Вселенная, жизнь, разум...
105,241 250
 

  Ivor ( Слушатель )
30 апр 2009 02:01:42

Тред №106233

новая дискуссия Дискуссия  396

Я и говорю - неправильно обратили внимание. Япония Цусиму с нами отнюдь не на джонках воевала - а ни разу не христианская. А Мексика с Латинской Америкой все из себя католические - и где их достижения на начало века?

И опять же, развитие России идёт в большой степени защитное: когда можно было развивать армию с отставанием от противника - так и делали (Пётр), когда отставание стало эквивалентно поражению - шли вровень или обгоняли. Но двигателем этого сумасшедшего "прогресса" были именно протестанты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Свой ( Слушатель )
30 апр 2009 04:02:47


Очень хотелось бы узнать список японских изобретений  Подмигивающий
То, что самураи смогли КУПИТЬ ЧУЖОЕ, отнюдь не ставит их во главу прогресса.
За Мексику скажу словами Википедии:
История мексиканской авиации начинается 10 января 1910 года, когда состоятельный молодой мексиканец Альберто Браниф совершил первый в Мексике, как и во всей Латинской Америке полёт на самолёте Voissin французской конструкции. Полёт состоялся в месте, где сейчас расположен международный аэропорт Мехико. В следующем году, 30 ноября 1911 года, по приглашению пилота Гео Диота, полёт на самолёте совершил президент Мексики Франсиско Мадеро став, таким образом, первым в мире главой государства, совершившим полёт на самолёте. Заинтересовавшись возможностями авиации, Мадеро способствовал закупке во Франции двух самолётов Morane-Saulnier для североамериканской лётной школы Moissant International Aviation School, также как и поступлению туда пяти мексиканских студентов; четырёх гражданских и одного военного — кадета военного училища в Лонг Айленд, Нью Джерси. Первыми студентами лётной школы стали братья Хуан Пабло и Эдуардо Альдасоро Суарес, Густаво Салинас Каминья, Орасио Руис Гавиньо и Альберто Салинас Карранса. После окончания лётной школы они стали первыми пилотами новообразованных мексиканских ВВС.
Возникающие в тех землях вполне уникальные птички типа "Тукано" доказывают, что некие инженерные школы в Латинской Америке все же существуют и достойны уважения.
Хотя, конечно, наши знания о тех землях весьма скудны.
Что до отсталости России от Европы в военном отношении -- это, простите, чистый гон. За исключением периода смуты 16/17 веков Россия всех своих противников чехвостила в хвост и в гриву, планомерно раздвигая границы во все стороны, в том числе и на запад. От Великих Лук начала и на Буге-Немане к Первой Мировой задержалась.
У наших соседей, кстати, очень любят поговорить о восстановлении исторических границ. Поскольку у них у большинства склероз, с удовольствием напомню как эти границы выглядят:

  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Ivor ( Слушатель )
30 апр 2009 05:34:13

А это рояля не играет. Они просто начали позже. Сначала осваивали и покупали, а потом и свои изобретения пошли. Равно как и мы - при Петре и чуть раньше.

ЦитатаЗа Мексику скажу словами Википедии:

Изначальное заявление было "христианство=прогресс", при этом поминалась и первая НТР. А это 16-й век, и приводить примеры века двадцатого не совсем корректно. А где были технологии Мексики и ЛА в 19 и 18 веках?

ЦитатаЧто до отсталости России от Европы в военном отношении -- это, простите, чистый гон.

И не надо в меня картами кидаться. Пока наши пространства нивелировали вражескую технологию - было отставание. Или это немцы по русскому образцу "потешные" полки организовывали? Но постепенно разрыв сокращали, а потом и вперёд пошли.

И, возвращаясь к первоначальному утверждению: если бы именно христианство было основой прогресса - то изобретения сыпались бы равномерно во всех христианских странах, и в первую очередь - в Византии. Чего мы не наблюдаем
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
30 апр 2009 14:21:26


Прием тут рояль? Список японских изобретений огласите, пожалуйста!
Россия -- это русский свет, таблица Менделеева, тяжелые бомберы Сикорского, радио
Англия -- это паровозы, танки, концлагеря.
Немцы -- это Крупп с немецкой философией и автомобили
Американцы -- это авиация, вертолеты Сикорского
Японцы -- ?
В чем у Японии приоритет в деле технических прорывов?


Технологии были там же, где и сами страны -- в стадии развития.


"Потешные полки" -- это те самые, что с треском просрали первое же сражение со чахлой Швецией?
У вас странное отношение к истории -- вместо фактов ссылаетесь на какие-то лакированные символы

Военная история России (в тот период) между тем такова:

Ливонская война -- разгром Ордена и союзников. Завоеванные земли подарены в качестве приданного датскому принцу Магнусу в 1569 году
Поход Османской империи на Русь -- 120000 войск дошли до Москвы, турецкая армия разгромлена (вырезана) в 1572
Поход Батория на Русь -- 150000 войск, дошли до Старой Руссы, разгромлены под Псковом (разбежались), все захваченные земли возвращены
Война со Швецией -- ничья, Тявзинский мир 1595 года подтвердил старые границы

Потом смута, потеря западных и северозападных замель.

После смуты Тишайший тихонько громит Польшу, освобождая Смоленск, Малороссию (Переяславская рада 1654). Плюс война с османами
Затем Петр 1 начинает ломать старую армию, получает в результате разгром от шведов, четыре года восстановления армии, потом все возвращается в старую струю:
Шведы дошли до Полтавы, разгромлены вся армия сдалась

Дальше вы должны знать:
Наполеон дошел до Москвы, разгромлен, армия исчезла (из 600000 вернулось около 30000 завоевателей)
Крыская война -- 120000 английских и французких трупов под Севастополем, подтверждены старые границы
Смута 1917 года -- потеря Финляндии, Польши, Лифляндии, части Малороссии
Гитлер дошел до Москвы -- разгромлен, русские в третий раз взяли Берлин
Смута конча 20 века -- третья потеря Лифляндии, Малороссии, Белой Руси

Ну и в какой период русские отставали от Запада? Только пожалуйста без лозунгов, просто даты: какая война проиграна, в каком мирном договоре поражение закреплено? Варианты: "Гитлер завоевал Россию до Москвы, а остальное пустяки и детали, можно забыть" не принимаются.  



Какая может быть равномерность в реальном мире? Где-то города, образованное население, история в десятки веков, как в Европе, Китае, Индии, Персии, России. Где-то постоянные войны, полупустынные земли, как в Мексике 19 века. Факт тот, что при всех равных исходных позициях в христианской части мира наблюдается стремительный прогресс, а вне христианского мира -- застой.
Византия -- хороший пример. Попав в состав Османской империи она (земли, население) никакого прогресса не показала. А до завоевания -- вполне успешно плевалась греческим огнем и строила многоэтажки.
Не нужно раздергивать вопроса.  Если у слона найти на ноге прыщик, а на другой блоху -- он не перестанет быть слоном. Пусть даже хобот у него кажется слишком тонким.
Разница в техническом прогрессе христианской цивилизации на фоне всех прочих неоспорима. Какая разница, в каком месте она шла чуть быстрее, а в каком чуть медленнее? У вас есть примеры столь же быстрого технического прогресса ЗА пределами христианского мира?

PS Заранее извиняюсь, до 4 мая отвечать не смогу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
04 май 2009 12:34:25

Тильзитский мир - поражение зафиксировано.
1801-1815 - Россия - марионетка в руках Англии благодаря операции по уничтожению потенциального союзника Наполеона Павла I. Можно бросать чепчики вверх и умиляться тому, что русские казаки в Париже слздали моду на "бистро" - но факт есть факт - сотни тысяч русских мужиков погибли не понятно за что, лишь за то, чтобы Европа потребляла английское, а не французское сукно. В случае же мира и военного союза с Наполеоном - Наполеон осуществляет континентальную блокаду Британии, русские тем временем топают в Персию и Индию, превращая британские колонии в русско-французские. Как итог: континет в кои-то веки освобождается от островных кукловодов, чего не сумел по сию пору...  
1904 год - потеря ПортАртура и влияния на дальнем Востоке. Первая мировая (и её результат - смута 17-го) - потери Вы сами перечислили, и третье взятие Берлина в 45-м те потери не возместила.

Не стоит всё же выбирать либо чёрную, либо белую сторону. У России есть очень скверная привычка - с восхищением и умилением смотреть в рот западу. И мы её пока не искоренили.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
04 май 2009 14:58:22


Ничего не понял. Где здесь свидетельство технологического отставания России от Запада?
Или хотя бы свидетельство самостоятельного технического прогресса вне зоны влияния христианской культуры?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Кошастый ( Слушатель )
04 май 2009 23:34:08

вот тут Вы правы на 150%, ибо, пока русские не поймут одну простую весчь - они не европейские, а евроазиатские жители, проблемы будут, в том числе и в общении с "просвещенной юропой"...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  IS-LM ( Слушатель )
04 май 2009 16:47:34


Я бы сказал что некая модель поведения, носящая признак христианства, одержала победу в конкурентной борьбе цивилизаций в глобально-историческом маштабе. Однако, как мы понимает, технический прогресс неоднороден. Чем менее традиционно общество содержащее иску прогресс, тем быстрее эта искра развивается в настоящий огонь. Иначе говоря, дерегуляция - это спутник прогресса в рамках заданного исторического горизонта. Тут следует опять же различать сам прогресс и степень его внедрения в экономическую деятельность, а вот тут коммерциализированные экономики западной цивилизации и одержали верх. Россия же на стыке - она и не с теми и не с этими. Россия я бы сказал - это вообще другая планета. Не нужно искать другие планеты, другая планета на Земле - и она в России.

Почему?

В России прижился традиционный уклад из-за больших расстояний и относительной малочисленности. Конкуренция внутри этноса была ослаблена и вместе с тем преобладала кооперация, противостояние внешней среде - захватчикам, суровой природе и тд. С другой стороны европейская часть была более меркантильной, тут было и купечество итд. Поэтому Россия - это и инь и янь, единство и борьба. И поэтому побеждает то одна парадигма, то другая - то традиция, то дерегуляция. В этом огромное преимущество, мало стран с таким опытом, хотя опыт давался великой кровью.

С другой стороны множество открытий было сделано русскими учеными, просто в силу одаренности этноса, его пассионарности и этот процесс продалжается. Однако, проблема состоит в том, что все эти открытия слабо внедрялись во все времена.

Так же и в Китае, и в Индии, и Японии, открытия та были, просто они не внедрялись и не использовались соответствующим образом. Противоречия разрешались либо жесткой регуляцией, либо кровавыми междоусобицами. Надо сказать что и Европа была такой же, пока не начался Ренессанс и Эра Географических открытий. А потом уже и индустриальная революция в Великобритании. Тут дело не в христианстве, а именно в философской концепции общества, в его устоях.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Свой ( Слушатель )
04 май 2009 20:08:36


Правильно вы все говорите, не могу оспорить ни единого слова.
Просто мне хотелось вычленить именно ту составляющую, которая "выстрелила" именно в христианском обществе. Сам я ее как-то накопать не смог. Либо все как у всех (монобожие, агрессивность, мессианство). Либо существующая разница не дает по факту заметной разницы в темпах прогресса (протестанство/православие/католицизм; островное/континентальное расположение; рассовые отличия).
Но, вижу, диспут решительно свернул в русло раздергивания мелких фактов, а не обсуждения цивилизационного вопроса.  :(
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  PiNXiT ( Слушатель )
04 май 2009 17:14:08

В той же Цусиме японцы нашим показали шимозу в пику нашей "кузькиной маме". Мама Кузьмы нервно курила в сторонке. То, что господа товарщи очень увлечены разглядыванием собственного пупа и видят развитие лишь в Европах да Россиях (только в христианском мире) - не отменяет того, что жил на свете такой японский изобреталеь по фамилии Шимонозе.
Как и не отменяет того, что Европа сохла в своей скорлупе, любуясь на убожество под названием "рыцарский полный доспех", пока арабский халифат развивался. И лишь по первым результатам первых крестовых походов европейцы начали понимать, что "ай, надо куда-то развиваться", но поначалу арбалеты привозили "импортные", арабские составные луки венецианские купцы продавали за бешеные деньги "самым крутым и богатым" европейским господам...
Так что пытаться искать именно в христианстве нечто, что в отличие от других способствовало прогрессу - притягивание за уши.
Можно вспомнипть чингисхановсое войско, с которым Русь познакомилась во всей его технологической красе - города пали как шалаши... можно вспомнить, как войско Дмитрия Ивановича (в будущем Донского), хоть и не под его командованием, пришло к стенам Булгара и как русичи там и познакомились впервые в деле с пыхающими со стен этого мусульманского города пушечками, и как удивительно русичам было то, что дома у зажиточных булгар (волжские татары сегодняшние) были с обогреваемыми полами...

ЗЫ. а ещё... Вы французу при случае расскажите, что у нас в России были какие-то там Поповы и прочие Кулибины - он вас засмеёт и расскажет, что всё на свете изобрели исключительно и только французы. И имена назовут такие, о каких вы даже не слыхали - а для них это ихние родные Менделеевы и Ломоносовы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
04 май 2009 19:32:09
Как в воду глядите товарищВеселый
Цитатав 1886 французский инженер Тюрпен (Turpin) обнаружил, что в сплавленном или сильно спрессованном состоянии тринитрофенол детонирует и предложил его для снаряжения боеприпасов. Это дало начало широкому применению тринитрофенола в качестве мощного бризантного взрывчатого вещества.
Вот только через двадцать лет пользовали его уже ограничено, из-за мерзких эксплуатационных качеств. А шимозу японцы от безысходности юзали, просто не сумели наладить производство пироксилина.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №106232
Тред №106234 >>