ВМФ/ВМС
17,989,537 45,757
 

  ursus_f96a07 ( Слушатель )
30 апр 2009 02:24:06

Тред №106235

новая дискуссия Дискуссия  651

Таким образом

- лодка шла своим курсом и не собиралась применять торпеды.

Спрашивается - а с какого рожна тогда могла взорваться торпеда, которую и не трогали? Настолько проржавевшая была, что сама грохнула? Не может быть.

Вот если рассмотреть вероятность того, что был допущен какой-то манёвр ЗА пределами срабатывания автоматики (см. Чернобыль), потеряна управляемость в вертикальной плоскости и лодка на полном ходу впаялась в грунт, то тогда детонация торпед почти неизбежна. Предохранители сработали, но не выдержали корпуса, началось возгорание, приведшее к детонации боезапаса.

После удара, по сейсмике могущего выглядеть как взрыв, успели дать команду на всплытие, выдвинуть часть устройств. Но - произошла детонация первого отсека, с потерей плавучести.

Кстати, это может и объяснять некоторые странности ситуации.
- не сработали сигнальные буи.
- не отделилась спасательная капсула.

Если исходить из того, что лодка была ТОЛЬКО повреждена взрывом - это невозможно. Эти системы рассчитаны именно для ситуации, когда лодка поражается торпедами, с вероятной детонацией боезапаса.

А вот если принять, что лодка со всей дури вошла в дно, то возможна последововашая деформация лёгкого корпуса, заклинившая всё, что только можно на нём заклинить, от буёв, всплывающей камеры до злополучного люка девятого отсека, который не смогли раздраить наши водолазы. Не смогли посадить на него аппарат. Он занимал нестандартное положение, что объясняли какими-то наклонами корпуса и течениями. Может быть потому его не смогли раздраить и изнутри.

Это же объясняет и поведение эскадры. Атака была назначена на 22-23 вечера. КУРСКУ ходу столько же, сколько ПЕТРУ - четыре часа. Вот он и выходил в район учений, но с учётом скрытности и не прямого маршрута - накинем в два раза больше времени(как пишут - скорость по мелководью около 11 узлов). Потому никто не задёргался, не получив извещения о том, что запланированная торпедная атака, в которую якобы шёл КУРСК - не состоялась. Ничего и не должно было состояться.

Поскольку радиобуи и сигнальные средства не сработали, на ПЕТРЕ забили на все головоломки и считали, что с КУРСКом всё в ажуре. Заколбасило только тогда, когда выяснилось, что в атаку на них никто не выходит.

Никто не имел понятия, каким маршрутом шёл КУРСК в район патрулирования, потому искали по гидрофонам, ориентируясь на звуки отбиваемые экипажем. А не прочёсывая район запланированной атаки сонарами.

Так что, весьма возможно, в трагедии виноват командир КУРСКа.


Вторая вероятность - что КУРСК влетел (по касательной) под киль ТОЛЕДО, чапавшей на перископной глубине. Примерно с тем же результатом. Поскольку по-любому килевые конструкции на лодке должны быть прочнее верхних, ТОЛЕДО отделался тем, что снесло всё, что могло снести, а его выкинуло к поверхности. А КУРСК наоборот - врезался в грунт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (27)
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
30 апр 2009 07:45:19


Имхо произошло обычное столкновение "времен ХВ" и непрекращающегося слежения друг за другом (помнится там два ракетоносца однажды уже сталкивались до серьезного ремонта американца, да и за последнее время аж целый авианосец сталкивался с нашей ПЛ). Но к глубокому сожалению от всех случаев имевших место ранее закончившееся столь трагически...
Вызывает только вопрос зачем надо было столь топорно заминать данный случай, когда сами же и намекали много раз и на амовские ПЛ и на "не наши" спасательные буи и пр. И амы бы от извинений не сломались бы, но может чего нашему руководству выторговать за смягчение шума удалось или захотелось?.

Ну и директор ЦРУ в Москву через 5 дней якобы конечно по заранее согласованному графику конечно приехал (поди проверь), но...конечно сомнительно что это не связано. Других идей кроме как окончательно договориться о "заминании" эпизода со столкновением в обмен на какие то "бонусы" не возникает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  ursus_f96a07 ( Слушатель )
30 апр 2009 09:55:25


И наши не зафиксировали радиосигналов СОС из акватории на месте вероятного нахождения КУРСКА, пусть и чужих? Сигнальные буи работают на общих частотах(я думаю что так, иначе - какой в них смысл?).

Чисто столкновение могло служить поводом для катастрофы. Сомневаюсь, что ТОЛЕДО смогло бы выдержать удар носового отсека КУРСКА, от которого у него полопались корпуса торпед - то есть, произошла деформация отсека.  Хотя может быть они просто слетели с направляющих или креплений, что привело к разрушению корпусов торпед(ы)? Но в это верится с трудом, всё-же лодка считается под применение глубинных бомб и крепления должны выдерживать любую динамическую нагрузку, кроме непосредственного смещения. До такой степени сплющить нос лодки мог лишь массив - дно.

Всё-таки именно характеристики участка акватории - отсутствие тех самых "семи футов под килем", какие-то рискованные манёвры, может быть и связанные с наличием ТОЛЕДО, выполняемые на достаточно высоких скоростях, вероятно и были роковыми.

Ну, и всё дело усугубилось явным расп**дяйством командования СФ и руководства учений. Хотя что-то подсказывает, что и со стороны командира КУРСКА была какая- то бравада, недооценка риска.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
30 апр 2009 10:06:54


Так кто его знает кто и что там слышал... в том то и дело что все могли прикрыть потом.



Ну вот выше привел несколько разнообразных случае - повреждались рубки, корпуса, те же торпедные аппараты. Есть и редкие, но неустановленные случаи гибели. В сочетании со многими факторами такое "обычное" столкновение переросло в трагедию, как собственно мог и любой подобный случай завершится.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  makar ( Слушатель )
30 апр 2009 14:06:56


А Вы видели "сплющенный нос"?
Если в двух словах,то "большой" взрыв произошел в тот момент,когда пл была под перископом.Об этом говорит когда-то опубликованный план разброса осколков,так скть.Найти его можно,ежели не лень.Т.е.корабль воткнулся в дно будучи уже покойником.Т.е.,повторюсь,пл была в подводном положении и,либо всплывала под перископ,либо уже находилась там.Было зафиксировано два взрыва - "маленький" раньше и "большой" две минуты спустя.Официальная версия говорит нам,что личный состав первого,второго и третьего отсеков был выведен из строя при первом взрыве.И т.д.,в общем,потрудитесь изучить,тогда поймете почему столкновение с дном или другим кораблем,как причина аварии, маловероятно.
 Т.е.последовательность событий там изложена весьма правдоподобно и,скорее всего,соответствует действительности.
 Настораживает другое  - а именно - сплошная пелена секретности.НИГДЕ нет внятных фото Курска с еще не отрезанным первым отсеком.Нет внятных фото корбаля в доке с определенных ракурсов.В дальнейшие мелочи можно и не лезть.А вывод - если скрывают,то значит есть,что скрывать.Т.е. если бы официальная версия соответствовала действительности,то фото и видео материалов было бы в разы больше.
 А вообще - на все ваши предположения уже давно есть опровергающие их ответы.Так что,опять-таки,покопайте ресурсы посвященные подводному флоту - все найдете.А так,Вы начинаете обсуждать высшую математику не имея никакого понятия об арифметике.


quote author=ursus link=topic/469/message/308150#msg308150 date=1241070925]
Ну, и всё дело усугубилось явным расп**дяйством командования СФ и руководства учений. Хотя что-то подсказывает, что и со стороны командира КУРСКА была какая- то бравада, недооценка риска.
[/quote]

А я бы на Вашем месте,постеснялся бы высказываться о профессиональных качествах людей,которых Вы не знаете.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Gurtt ( Слушатель )
30 апр 2009 14:17:50


Ну а ваше личное мнение - чем взрывы то были вызваны? Амеры или наши случайно учебными стрельбами утопили?

И что там такое секретное, да еще такое прочное и видимое на фото после взрывов в носовых отсеках и последующем ударе об дно носовой же частью могло остаться?
След от попадания торпеды/"чего то еще" по которому было бы видно что это? Какие то секретные особенности конструкции/вооружение возможно даже конкретно данного экземпляра ПЛ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  makar ( Слушатель )
01 май 2009 01:28:01


Не наши - однозначно.А вот что могло быть видно на снимках,которых я не видел - очень трудно предположить.Например - остатки звездолета пришельцев.А что?Учитывая бесконечность вселенной,любое,самое невероятное событие случиться с вероятностью 100%.
 А вот след от попадания торпеды - вполне может быть.Я ж говорил,что среди военных очень популярно мнение,что "Курск" совершенно сознательно и цинично заколбасили амеры.
Предположим - это так и есть.Как бы тогда развивались события?А именно так,как и развиваются.Что нам,войну им что-ли объявлять?А вот если бы "Курск" оказался в средиземке во время начала косовских событий - все могло бы быть иначе.Тем более.что пароход накануне вернулся с БС из той же Средиземки,где в одиночку наделал весьма много шухеру.И что бы было,если б планы по выходу российского ОБК осуществились?Стали бы кокосы бомбить Белград?А хрен там.зассали бы.Поэтому вероятность того,что кокосы взяли и саданули две торпеды в наш пароход - очень даже не нулевая.
 Другое дело,что все кончилось так.как кончилось.Дело в том.что современные торпеды взрываются не от удара о корпус,а за десяток-другой метров до.В результате ударная волна воздействует на достаточно большую площадь.К пробоине это,скорее всего не приведет( в случае с пл),поскольку прочный корпус - он действительно прочный,броня,по сути,толщиной 50-70 мм,но вот за счет удара корпус корабля мгновенно смещается на какие-то миллиметры или даже их доли,а различные приборы и механизмы остаются при этом на месте,поскольку обладают массой.В результате режутся трубаки,рвется линия вала и т.д. и т.п.Т.е.герметичность корпуса может быть даже и не нарушена,но корабль полностью деряет дееспособность и превращается в плавучее корыто.
 Вот и тут,торпедная атака вполне могла бы быть,но с расчетом не утопить,а лишь вывести из строя.Иди там потом докажи что-нибудь.Мина.типа,со времен ВМВ или сами там того...А пока доказыват - пофиг,время то идет,Белград горит,а боеготовых пароходов-то не много,так скажем.
А тут взял,да боезапас и сдетонировал по какой-то невероятной причине.Ну например - торпеды оказались дефектные и дистанционный взрыватель не сработал ни на одной,или амеровские минные допустили серийную ошибку и неправильно приготовили торпеды к выстрелу,но за счет отличной работы амеровского корабельного боевого расчета наведение было 100% и первая торпеда пробила дыру в корпусе,а вторая залетела уже в эту дыру.Чем черт не шутит.Втыкают же опытные лучники стрела в стрелу.А тут задача даже проще,поскольу 100% амеровских торпед телеуправляемые и привести их в одну точку,друг за другом,задача не из разряда фантастических.
В результате супостат сам еле уполз,так как,ввиду важности задач и 100% преимущества буржуинов в акустике,стрельба могла быть с пистолетной дистанции,практически в упор,тут вместо 300 кг морской смеси бабахнуло 3 тонны.И супостат там совершенно точно был и совершенно точно еле уполз.
 Вот и думайте.
Хотя,совершенно точно,что то,что случилось с "Курском" есть результат какого-то невероятного стечения совершенно невероятных и роковых случайностей и поэтому очень сложно что-то предполагать наверняка.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
02 май 2009 00:00:37


Ерунда какая-то. Абсолютная. Угу, лодка без приказа ударила двумя боевыми торпедами, непонятно как сняв с блокировок (кстати, откуда сведения о исключительно неконтактном характере взрыва? Видел дыры в испытуемых кораблях от их торпед, все вполне контактно, или рядом с ними, но не в десятке метров явно). Очень смешно. В полигоне БП русских. Я уж не говорю, что такое было "преимущество в акустике", что теряют регулярно... а наши поддерживают контакт, между тем.

ПК у пр.949А не 50-70мм, а раза в три толще... кстати.

Экипаж первого вышел из строя при первом взрыве, а 2-3го - между первым и вторым, надышались продуктами горения, это установлено экспертизой, даже те, кто включился в ПДА по дозе  унутре был уже мертв или не знал об этом.  Уж не помню, чем они надышались...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  makar ( Слушатель )
02 май 2009 13:07:21


А кто сказал,что без приказа?Те люди,кто поддерживают эту версию,уверены в том,что действия были спланированы заранее.Т.е. не "с перепугу" отстрелялись,приняв продувание гальюна за торпедный залп,а именно по распоряжению штаба.А что такое полигон БП русских?Не более,чем кусок моря,не хуже и не лучше других.Там какой-либо системы охраны нет.Зато "Курск" там найти можно было с заранее более высокой вероятностью,на основании,к примеру,агентурных данных,чем где-либо.Целей много,движение кругом.Системы освещения подводной обстановки у буржуев на порядок эффективнее наших.Да и сам факт того,что там были и Мефис и Толледо,говорит об этом.Причем если бы не трагедия,мы бы и не узнали,что там были эти Мемфис и Толедо.Да и не только мы,а и участники учений.Слепы наши пароходы и глухи,по сравнению с амеровскими,не тешьте себя ненужными иллюзиями.Топрпеды у них - двухрежимные,т.е.когда она подкрадывается - не услышать ее,а когда услышали - поздно что-то делать.А если еще учесть,что наши-то в давно изъезженом вдоль и поперек полигоне,практически у себя дома и бдительность,соответсвенно,на нуле...Т.е.предсказать результаты торпедной атаки,если таковая состоится,можно с вероятностью 0.9,наверное,не меньше.А это вполне комфортная величина для принятия решения.
 Про длительность контактов - хм..У Вас есть данные по контактам с их стороны?И что.неужели статистика в паритете(про то.что она в нашу пользу - речи быть не может)?Да не поверю.Точнее я,примерно представляю,что происходит в отечественной гидроакустике.

 Про неконтакный х-р взрыва - меня в училище учили:)),сам конечно не видел, и потом еще,да и точно совершенно,неконтакные взрыватели - основные,контактные - как бы резервные,может я с дистанцией подрыва что-то напутал,но в принципе все так.

Про личный состав 2-3 отсеков - может быть,не спорю.Просто надышались,в таком случае,настолько быстро,что не успели предприянть никаких действий по борьбе за живучесть.
Но,к примеру,включение в ПДА,к-рое,по идее у каждого находящегося на борту постоянно с собой,занимает несколько десятков секунд,именно из тех соображений,что б не делать вздохов,ежели что.Переключение в ШДА,ИП,ИДА идет уже из ПДА.Отравление продуктами горения,в подобном случае - свидетельство низкого профессионализма.Массовое отравление - хм...Свидетельство массового непрофессионализма?Не поверю.А вот,если допустить,что л.с. ЦП был оглушен,то вполне возможно.Стальная переборка ударную волну не останавливает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
03 май 2009 10:46:31


Они не решились бы на такое даже во время югославской кампании. Они даже десантников испугались. А тут - лодка, да еще и из лучших в мире. И рядом - эскадра. Да ну, бред это.

Цитата
А что такое полигон БП русских?Не более,чем кусок моря,не хуже и не лучше других.Там какой-либо системы охраны нет.




В полигоне - может и нет. А вообще-то существует система, в которой запутался в свое время АС-29Улыбающийся. И она явно там недалеко. Хотя, в свое время они и в горло Белого Моря лезли, пока одну лодку в столкновении с "Костромой" не потеряли ("Баттон-Руж" сразу на распил пошел, вопрос о КР даже не стоял).

Цитата
Зато "Курск" там найти можно было с заранее более высокой вероятностью,на основании,к примеру,агентурных данных,чем где-либо.




Насчет агентурных данных - вот тут меня не смешите. Вы себе цепочку передачи сообщения и время ее устаревания представляете? Лодка в этом случае давно уже давно домой вернулась бы.

Цитата
Целей много,движение кругом.Системы освещения подводной обстановки у буржуев на порядок эффективнее наших.




Это Вы на основании чего заявляете? То, что мне говорили моряки о БИУС, не дает мне оснований Вам тут поверить.

Цитата
Да и сам факт того,что там были и Мефис и Толледо,говорит об этом.



Да "Мемфис" там был в 100км!

Цитата
Причем если бы не трагедия,мы бы и не узнали,что там были эти Мемфис и Толедо.Да и не только мы,а и участники учений.Слепы наши пароходы и глухи,по сравнению с амеровскими,не тешьте себя ненужными иллюзиями.




Опять же, голословное заявление. Если уж на то пошло, то и ИХ корабли так же слепы против лодок. Мало примеров? Напомнить, как в 95м наша МЦАПЛ (не помню, какая, вроде, это даже не 671РТМ/РТМК, а Ртха) всплыла аварийно рядом с ордером оперативного соединения НАТО, которой отрабатывало ПЛО? Которую там никто и не слышал, и после погружения минут через 20 утеряли контакт. Там перитонит случился после неудачной операции на аппендиксе у мичмана, англы, отдадим должное, спасли, отвезли в госпиталь... Но разбор полетов был. А "фокусы" одной пр.971 и "батона" около США где-то в конце 90х, начале 2000х? Когда они всплыли демонстративно рядом с терр.водами, и были замечены кораблем БОХР (хотя в это время их искало целое соедниение), причем, потом амы разбирались, вышло, лодки шатались в миле от беув СОСУС, а тот и не думал чего-то видеть. Это, кстати, поставило еще одну точку на системе СОСУС.

А другие случаи? Сотни ж примеров, когда наши лодки долго и незамеченно поддерживают контакт с АУГ, КУГ, соединениями кораблей ПЛО, лодками...

Цитата
Топрпеды у них - двухрежимные,т.е.когда она подкрадывается - не услышать ее,а когда услышали - поздно что-то делать.




Ну-ну... у нас тоже такие есть (УГСТ, УГСТ-М, "Физик-1" и т.п., это новые, но вроде, двухрежимность не только на них). Хотя, вообще-то, сомнительно, что на 30уз она так уж бесшумнее, чем на 45... Ходит дальше, это да.



Цитата
А если еще учесть,что наши-то в давно изъезженом вдоль и поперек полигоне,практически у себя дома и бдительность,соответсвенно,на нуле...Т.е.предсказать результаты торпедной атаки,если таковая состоится,можно с вероятностью 0.9,наверное,не меньше.А это вполне комфортная величина для принятия решения.




Точно так же, если б наши сделали то же самое с ними. Но это все - абсолютный бред. Такого шила в мешке не утаишь, даже если очень захочешь. Ладно, столкновение еще...

Цитата
 Про длительность контактов - хм..У Вас есть данные по контактам с их стороны?И что.неужели статистика в паритете(про то.что она в нашу пользу - речи быть не может)?Да не поверю.Точнее я,примерно представляю,что происходит в отечественной гидроакустике.




Да пофиг, не верьте. Статистики подробной с той стороны НЕТ, но есть примеры и примерная (к тому ж, не забывайте, у кого больше кораблей, т.к. целей для этих контактов). И чего Вы представляете? Чем Вас крайние наши ГАК не устраивают?

Цитата
 Про неконтакный х-р взрыва - меня в училище учили:)),сам конечно не видел, и потом еще,да и точно совершенно,неконтакные взрыватели - основные,контактные - как бы резервные,может я с дистанцией подрыва что-то напутал,но в принципе все так.



Угу, напутали, у УГСТ, например, 2м от лодки, до 4-5м - от НК.

Цитата
Про личный состав 2-3 отсеков - может быть,не спорю.Просто надышались,в таком случае,настолько быстро,что не успели предприянть никаких действий по борьбе за живучесть.




Вот-вот.

Цитата
Но,к примеру,включение в ПДА,к-рое,по идее у каждого находящегося на борту постоянно с собой,занимает несколько десятков секунд,именно из тех соображений,что б не делать вздохов,ежели что.Переключение в ШДА,ИП,ИДА идет уже из ПДА.Отравление продуктами горения,в подобном случае - свидетельство низкого профессионализма.Массовое отравление - хм...Свидетельство массового непрофессионализма?Не поверю.А вот,если допустить,что л.с. ЦП был оглушен,то вполне возможно.Стальная переборка ударную волну не останавливает.



Останавливает, если в ней перекрыты все клинкеты. А если нет, как оно и было (отсеки задраены кроме трубопроводов) - затечет. Уж это я Вам как танкист говорю. Уд. волна от кумулятивного снаряда затекает и через щель приоткрытого люка.




Вообще, надо завязывать, это не ветка только о К-141. Или как-то расширить вопрос.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  makar ( Слушатель )
03 май 2009 13:45:23


Я,так скть,обще,без выделений,ибо никак освоить не получается.
Про теорию атаки супостатом - я у ж говорил - не являсь ее поклонником и не собираюсь отстаивать с пеной у рта:))Я скорее поверю в разгильдяйство личного состава.Но внес,так скть,для затравки.А опровергните!А не получается.Единственный аргумент - зассат - не зассат.Шило,там,в мешке...Эмоции,в общем.
 
К освещение подводной обстановки БИУС имеет весьма отдаленное отношение,а точнее это лишь устройство для обработки и отображения информации,а информация поступает с ГАК и других мест.У меня,к сожалению,нет опыта практической работы с Омнибусом и Скатом,но машины эти я изучал в училище,в 83-84 годах,а сделали их,считайте,на 10 лет раньше.Вот и прикидывайте,насколько конкурентны эти аппараты.Четверть века в электронике - ... очень много,в общем.
Хуже того,отечественная гидроакустика последние десятилетия уверенно шла по пути развития акустики,как таковой,а надо было математику развивать.Поэтому зашла далеко,но не туда.Информации даже на какой-нибудь"Керчи" было  - умотаться,ее надо лишь грамотно обработать.А вот с этим-то у нас и проблемы.Не умеют.Или,точнее - те кто умеет,тем не дают,а кому дают - тому и так хорошо.Докторские,Лениские...Сейчас-то спохватились вроде, что-то делается в ту сторону,но....Оно,что делается,еще не плавает.А у америкосов - вовсю.Вполне допускаю,что мы их и тут когда-нибудь достанем,но в текущий момент расклад сил по взаимному обнаружению на порядок не в нашу пользу.И случаи различных чудесных всплытий в ордере или почти у вражеского пирса - еденицы,а вот то,что в Кольском и Мотовском заливах их пл обнаруживали(случайно,в основном) еще в 80-е - это факт.Да,есть у нас различные полезные примочки,типа ОКС(НА),к-рый хоть как-то позволяют поправить картину,но ведь стоит она,эта НА,даже не на всех МЦПЛ.
 Вот,вкратце,чем наши ГАК меня не устраивают.Более того,архитектура принимающихся на вооружение зачудительных цифровых "амфор" уже позволяет предсказать,что они на прядок,опять таки,будут пригрывать ныне действующим AN/BQQ .Например разрядность АЦП.Там - 32,а у амеров уже 64 с вооружения снимают,128 в норме.Понятно,что мы всю информацию между дискретами потеряем.Т.е.представте,у нас с вами цифровые фотоаппараты,с мощными и примерно одинаковыми объективами,а вот разрядность матрицы у меня в 4 раза выше.Кто из нас раньше друг друга увидит на фото,если мы пойдем на встречу с расстояния в 100 км?А еще учтите,что у меня фотоаппарат умный,он не только вас видит,а еще какие-то ваши признаки,например блики от Ваших очков на соседних елках и стаи ворон,разлетающихся при Вашем приближении.Т.е.некие изменения в среде,вызваные вашим появлением.И сообщит мне сам,что вот,мол,по пеленгу такому-то какая-то х-ня происходит,смотри ка ты туда внимательнее.Уж не супостат-ли с дрекольем крадется.Так вот,наша аккустика занималась тем,что усиливала оптическую силу линз,удлиняла объетив,увеличивала его диаметр,до максимально возможного и т.д.,но снимала до сих пор на пленку,без цифровой обработки кадра.И поэтому теоретически,если оцифровать кадр и подвергнуть  математическому анализу,то еще много чего можно извлечь.И самый-то кайф извлекают из признаков именения среды,сравнивая так скть,кадр за кадром,а не собственно из лопастных или вальных дискрет и всяких там спектральных анализов.Если Вам в дуэльной ситуации удалось выделить вальные или лопастные частоты и по характеру шума убедиться,что перед Вами Лось,то в военное время,считайте,что две торпеды у вас уже в р-не миделя торчат,не говоря уж про Си Вульф.
А вот из полностью цифровой "амфоры" уже ничего не извлечешь.Кадр уже оцифрован до.Все пропало между дискретами.Ну,не все,конечно,но многое.


Так вот,если коротко.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  оболтус ( Слушатель )
03 май 2009 22:41:22


поясните пожалуйста разрядность АЦП - от 32  до 128, правильно ли я понимаю что это для АЦП от 5 до 7 двоичных разрядов - это ведь 80-е годы для частот дискретизации ниже 1МГц, сейчас такая разрядность в пору для радиолокации и соответственно частоты дискретизации выше 1ГГц.

или имеется виду нечто другое, ведь физически 32 разрядный АЦП создать - для 10В предела цена канала -
2.5 нановольта - очень сложно, ну а 64 - это просто невозможно!!!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  makar ( Слушатель )
03 май 2009 23:56:54

Понимаете правильно,однако с этой точки зрения пранализировать услышанную информацию мне не приходило в голову:)).
Свяжусь завтра с тем,кто в этом  разбирается,уточню.Я,как и все, с чужих слов.Но,опять-таки,нет основания недоверять,если только что сам что-то не перепутал.Может быть,например,исходная цифра была 16,а затем дважды умножалась:))Но ситуация именно такая.
 Кстати,разговор этот состоялся тогда,когда Индусы пару лет тому, отказались покупать наши 877,в пользу французских ДПЛ.И основная претезия была именно по ГАКу,а там вообще еще аналоговый МГК-400.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  оболтус ( Слушатель )
04 май 2009 01:23:50

с Ваших слов
могу только предположить, что АЦП  под 16 разрядов, затем обработка, а там умножители 16 разрядных слов на 16 разрядные - имеем в результате 32 разрядное слово. Цифирь вещь полезная, при наличие приличного вычислителя и мозгов с математикой можно много полезного навертеть.
помню 12-ти разрядные АЦП Брюль и Кьер ставил на свои БПФ анализаторы спектра еще в начале 80-х, потом появилось чудо из Молдавии - но хуже было, но правда с 89 я ушел из всяко разной акустики.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
04 май 2009 11:03:31
Это что-то не то, дорогой товарищ. ;О) Про разрядность вычислителя, ещё поверю. Но разрядность АЦП в 32р, это что-то весёлого. ;О)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  makar ( Слушатель )
04 май 2009 22:45:08


А я вообще вычислитель по образованию.Так что в деталях могу лохануться,как с добрым утром.Но в целом,мамой клянусь,картина именно такая.Так что,продолжаем смеяться и делать вид,что у нас паритет по пассивной акустике.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
05 май 2009 08:39:47
Ну а я занимаюсь измерениями. ;О) И поэтому именно здесь мне лохануться затруднительно. Реально достижимые для гидроакустицких сигналов разрядности - 24. И то, 4-5 разрядов из них "для мебели". Ну, может специзделия есть в 26-28 разрядов с реальными 20-22... Гораздо важнее соотношения сигнал/шум тракта. ;О) Динамицкий диапазон, чтобы близко-шумящий "наш" или шум среды не затыкал приёмник насмерть. Тут даже вычислительная моща обработчика не так важна, ибо процессы "медленные". Это не радарные вычислители для целей со скоростями в несколько км/с.
Электрические вещи, подозреваю, с ними у нас идут "нос в нос", ибо военные закрыли глаза на применение элементной базы потенциального партнёра, да и школа радаростроения(т.е. алгоритмов выгребания конфетки из вагона дерьма) весьма не последняя, а вот снижение шумности собственного борта, тут можут быть проМблеММы. Ибо механика.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  makar ( Слушатель )
05 май 2009 12:19:32


Ладно,согласен,вспылил,был неправ,мое поведение недостойно...Убедили.На то она и открытая дискуссионная площадка.Опять же,я уж говорил,что (боюсь уже что-нибудь не то сказать:)),что,насколько мне известно по различным отрывочным сведениям из разных источников,что-то меняется в лучшую сторону в отечественной ГА.Но нынешнее положение дел далеко не в нашу пользу.И мой личный опыт,равно как и опыт других реальных участников событий тому свидетельство.
 В 1989 выходили в атаку на эску(613) на ЧФ реально полтора часа,причем точно зная ее ход и курсы(6 уз,0-180).Да еще,для облегчения нашей задачи она каждые 15 мин.включала МГС,это такая аварийная трещетка.Грохочет на весь океан.Включит МГС - мы ее слышим.Выключит - пропала.
Так Вы не поверите,стреляли по данным "Арфы",это станция миноискания,т.е.буквально в упор.Благо это была не классическая дуэль,а испытания ТЭСТа(телеуправляемой торпеды).И аналогичных примеров - тьма.
 Да,877 - одна из самых "тихих" пл в мире,на сегодня.Но она же  - одна из самых глухих (и "Рубикон" этот,ГАК, продолжает успешно служить на всех отечественных ДПЛ, и на камчатских БДРах до сих пор).А реально,как выяснилось,не имеет толком никаких преимуществ  перед 613 проектом - лодкой,по сути,времен второй мировой,поскольку взаимные дальности обнаружения в реальных условиях у них сопоставимы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
05 май 2009 12:58:12
Дык, нет претензий - всё знать нельзя. ;О) Вот и делимся сокровенным друг с другом. Думаю, что по ГАС основной затык не в обработке, а в датчиках, конструктиве: микрофоны, микрофонные решётки, буксируемые буи и т.п.
Потому как для эфирных станций разведки алгоритмы отточены и вылизаны, мама дорогая, как.
Станция РТР "Валерия" И это то, что известно, а что мы не знаем? ;О)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  makar ( Слушатель )
05 май 2009 15:35:09


А чего там этакого,в этой "Валерии"?Я вполне допускаю,что ежели вместо МРП-25(станция радиоразведки на пл) поставить эту самую "Валерию",то будет всем счастие.Но а дальше-то?
Триангуляцию изобрели?Лодка-то одна и широкополосный обмен данными с другими пл в завесе,к примеру,принципиально невозможен.Разве посредством лептонных полей.
В обработке,говорите,все нормально?Я вот ссылку давал на статью Курышева про "Рицу" - прочитайте и откомментируйте,если можете.В кратце - нынче все,практически,кроме нас умеют определять дистанцию до источника шума в тракте ШП,т.е.пассивно,с одиночной станции,не говоря уже про все остальное.
 В общем,видимо,РЛС и прочее эфирное оборудование развивалось более эффективно.
 А ресурсец - так себе,ежели честно.Научно-популярный.Для общего ликбеза,конечно,сгодиться,но взял,к примеру и прочитал про любимый 877 проект - сразу перлы,типа "877 ЕКМ" - а чего вдруг,он всегда был "ЭКМ" от слова Экспорт,
"Субмарина состоит из 6 отсеков, разделённых водонепроницаемыми перегородками в герметичном двойном корпусе. " - ? Автор о термосе думал,видимо,когда писал.
"На подводной лодке имеются два перескопа: один для командира ПЛ, другой для служб воздушной защиты." и т.д.

Т.е.автор услышав выражение "зенитный" перископ,решил.что он для корректировки огня в случае обороны от Юнекрсов?:))
Передайте ему.что "зенитный" в данном случае,как,собственно,и в любом другом,означает лишь то,что из него можно увидеть "зенит" - это астрономическое понятие,означающее точку пересечения отвесной линии и небесной сферы,т.е.,по идее,с пом.этого перископа возможно наблюдать светила для решения астронавигационных задач.
 Поэтому остальное можно,конечно,читать,но весьма осторожно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
05 май 2009 15:48:16
Ну как что? Грубо, подцепить к железному ясчику с Валериевыми алгоритмами, вместо антенн - микрофонов, вынести буксируемый буй на 100-200м взад вместо дополнительной станции. И/или два поста на корме и на носу. На рубке, на хвостовом оперении. Чтобы база была максимально широкой. Соответственно, "широкополосный канал" в наличии. Вот вам и отпределитель расстояния до источника шума. Трёхкоординатный.
Алгоритмы и обработка принципиально разными не будут. Ну мож чего уж очень специфического вылезет...
А вот с железом - не знаю. Буксируемый буй, это весьма сурьёзная байда сам по себе. Чисто конструктивно. Мож потому и не выходит камянный цвяток у Данилы-мастера...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  makar ( Слушатель )
05 май 2009 23:38:10


Эх,товарищ..СРТР "Валерия" состоит из четырех разнесенных на местности приемных постов: один центральный (ЦП) и три вынесенных (ВП) на 10-35 км от ЦП и связанных с ЦП широкополосными линиями связи.

Вы предлагаете сделать буксиркемую антенну длиной 10 км?Ну-ну.

Кстати,буксируемые протяженные антенны давно уже используются на пла,видели этакие бульбы на хвостовом оперении?Вот,это оно и есть.Но используются исключительно для приема низкочастотных сигналов,ибо чем больше база антенны,тем ниже частота,к-рую она может слышать.А,поскольку,низкие частоты медленнее затухают,то,соответсвенно их дальше слышно.И тракт этот называется(у нас) - ИШП,что значит инфразвуковое ШП.Но никак не служит для определения дистанции до цели.Вообще.Поскольку цель далеко,а дистанцию у нас определяют исключительно с пом.маневрирования,но для этого нужно заметное относительное перемещение цели,а далекая цель никуда не смещается.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
06 май 2009 10:41:13
Гы... Валерия своими антеннами видит излучение единиц-десятых ватта на сотни кМ. В диапазоне частот до десятков гиг. И целеуказание даёт градусы-минуты. Лодка на ходу излучает звуковой мощности намного больше. Думаю, порядка на два - самый скромный минимум. Так что "бульба" может болтаться метрах на 100-200 максимум. Да и при длине лодки в 100м два поста ГАС дадут вполне приличное целеуказание.
Дело не в электронике. Дело в механике/датчиках.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  makar ( Слушатель )
06 май 2009 15:04:51


"Бульба" - это Тарас и прочий картофель.Бульб нигде не болтается.Он приварен.(Хотя,не исключено,что это однокоренные слова,в конечном итоге.Но,то,что касается судостроения,обычно,мужского рода)."Болтается" ГПБА - гибкая протяженная акустическая антенна.А с остальными предложениями - в Океанприбор.Они,мне кажется,заждались идей такого масштаба.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
06 май 2009 16:37:02
В бытность мою студнем на практике на МПКшке, как раз антенна ГАС была оформлена в виде "бульбы"(не Тарас ;О) и на шнурке в ногу толщиной опускалась метров на сто. Хозяин БЧ сильно на неё жаловался. Именно за конструктивные косяки.
А насчёт идей... Денех они заждались. Или паяльника в (  .  )... Второе предпрчтительнее. И дешевле.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  makar ( Слушатель )
06 май 2009 23:39:21


"Оформлена в виде" и "называлась" - не одно и то же.Опускаемая антенна и буксируемая - так же разные вещи.Ну а на счет денех  и паяльника - согласен на 100%.С акустикой у нас беда,об этом и спич.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  оболтус ( Слушатель )
06 май 2009 00:18:01

механика это да,
но насчет разрядности АЦП - лишнии разряды повышают чувствительность системы ( даже глазками моно увидеть как в шумах сидит сигнал - смешается средняя линия и искажается огибающая шума) и дают выигрыш при корреляционной обработки каналов, и в принципе вытаскиваются сигналы ниже уровня шумов.

я как то развлекался - смешивал  прямоугольные импульсы и БШ, импульс ниже шума в 10 раз,
100 проходов накопления, при условии синхронизации старта регистриующего АЦП от прямоугольного импульса - и вот он сигнал,
для соотношения сигнал/шум=0.01 - 10 000 проходов и готово - отлично видно.
т.е. если знаешь точно, что искать, то коррелятор отлично вытаскивает полезный сигнал из под шума.
в широкополосной связи с использованием псевдо шумовых последовательностях - радио связь с уровнем  сигнала под уровнем шума -50 е годы, теперь
например новый чип GPS приемника, который ищет  псевдошумовую последовательность от спутника и подстраивает фазу ПСП имеет порядка  200 тысяч корреляторов (однобитных , но обещают 2 битные) внутри.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
06 май 2009 10:33:18
Спору нет, много разрядов, это весьма недурственно. Но есть физика, к сожалению. ;О)
По большому счёту, из шумов можно вытащить сигнал и ниже дискрета АЦП. Дельта-сигма АЦП тому пример. ;О) Техника oversampling-averaging рулит нипадецки.
Т.е. конешно, хорошо быть богатым и здоровым, но есть законы природы, туды их...
Сто пудов уверен, что ограничивающие факторы, те, что перечислил ранее. А обработка... Если радары успевают, то звук обсчитать сам Бог велел.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №106234
Тред №106236 >>