Тред №1065192

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 03:47:37Профессионал всегда лучше чем любитель. Раньше как то это лучше понимали. И поэтому монахи никогда и не были военной силой, ибо не монашеское это дело, у него совершенно другая функция и задача. Вот работать в поле и содержать гарнизон воинов в монастыре это да, а шашкой махать должен человек обученный этому. Когда монастыри перестали содержать гарнизоны их хозяйство быстренько подсократили в пользу государства.

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 03:47:37

 

Секуляризация церкви в Германии то, за что немцы Наполеона  боготворят.

• +0.62 / 12

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 03:47:37Профессионал всегда лучше чем любитель. Раньше как то это лучше понимали. И поэтому монахи никогда и не были военной силой, ибо не монашеское это дело

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 03:47:37

 

Never say Never again
Как раз раньше на крепостных стенах лишних рук не было. Практически любой мужчина сражался в обороне на равных. А воевать строем в поле никто монахов и не заставлял.
То, что руководить подготовкой и ходом обороны должен специалист уровня воеводы (генерала) "это понятно"(с)

• +0.90 / 21

Цитата: Senya от 28.02.2016 07:49:29Never say Never
...
А воевать строем в поле никто монахов и не заставлял.
.....

Цитата: Senya от 28.02.2016 07:49:29

 

Заставлять не заставляли, но добровольцам не воспрещали. Пересвет и Ослябя, например, Футюх как-то описывал, что наша церковь комплектуется во многом из аристократии.

• +0.59 / 11

Цитата: Senya от 28.02.2016 10:25:38Они вроде монахами пока не были. Послушники.

Цитата: Senya от 28.02.2016 10:25:38

 

С XIV века начался формироваться Патерик Троице-Сергиевой обители, в который входят более семидесяти пяти угодников Божиих. Родословное древо Радонежских святых включает в себя следующие имена: преподобный Сергий, игумен Радонежский… преподобный Митрофан-игумен, старец (+до 1392; память 4/17 июня); преподобный Василий Сухий (+до 1392; память 1/14 января).. преподобный воин схимонах Александр Пересвет (+8 сентября 1380; память 7/20 сентября); преподобный воин схимонах Андрей Ослябя (14 в.; память 7/20 сентября) и др.
Раз сама церковь их признает монахами, то чего нам сомневаться.

• +0.62 / 9

Цитата: Нетто от 28.02.2016 11:20:54С XIV века начался формироваться Патерик Троице-Сергиевой обители, в который входят более семидесяти пяти угодников Божиих. Родословное древо Радонежских святых включает в себя следующие имена: преподобный Сергий, игумен Радонежский… преподобный Митрофан-игумен, старец (+до 1392; память 4/17 июня); преподобный Василий Сухий (+до 1392; память 1/14 января).. преподобный воин схимонах Александр Пересвет (+8 сентября 1380; память 7/20 сентября); преподобный воин схимонах Андрей Ослябя (14 в.; память 7/20 сентября) и др.
Раз сама церковь их признает монахами, то чего нам сомневаться.

Цитата: Нетто от 28.02.2016 11:20:54

 

Пересвет с Ослябой это отдельная вещь. Это как раз немыслимое дело для церкви, чтобы монахи воевали, поэтому и вспоминается настолько часто. Других подтверждений того, что монахи участвовали в боевых действиях я почему то найти не могу. Не подносить снаряды для пушек или боеприпасы прочие, смолу там варить и тд. это несомненно, но именно рубиться непосредственно с неприятелем в рукопашной нигде такого не упоминается. Если же говорить о практике церкви, то монахам, как и священникам впрямую запрещается убийство в любой форме. Если к примеру священник даже неумышленно убьет человека (собьет на машине к примеру) то его лишают сана.

• +0.05 / 5

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 15:01:20Пересвет с Ослябой это отдельная вещь. Это как раз немыслимое дело для церкви, чтобы монахи воевали, поэтому и вспоминается настолько часто. Других подтверждений того, что монахи участвовали в боевых действиях я почему то найти не могу. Не подносить снаряды для пушек или боеприпасы прочие, смолу там варить и тд. это несомненно, но именно рубиться непосредственно с неприятелем в рукопашной нигде такого не упоминается. Если же говорить о практике церкви, то монахам, как и священникам впрямую запрещается убийство в любой форме. Если к примеру священник даже неумышленно убьет человека (собьет на машине к примеру) то его лишают сана.

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 15:01:20

 

...думаю некорректно, мягко говоря, сопоставлять "воевать" как защита Родины, и "сбить на машине".
Ежели сбил таки, значит за рулём не свещенослужитель, но поп. Разницы.
Вся соль в:
Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней.
Книга Бытия, 9:5-7

Грош цена монаху, не державшему, как надо, в руках калаша... , так шта, у которой церкви - мыслимо, а у которой немыслимо, как раз в цитате выше.
Так думаю..., исключительно для завершения темки "может / не может".

• +0.06 / 3

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 15:01:20Пересвет с Ослябой это отдельная вещь. Это как раз немыслимое дело для церкви, чтобы монахи воевали, поэтому и вспоминается настолько часто. Других подтверждений того, что монахи участвовали в боевых действиях я почему то найти не могу. Не подносить снаряды для пушек или боеприпасы прочие, смолу там варить и тд. это несомненно, но именно рубиться непосредственно с неприятелем в рукопашной нигде такого не упоминается. Если же говорить о практике церкви, то монахам, как и священникам впрямую запрещается убийство в любой форме. Если к примеру священник даже неумышленно убьет человека (собьет на машине к примеру) то его лишают сана.

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 15:01:20

 

Напомню про осаду Соловецкого монастыря войсками (подчеркиваю..профессиональными) царя Алексея Михалыча…8 (ВОСЕМЬ) лет осаждали…однако  Вы же не поверите,что они (монахи) крестом,ну или кадилом отмахивались от нападавших ?

• +0.56 / 10

Цитата: filosoff от 28.02.2016 16:43:36Напомню про осаду Соловецкого монастыря войсками (подчеркиваю..профессиональными) царя Алексея Михалыча…8 (ВОСЕМЬ) лет осаждали…однако  Вы же не поверите,что они (монахи) крестом,ну или кадилом отмахивались от нападавших ?

Цитата: filosoff от 28.02.2016 16:43:36

 

Хм а вы уверены, что там чисто монахи все были?

• +0.03 / 2

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 17:24:39Хм а вы уверены, что там чисто монахи все были?

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 17:24:39

 

Ну по-крайней мере об остальных в истории ни слова...

• +0.08 / 4

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 17:24:39Хм а вы уверены, что там чисто монахи все были?

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 17:24:39

 

Соловецкие монахи (насельники) были по совместительству, на сегодняшнем языке, бойцами-пограничниками  --- кордоном против шведской экспансии. Монастырь восстал против реформ Никона тогда, когда вмененную им погранслужбу с них никто не снимал. 
Так что не надо бы рисовать насельников монастырей обученными только щеки подставлять, чтобы их отрубали.

• +1.48 / 24

Цитата: Dobryаk от 01.03.2016 11:42:11Соловецкие монахи (насельники) были по совместительству, на сегодняшнем языке, бойцами-пограничниками  --- кордоном против шведской экспансии. Монастырь восстал против реформ Никона тогда, когда вмененную им погранслужбу с них никто не снимал. 
Так что не надо бы рисовать насельников монастырей обученными только щеки подставлять, чтобы их отрубали.

Цитата: Dobryаk от 01.03.2016 11:42:11

 

Цитата: ЦитатаМногие его настоятели не только исполняли свое непосредственное послушание, но и проявили себя как искусные политики и государственные деятели. При настоятеле игумене Иакове (1581–1597), ученике святителя Филиппа, была построена каменная крепость, укреплен Сумской острог. Игумен Антоний (1605–1614) в Смутное время показал себя истинным патриотом и стойким борцом за интересы России, «его благоразумием была спасена обитель Соловецкая, а с ней и все Поморье, от шведов». Известна переписка игумена Антония со шведским королем Карлом IХ, в которой он последовательно отстаивал интересы государства. Много сделал для защиты Беломорья от врагов игумен Иринарх (1614–1626). Близкое соседство и частые военные столкновения, в которых соловецкие стрельцы и поморские крестьяне одерживали победы, внушали шведам уважение к монастырю.

В 1854 году во время Крымской войны, когда английские суда в течение девяти часов обстреливали монастырь, братия и все жившие в монастыре под руководством настоятеля, архимандрита Александра (Павловича), проявив величайшее мужество и героизм, отстояли обитель.

Про восстание это отдельный разговор. То что человек восстал против власти не делает из него профессионального военного сразу.

• +0.26 / 2

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 15:01:20Пересвет с Ослябой это отдельная вещь. Это как раз немыслимое дело для церкви, чтобы монахи воевали, поэтому и вспоминается настолько часто. Других подтверждений того, что монахи участвовали в боевых действиях я почему то найти не могу. Не подносить снаряды для пушек или боеприпасы прочие, смолу там варить и тд. это несомненно, но именно рубиться непосредственно с неприятелем в рукопашной нигде такого не упоминается. Если же говорить о практике церкви, то монахам, как и священникам впрямую запрещается убийство в любой форме. Если к примеру священник даже неумышленно убьет человека (собьет на машине к примеру) то его лишают сана.

Цитата: GeorgeF от 28.02.2016 15:01:20

 

Так немыслимой это вещью является для нонешней церкви. А тогда, во времена ордынские , есть подозрение, что могло быть по-другому.  Тогда идеологически разные вещи рассматривались иначе (до внедрения нам византийства и прочих вещей). Церковь окончательно стала "на земл е торжествующей", так сказать, вкупе с иосифлянством и жидовствующими. Связь с небом потеряла, так сказать. Переключилась на "любовь" .... 

• +0.00 / 8

Цитата: hedin от 29.02.2016 19:24:14Так немыслимой это вещью является для нонешней церкви. А тогда, во времена ордынские , есть подозрение, что могло быть по-другому.  Тогда идеологически разные вещи рассматривались иначе (до внедрения нам византийства и прочих вещей). Церковь окончательно стала "на земл е торжествующей", так сказать, вкупе с иосифлянством и жидовствующими. Связь с небом потеряла, так сказать. Переключилась на "любовь" ....

Цитата: hedin от 29.02.2016 19:24:14

 

Вот не валите все в одну кучу, при чем тут иосифляне и жидовствующие? И все эти изречения - мы многого не знаем, могло быть по другому, тогда все было иначе - они хороши для гуру какой нить секты, который пытается запудрить мозги слушателям. В истории есть теории и есть исторические находки и документы, а так же сравнение и анализ источников. Если у вас есть ссылка на научную работу какого нить историка по боевым монахам тогда приведите ее, если нет, то чего тогда высасывать теории заговора из пальца?

• +0.29 / 3

Цитата: hedin от 29.02.2016 19:24:14... А тогда, во времена ордынские , есть подозрение, что могло быть по-другому.  Тогда идеологически разные вещи рассматривались иначе (до внедрения нам византийства и прочих вещей). Церковь окончательно стала "на земл е торжествующей", так сказать, ...

Цитата: hedin от 29.02.2016 19:24:14

 

Интересное суждение попалось. По разному можно относиться...




А зачем, собственно, Батый обрушился на Русь зимой 1237/38 годов?
Ни малейшего намёка на завоевание не было – ни единого монгольского гарнизона в разорённых русских городах не осталось.
Значит – поход. Набег за добычей.
Какая добыча могла настолько заинтересовать Батыя, чтобы губить лучших степных воинов на стенах русских укреплений? Их, крепостей, было по разным оценкам от трехсот до пятисот – недаром варяги звали Русь «Гардарикой» – Страной Крепостей.
Чем же так была богата Русская Земля?
Лес? А зачем кочевнику лес? Дома он из дерева не строит, а на топливо пускает кизяк… Мёд, воск? Так к тому времени под властью монголов был Южный Урал, где этого добра куда больше. Меха? Русскими мехами можно было удивить лишь перенаселённую Европу, оставшуюся почти без дикого зверья. Империю же Чингизидов окаймляла с севера богатая пушниной тайга. Чем ещё славилась Русь в те времена? Рыбой? Так степняку взять в рот рыбу все равно, что русскому человеку лягушку или пиявку. Золотых приисков и алмазных копей на землях русичей не имелось…
Незачем Батыю было идти на Русь.
Но – пришёл.
Пришёл, потому что позвали.

Переговоры начались за несколько лет до 1237 года, а мысль привлечь на политическую арену Руси новую силу появилась ещё раньше – после того, как монголы продемонстрировали на Калке свою силу и воинскую выучку. Сновали через степь послы под видом купцов и миссионеров – митрополия налаживала связи с христианами-несторианами в ставке Батыя. Внуку Чингисхана обещали все, что можно – только приди. И он пришёл.
Историки удивляются – как умудрились в два-три дня пасть крупные города, столицы княжеств? Ослабли от внутренних усобиц? Ерунда, при перманентной гражданской войне укрепления содержатся в идеальном порядке, арсеналы полны и система сбора ополчений отработана. Крепости приходят в упадок при долгом мире…
Рязань, Владимир и другие союзные великому князю города не пали. Их сдали. Сдали приверженцы митрополии. На стенах стояли лишь немногочисленные княжьи дружинники. Народу оружие так и не раздали. По призыву попов и чернецов горожане вполне могли повернуть мечи и копья против сторонников великого князя.
Тайный лагерь Юрия II на Сити, в непроходимых ярославских лесах, Батый мог искать годами – и не найти. Степняков туда привели митрополичьи люди.

Батый оказался честным партнёром. Храмы и священников его воины не тронули… И все столетия ига Русская Православная Церковь ни копейки дани не платила. Зато имела в столице Золотой Орды православную Сарайскую епархию. Но и митрополия свято соблюдала конкордат. Ни разу владычные полки не выступили против Чингизидов. Ни разу мощные стены монастырей не останавливали татарскую конницу… Шведам, литовцам, полякам противостояли – и часто. Своим – иногда. Ордынцам – никогда.

Второй пример длительного отпора монголо-татарам, Торжок, как следует из названия, был городом купеческим, лежал на пересечении торговых путей. Оптовые склады, купцы, ждущие водного пути с партиями товара, – Батыю было чем поживиться. Но каждый торговец в то лихое время странствовал с ватагой наёмников, имевших долю в прибылях. Люди бились за своё добро, не внимая словам пастырей… Объединённые купеческие дружины остановили Орду. И сдерживали две недели, и прорвались затем в сторону Новгорода, и многие ушли от погони…

• +0.96 / 14

Цитата: буткор от 01.03.2016 12:43:05Интересное суждение попалось. По разному можно относиться...

Цитата: буткор от 01.03.2016 12:43:05

 

Настоящее вносит некую ясность в суждение:

Цитата: ЦитатаВ посольстве Монголии подтвердили требование Киевом компенсации за Батыя
В мае минувшего года СМИ сообщали, что украинская сторона потребовала от Монголии компенсации за нашествие хана Батыя.

продолжение здесь - http://aftershock.news/?q=node/376630

• +0.27 / 2

Цитата: буткор от 01.03.2016 12:43:05Интересное суждение попалось. По разному можно относиться...





А зачем, собственно, Батый обрушился на Русь зимой 1237/38 годов?
Ни малейшего намёка на завоевание не было – ни единого монгольского гарнизона в разорённых русских городах не осталось.
Значит – поход. Набег за добычей.
Какая добыча могла настолько заинтересовать Батыя, чтобы губить лучших степных воинов на стенах русских укреплений? Их, крепостей, было по разным оценкам от трехсот до пятисот – недаром варяги звали Русь «Гардарикой» – Страной Крепостей.
Чем же так была богата Русская Земля?
Лес? А зачем кочевнику лес? Дома он из дерева не строит, а на топливо пускает кизяк… Мёд, воск? Так к тому времени под властью монголов был Южный Урал, где этого добра куда больше. Меха? Русскими мехами можно было удивить лишь перенаселённую Европу, оставшуюся почти без дикого зверья. Империю же Чингизидов окаймляла с севера богатая пушниной тайга. Чем ещё славилась Русь в те времена? Рыбой? Так степняку взять в рот рыбу все равно, что русскому человеку лягушку или пиявку. Золотых приисков и алмазных копей на землях русичей не имелось…
Незачем Батыю было идти на Русь.
Но – пришёл.
Пришёл, потому что позвали.

Переговоры начались за несколько лет до 1237 года, а мысль привлечь на политическую арену Руси новую силу появилась ещё раньше – после того, как монголы продемонстрировали на Калке свою силу и воинскую выучку. Сновали через степь послы под видом купцов и миссионеров – митрополия налаживала связи с христианами-несторианами в ставке Батыя. Внуку Чингисхана обещали все, что можно – только приди. И он пришёл.
Историки удивляются – как умудрились в два-три дня пасть крупные города, столицы княжеств? Ослабли от внутренних усобиц? Ерунда, при перманентной гражданской войне укрепления содержатся в идеальном порядке, арсеналы полны и система сбора ополчений отработана. Крепости приходят в упадок при долгом мире…
Рязань, Владимир и другие союзные великому князю города не пали. Их сдали. Сдали приверженцы митрополии. На стенах стояли лишь немногочисленные княжьи дружинники. Народу оружие так и не раздали. По призыву попов и чернецов горожане вполне могли повернуть мечи и копья против сторонников великого князя.
Тайный лагерь Юрия II на Сити, в непроходимых ярославских лесах, Батый мог искать годами – и не найти. Степняков туда привели митрополичьи люди.

Батый оказался честным партнёром. Храмы и священников его воины не тронули… И все столетия ига Русская Православная Церковь ни копейки дани не платила. Зато имела в столице Золотой Орды православную Сарайскую епархию. Но и митрополия свято соблюдала конкордат. Ни разу владычные полки не выступили против Чингизидов. Ни разу мощные стены монастырей не останавливали татарскую конницу… Шведам, литовцам, полякам противостояли – и часто. Своим – иногда. Ордынцам – никогда.

Второй пример длительного отпора монголо-татарам, Торжок, как следует из названия, был городом купеческим, лежал на пересечении торговых путей. Оптовые склады, купцы, ждущие водного пути с партиями товара, – Батыю было чем поживиться. Но каждый торговец в то лихое время странствовал с ватагой наёмников, имевших долю в прибылях. Люди бились за своё добро, не внимая словам пастырей… Объединённые купеческие дружины остановили Орду. И сдерживали две недели, и прорвались затем в сторону Новгорода, и многие ушли от погони…

Цитата: буткор от 01.03.2016 12:43:05

 

Версия конечно интересная, но про монголо-татарское иго уже столько интересных версий от всяких псевдоисториков было, что эта по сравнению с ними просто блекнет. При этом текст изобилует кучей исторических ошибок в прямом смысле, которые даже мне простому любителю истории бросаются в глаза, что сразу наводит на мысль о знании человеком истории и умению работать с источниками.

• +0.39 / 5

Цитата: GeorgeF от 01.03.2016 13:44:49. При этом текст изобилует кучей исторических ошибок в прямом смысле, которые даже мне простому любителю истории бросаются в глаза,

Цитата: GeorgeF от 01.03.2016 13:44:49

 

Укажите пожалуйста на кучу исторических ошибок.
Просто интересно. (так как в этих вопросах считаю себя полным дилетантом. Огромное количество всевозможных докторов, кандидатов, и др. маститых деятелей от истории авторитетами для меня не являются. Надеюсь понимаете почему. А вот у любителей истории порою весьма и весьма интересное проскакивает, правда и измышлизмов то же немало бывает.)

• +0.22 / 2

Цитата: буткор от 01.03.2016 14:37:48Укажите пожалуйста на кучу исторических ошибок.
Просто интересно. (так как в этих вопросах считаю себя полным дилетантом. Огромное количество всевозможных докторов, кандидатов, и др. маститых деятелей от истории авторитетами для меня не являются. Надеюсь понимаете почему. А вот у любителей истории порою весьма и весьма интересное проскакивает, правда и измышлизмов то же немало бывает.)

Цитата: буткор от 01.03.2016 14:37:48

 

Цитата: ЦитатаРязань, Владимир и другие союзные великому князю города не пали. Их сдали. Сдали приверженцы митрополии. На стенах стояли лишь немногочисленные княжьи дружинники. Народу оружие так и не раздали.

Ну вот к примеру. Что за бред про сдачу Рязани, если в хрониках написано про самоотверженную оборону Рязани и про то что монголы вырезали за это Рязань под корень? А известный боярин Евпатий Коловрат, который кошмарил монгольское войско, это он сумасшедший был что ли и его не предупредили? И что за бред с раздачей оружия? Или автор представляет себе, что где то в городе был арсенал, в котором хранились мечи, топоры и прочее и потом как в фильме Эйзенштейна Александр Невский узнав о войне сразу же появляются кузнецы, которые начинают как заводные клепать кольчуги и ваять мечи и раздавать их всем? Оружие в то время было уделом знати, то есть воинов. И стоило огромных денег. Ни у какого простого крестьянина денег ни то чтобы на кольчугу, на простенький меч не хватило бы. Поэтому максимум чем могли воевать крестьяне, это дреколье, дубье. А его раздавать и не надо. А именно оружие воин той поры все носил с собой, а не хранил где то где его ему потом раздавали. Опять же не ясно что автор имеет в виду под "князем" и "митрополией", чей это вдруг войска князя город защищали, а какие то приверженцы митрополии нет, да и кто это такие? И почему по законам военного времени их князь загодя не порубил?
И это только я взял один маленький абзац. А весь остальной текст не лучше.

• +1.06 / 18

Цитата: буткор от 01.03.2016 12:43:05Интересное суждение попалось. По разному можно относиться...





А зачем, собственно, Батый обрушился на Русь зимой 1237/38 годов?
Ни малейшего намёка на завоевание не было – ни единого монгольского гарнизона в разорённых русских городах не осталось.

Но – пришёл.
Пришёл, потому что позвали.


Рязань, Владимир и другие союзные великому князю города не пали. Их сдали. Сдали приверженцы митрополии. На стенах стояли лишь немногочисленные княжьи дружинники. Народу оружие так и не раздали. По призыву попов и чернецов горожане вполне могли повернуть мечи и копья против сторонников великого князя.
Тайный лагерь Юрия II на Сити, в непроходимых ярославских лесах, Батый мог искать годами – и не найти. Степняков туда привели митрополичьи люди.

Батый оказался честным партнёром. Храмы и священников его воины не тронули… И

Цитата: буткор от 01.03.2016 12:43:05

 

извините, но автор сего спича написал откровенную херню. откровенную.
смотрим раскопки старой Рязани, Изяславля и прочих дружинных городков(!!!!!! где населения-народа как бы и не было кроме воинов) по Суле, Роси и прочих в переяславской, Черниговской и Киевской земле----сотни непогребенных костяков, сваленных в ямы или непогребенных.
Монголы и их войско- просто были гораздо организованнее, дисциплинированнее и обученнее.
Гарнизонов не было. потому что новый великий князь принял вассальную присягу и принес покорность, кроме того в рамка Великого Западного похода, объявленного на курултае 1235 года, задача покорения Руси была второстепенной и при условии вассалитета -выполненной.

• +0.67 / 15