Смутное время
43,070 285
 

  Yuri Rus ( Слушатель )
11 мар 2016 16:54:50

Тред №1070285

новая дискуссия Дискуссия  247

Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов.
 
На первой странице ветки, я рекомендовал книгу Андрея Франца "Беспредел и Тирания. Историко-политические этюды о преступлении и наказании". в особенности Главу 8, как раз и посвященную Ивану Грозному и Смутному Времени. Эта книга как раз и формулирует очень важный принцип, обобщение исторических процессов, без понимания которого перебирание множества разрозненных исторических фактов и личностей просто бессмысленно. Я еще раз - настоятельно - рекомендую всем читателям, кто интересуется историей России, ее настоящим и ближайшим будущим, прочесть эту книгу.
 
Будь у меня такая возможность, я еще более настоятельно рекомендовал бы прочесть эту книгу Путину, Медведеву и всем будущим правителям России. Для них она просто обязательна к прочтению и осмыслению.
 
Руководители государства ежедневно получают большое количество данных от разведки, экономических ведомств и пр. Не факт, что они стольже часто читают обобщающие философские, политические, научные книги.
  • -0.01 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
12 мар 2016 02:17:08

 Я не понимаю, вам что - самому читать лень, что ли?  Выскажите собственное мнение, зачем заставлять нас читать какие-то книжки. Это бесчеловечно.

 К тому же явное словоблудие с признаками рукоблудия, и этот вязкий бред мы уже слегка обсуждали.  Вам что - тартарцев на ветке мало, решили добавить копоти альтернативно одарёнными без карт?
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
12 мар 2016 03:13:58


Я-то прочитал. И Вам лично я разрешил эту книгу не читать - потому что явно не в коня корм будет. Судя по Вашей реакции на прочитанный кусочек (чтобы настолько превратно, прямо противоположно понять прочитанный текст, надо иметь особым образом устроенные мозги).
 
Мне просто дико видеть тот лютый бред, что сейчас на ветке. Как и на других исторических ветках. Я в споры не лезу - но решил дать некую пищу для размышлений, чтобы люди хоть на какую-то здравую почву могли стать.
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
12 мар 2016 03:28:09

 Лютый бред - это в вашей "книжке", открытым текстом объявляющей монгольское иго - "свободой".  А два разгрома Новгорода - "Россия рвалась с Балтийскому морю". 

 Не говоря уж о том, что война Москвы против Новгорода объявлена войной "России" против Новгорода, ваш автор явно не относит Новгород к русским землям и России. Вы видимо с этим согласны, продолжая настойчиво навязывать тошнотворную белиберду.

 А на ветке исключительно открытые и общеизвестные факты, которые вы в любой момент можете проверить. Но вас факты не интересуют, вас интересует историческое фэнтэзи в котором "Россия" отожествляется с диким ордынством.  А разгром Новгорода Грозным выставляется как "стремление России к Балтике". Ибо как же ещё оправдать Грозного, устроившего бойню. А давайте пусть пока Новгород не будет Россией и всё в порядке. Ымперия, ё! Не выйдет. Новгород и есть исток России, тут облом вышел у махинатора.

 Но для вас слишком сложно улавливать все эти пустяки. Главное, что согласных с генерируемым бредом, автор этой чуши наделяет немыслимыми достоинствами, которых якобы лишён весь окружающий мир. И за эту свистульку вы готовы согласиться с благодатным монгольским игом и стем, что Новгород - не Россия. Вас обманули, никаких достоинств согласие с этим паскудством не дарует.

 Это подтверждается и тем, что вы не желаете отстаивать точку зрения поделки, так как не способны её понять и изложить из-за прошитой в ней подлости и лжи. А вместо этого пытаетесь найти дураков, которые присоединятся к вашим эмоциональным переживаниям неоценённого собственного величия и незаслуженных помыканий, по прочтению тех глупостей, перемешанных с лестью недалёким читателям.
  • -0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
12 мар 2016 04:25:23


Мне просто неинтересно разговаривать с Вами. Такую чушь Вы несете. Настолько неспособны понять то, что пишут другие. После первой же Вашей реплики я понял Ваш уровень и сразу сказал - я с Вами разговаривать не хочу. Но Вы все равно лезете - хотя писал я мою вторую рекомендацию книги Франца не для Вас. Для тех, кто хотя бы умеет читать.
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
12 мар 2016 10:55:22

Юрий, вам же предлагали и не раз, открыть свою ветку на форуме и двигать её в меру сил и возможностей. Чего перестали то? 
Действительно, тут и так тартарцев хватает, а ещё вы с очередной агиткой , да ещё с наездом. Проще надо быть. И люди к вам потянутсяУлыбающийся 
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
12 мар 2016 13:53:18

Ну так валите с ветки со своими вбросами, в чём вопрос, если не способны принимать участие в обсуждении. Что вы в неё лезете то?
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Yuri Rus ( Слушатель )
12 мар 2016 15:49:02
Ах, вот в чем дело - Teiwaz считает, что это его личная ветка! Раз Teiwaz ее открыл, значит, это его собственность. А я-то думаю, что это он лезет со своим мнением каждый раз, хотя я к нему лично не обращался и всего лишь порекомендовал ВСЕМ читателям очень интересную книгу.

 
Что же, дискутировать с Teiwaz я не собираюсь, постоянное игнорирование его, когда он какашками кидается, может быть воспринято другими читателями ветки как доказательство того, что он "победил", мне нечего ответить ему. Потому с ветки, раз она была создана Teiwaz и он считает ее своей собственностью, я уйду - некогда мне в срачи вступать и неприлично на кидания какашками отвечать тем же. Но несколько слов на прощание скажу.
 
То, что написал Teiwaz о книге А. Франца - ложь и провокация. Он вырвал некоторые фразы из контекста, извратил их, придал им полностью противоположный смысл. Дискутировать с такими людьми - бесполезно, тратить на это время я не собираюсь.
 
Еще раз рекомендую всем, кого интересует история, настоящее и будущее России, прочесть эту книгу (и составить о ней собственное мнение). Не пожалеете.
 
Очень коротко - это книга о том, как на протяжении тысячелетий в разных странах повторялась одна и та же история: "лучшие люди", движимые только собственным эгоизмом, грабили народ, рвали страну на части, ослабляли ее до такой степени, что страна была на краю гибели. И часто страна погибала, если только к власти не приходил тиран (в первоначальном смысле - единоличный правилтель), который останавливал олигархический беспредел, уничтожал зарвавшихся олигархов, восстанавливал мощь страны, армии, на отобранные у олигархов средства строил инфраструктуру страны. Тиран (или царь) всегда опирался на народ, защищал интересы простого народа против олигархов. Правление тирана всегда было благом для страны и народа - но не для олигархов.
 
Конкретно Иван Грозный, по мнению автора, был "недотираном", слишком мягким, слишком непоследовательным. Он не довел до конца уничтожение олигархов - и именно это и было причиной Смутного Времени после его смерти.
 
В книге очень много интересного, как из истории России, так и из истории других стран. То, что я упомянул, лишь малая часть.
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
12 мар 2016 17:41:53

 Если это даже и не моя ветка, то это не повод засирать её всяким бредом. Откройте ветку про эту книжку и ждите на ней отзывов читателей, для этого необязательно лезть в навозных онучах за чужой стол. 

 Вы наконец прочитали рекламируемую околесицу и сумели изложить пару предложений своими словами. Браво! Растёте над собой. 

 Но причиной Смутного времени было совсем другое. Никаких "олигархов" Грозный не уничтожал, наоборот, он их насаждал. К тому же грабя русские территории и передавая их под власть татарским мурзам и черкесам. В своих стараниях и печалованиях "за Россию" он истребил не олигархические рода, а прямых потомков Рюрика, которые имели династическое право наследовать трон по пресечении старшей ветви. Что и произошло, когда по его смерти опричники сперва сжили со свету глуповатого Фёдора, а потом как-то не уберегли и Дмитрия.

 Разгром совершенно неолигархического Новгорода тоже не имеет никакого отношения к борьбе с  олигархами. Новгородское купечество и дворянство никогда не причислялись к московской и ордынской олигархии.  Зато оно могло очень мешать английской Московской компании, которая руками Грозного взяла под свой контроль весь Русский Север, включая исконные новгородские земли. 
 
 Но эта информация не очень вас радует, а так ведь хочется положительных эмоций, поэтому проще вместе с автором бреда считать Новгород не Россией, а реставратора инородческой Орды на московском троне - борцом с олигархией, правда почему-то создавшем толпы вечно голодных олигархов из своих холопов, вроде Скуратова и Басманова. 
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
14 мар 2016 18:05:19


Читайте комиксы, Тейвазик...или смотрите фильмы-реконструкции....

Книга Франца мне не пошла - мне нужна ФАКТОЛОГИЯ, а не околополитическая болтовня.

Царь Иван Грозный (тут я с Фоменко согласен) - образ собирательный и больше сказочный...но это надо новую ветку открывать, посвященную разным российским царям.

ЗЫ. Про сибирского царя "ермака Степана Тимофеевича" читайте тут:

http://history-ficti…book_3863/

Сфероконину они, блин, обсуждают....
  • +0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
14 мар 2016 19:28:29

 У вас завидное чувство хумору. Я начинаю подозревать, что именно вы - образ сказочный. Такой отрыв от сфероконины в область собственных сказок, посилен только читателям комиксов про Тартарию.
 Ермак Тимофеич как-то подгадил вашей сказке? Покоритель Тартарии, не шухры-мухры. А какая в ней роль сказочной Московской компании? Это злыи или добрые феи?

Цитата: ЦитатаУсыпальница оказалась заброшенной и в 1765 - 1766 гг. её "за ветхостью" сломали.

А что вас тут смущает? 
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Red_Dragon ( Слушатель )
15 мар 2016 18:30:33


Меня смущает то обстоятельство, что захоронение горячо любимого народного героя и спасителя отечества было обнаружено аж в 1851 году, причем человеком, уничтожившем в те годы не одну тысячу русских могил во Владимиро-Суздальской земле.

Еще меня смущает то обстоятельство, что мраморный саркофаг с останками национального героя благодарные потомки как-то уж очень быстро засыпали землей, даже не сфотографировав,скажем, надгробную надпись на его могиле..

Еще меня уж очень смущают грамоты мифического князя, на одной "муха не @блась", а на двух других куски обрезаны и с печатями не совсем чисто...

И почему большинство русских документов о "смутном времени" было опубликовано в 1860х годах, а издание «Сказаний современников о Димитрии Самозванце» г-на Устрялова тоже приходится на 1830 - 1860 годы..

ЗЫ. А что там с могилой Козьмы Минина?

Считается, что он был похоронен в Спасо-Преображенском соборе Нижнего Новгорода, который в 1829 году "обветшал", а в 1829 был разобран. Через год был заложен новый пятиглавый трёхпрестольный собор «в старом виде», который был освящён осенью 1834 года. В подклете собора были помещены гробницы нижегородских князей, княгинь, архиереев и Кузьмы Минина. В начале 1850-х годов архиепископ Иаков (Вечерков) благословил устроить в подклете три алтаря с иконостасами, так, что подклет стал «усыпальническим храмом». У северной стороны собора в 1870-х годах над могилой Кузьмы Минина была возведена часовня, построенная по проекту архитектора Л. В. Даля...
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  Teiwaz ( Слушатель )
15 мар 2016 20:29:03
 



Да, перестаньте. Это даже не придирка, а вообще оторванность от жизни. Отключайтесь от интернета иногда.


 






 Это Сорвальское лютеранское кладбище в Выборге. Когда я это увидел - не поверил своим глазам, что такое вообще может быть.  Это не лесное захолустье, а напротив здания ГАИ Выборга. Въезд в город, примыкает к транзитной дороге.


 Если вас интересует, что случилось с русским гарнизонным кладбищем, то там всё проще. Его закатали под асфальт, теперь на его месте дорога на Финляндию. Так что шведам и немцам ещё повезло. 


 Может быть вас интересует что стало с ансамблем Монрепо? Меня это уже не интересовало, решил даже не ездить. 


 И это - за какие-то 40 послевоенных лет. А вас удивляет, что была утрачена могила какого-то князя, впоследствии вписанного в героическую легенду, по прошедствии аж 200 лет.

 Если вы полагаете, что на этом конкретном кладбище были похоронены какие-то шведско-немецкие прохожие или оккупанты, то это не так. Оно было создано в период Российской империи и 90 процентов вот этих расхераченных могил - это могилы граждан Российской Империи. И не плохих её граждан.
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
  Ladogard ( Слушатель )
14 мар 2016 20:35:03

Вооот. Видите , Вы сами говорите о фактологии. 

И в тоже время предлагаете к изучению том " История литературы Урала . Вторая половина 14 века- 18 век" . 
Не замечаете некоего противоречия в ваших словах ? 

Да. Вся историография суть изучение литературы того времени  плюс сохранившиеся документы и артефакты. 

В своём анализе жития Ивана Грозного Фоменковцы как и все остальные исследователи этого периода отмечают разительную разницу в методах и стиле правления до и после смерти Анастасии Захарьиной, первой жены Ивана. 
Но как и многие другие ( включая зарубежных писателей / очевидцев/ участников действий того времени) фоменковцы ищут самое простое объяснение переменам. 

Одни валят все на детство с боярами и Глинскими, другие на жену Грозного с ейными Захарьиными , третьи на сложный характер царя. Есть ещё версии где во всем виновата " семибанкирщина" или "олигархия".

Советская историография окончательно снесла мозг обывателям , сделав из Ивана Грозного эдакое сусальное подобие ИВС в парчовом халате .  
Отрыжку этих политкорректного "знания" мы можем наблюдать как на этом форуме и с необъяснимой  яростью некоторые пытаются защищать своих тараканов,  взрощенных на этом околополитическом чтиве. Даже обвиняют в подкопе под Сталина. Веселый

Но почему то практически никто не пытается оценить период  правления Ивана с точки зрения объективных  результатов для Руси. 
Собирательный он персонаж , или нет , это не так интересно. 

Интересней понять ПОЧЕМУ Иван Грозный действовал/и ( даже предположив что это были"  не муж и жена, а четыре разных человека"Улыбающийся ) причём чётко и  последовательно , в течении всех 50 лет скорее на разрушение основ и устоев Руси, чем на их укрепление. 

Вместо " скреп" у него одни гвозди в крышку гроба. 
Многим тут не хочется видеть , то что Иван Васильич строил Орду. Да да , именно что Орду. 
Даже Не Великую Тартартарскую Империю,  как многим бы хотелось, а нечто подобное карманной Золотой Орде под его личным руководством . 

Единственный период когда про строительство Орды говорить весьма затруднительно , это начало его правления, как раз то время,  когда Русью правила Избранная Рада с Адашевым и Сильвестром, а молодой царь клепал себе в почивальне наследников с Настькой Захарьиной. 

А после взятия Казани ( причём не им, а Старицким) у него типа снесло крышу и он пошёл на Новгород, предварительно отписав концессию на всю торговлю в стране англикам. 

Зачем ему надо было громить Северную Русь ( оставим все сказки про наветы и ересь жидовствующих литераторам) с точки зрения экономики и геополитики? 

Про Пожарского и про то как " казаки царя выбирали" мы можем поговорить чуть позже. 
Пока же , мне бы очень хотелось, чтобы хоть кто то ,  попытался бы объяснить произходящее во время Грозного нормальным языком.  Без приколов типа абсурдистской публикации " Своего", и без необходимости читать тупые книжки околоисторического направления. 

Версия Тейваза имеет право на существование как и ваш " собирательный образ царя". 
Мне его версия кажется логичной , вы же отрицаете её просто потому что вам по душе упрощенная версия " четырёх царей". 
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
<< Тред №1070284
Тред №1070286 >>