там масса - легче легкого, а вот даже песок надо еще умудриться дотащить
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
21 фев 2016 13:20:16


Нету там проблем, ни с песком, ни с камнем, всё под рукой. И сплавлять не надо. 
Нормальное наращивание культурного слоя по метру в столетие. Если учесть, что никто не выкапывал старые основания, как сейчас, а просто настилали новое покрытие, то ничего странного. 

Троицкий раскоп:
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
27 фев 2016 01:58:29

Ну, прямо из-под стен крепости много не нароешь, так что сплавлять придется. А вот за камнем - таки в сторону Боровичей и Валдая придется двигать
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
27 фев 2016 03:07:35

Да ну, перестаньте. Уж под дорогу насыпать хватает отовсюду, не надо разрывать Среднерусскую возвышенность. Там же типичные ледниковые грунты с массой булыжников. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
27 фев 2016 04:00:00

В Новгороде - таки нет - там вполне осадочные породы. "Типичные ледниковые грунты" начинаются где-то в районе Харчевни (если по московской трасе ехать).
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
<< Тред №1060461
Тред №1060463 >>