Тред №1070729

	Ladogard ( Слушатель )
	12 мар 2016 19:19:56

Цитата: slavae от 12.03.2016 14:32:03

. Абсолюстические монархические режимы Англии , Испании, Франции , наконец , не отличались особым плюрализмом мнений.
Но и братьев с дядьями так упорно не изводили , как Иван 4.

Зачем он извёл своего двоюродного брата , удельного князя, Владимира Старицкого, да ещё таким иезуитским способом?
А ведь это Владимир по сути " брал" для кузена Казань. Иван 4 подъехал к городу , считай , лишь за ключами от города. А бился за неё Старицкий. Потом тактично отказался от лавр победителя отдав их более юному Грозному.
Или возьмём другого удельного князя, Курбского . Его то за что ?

Не, я понимаю, что Грозный расчищал поляну для своих сыновей, но как мы видим и на старуху бывает проруха. У меня такое впечатление, что Грозный был не так уж и грозен. Скорее трусоват, подловат , хитроват. Может мамино наследство так сказалось, может детство .
Мамку его , Елену Глинскую ( мамаевну) не только не уважали, но и активно ненавидели многие из бояр. Так что Ваня вполне может быть и вырос в страхе и недоверии к боярам. Но это слишком простое объяснение.

Первая половина правления царя прошла под знаком " демократических реформ" во времена Адашева и Сильвестра. Зачем надо было их убирать?
Сегодня скажут , наветы, интриги.
Но тут вы правильно отметили, стремление к единоличной власти ( гордыня) и маниакальная подозрительность ( страх ) качества недостойные любого государя.

-0.03 / 3

АУ

	slavae ( Слушатель )
	12 мар 2016 20:08:03

Цитата: Ladogard от 12.03.2016 16:19:56

Что за передёргивания? Где я такое отмечал? Что-то ваша парочка и правда вызывает какие-то подозрения.

-0.02 / 4

АУ

	slavae ( Слушатель )
	12 мар 2016 20:17:12

Цитата: Ladogard от 12.03.2016 16:19:56

За что? Вот это интересное заявление!

Цитата: ЦитатаИтак, князь Андрей Михайлович Курбский, очередной Рюрикович, потомок бывших ярославских удельных князей, еще один знатнейший магнат, способный при удачных обстоятельствах претендовать на московский престол (и не без оснований). Почти ровесник царя Ивана Васильевича, друг детства, многолетний соратник, бессменный член Избранной рады…

Он был всего двумя годами старше царя – в год бегства к полякам, 1564-м, князю исполнилось 36 лет. Однако он в то время после роспуска Избранной рады не канул в безвестность, как другие, и уж безусловно не угодил в опалу: царь назначил его главным наместником всей занятой русскими Ливонии и главнокомандующим имевшихся там русских войск. Как видим, ни о каком недоверии не может быть и речи: на подобные посты не определяют тех, кому доверяют мало…

Бегство наместника и главнокомандующего за границу вовсе не связано с какими бы то ни было грозящими ему неприятностями.
Все обстояло гораздо более прозаично и очень грязно: князь вступил в тайную переписку с польским королем Сигизмундом Августом и недвусмысленно выразил намерение «передаться» полякам. Генерал Власов по крайней мере (что, конечно, его не оправдывает) был предварительно взят немцами в плен, а уж потом скурвился. Курбский затеял измену, пребывая на вершине власти, по собственной инициативе. Все равно как если бы к наступающим немецким войскам перебежали из Москвы Молотов, или Жуков, или Берия…

Тайная переписка продолжалась полтора года: князь, как базарная торговка семечками, ожесточенно и старательно торговался над условиями своего перехода. Продешевить он никак не хотел и за пятак продаваться не собирался – Рюриковичи, знаете ли, стоят дороже, товарец первосортный…

Понемногу дело сладилось. В Юрьев-Дерпт князю тайком отправили не простую цидульку, а составленные по всем правилам грамоты с большими королевскими печатями, подписанные королем и скрепленные подписями высших официальных лиц: князю гарантировали и «королевскую ласку», и нешуточные материальные блага (впоследствии все эти документы и многие другие, касавшиеся Курбского, прекрасным образом сохранились в польских архивах и были опубликованы, что подпортило имидж «политэмигранта»).

+0.00 / 6

АУ

	Teiwaz ( Слушатель )
	12 мар 2016 21:09:20

Цитата: Ladogard от 12.03.2016 16:19:56

Собственно стремление к единоличной власти и маниакальная подозрительность не является проблемой или недостатком правителя. Может быть это не относится к достоинствам, но как профессиональное заболевание легко понимаемо.

Проблемой является вектор всех этих действий. Направлены они на усиление страны, разруливание узких мест и стабилизации его развития или наоборот. Если всё это привело к усилению страны, то всё понятно и объяснимо. Если это привело лишь к созданию режима личного доминирования и злоупотреблению инструментами насилия, которые являются законной прерогативой верховной власти, и последующим распадом государства, утратой территорий, военных и экономических возможностей, то такое усиление личной власти является преступным.

Грозный поставил русский народ на грань катастрофы, так как по результатам его правления он мог оказаться разделённым между польским и шведским государством. Более того, в его действиях очевидно отсутствие какого-либо стремления действовать во благо русского народа, поэтому катастрофу можно рассматривать не как случайное обстоятельство, а как результат осознанных действий московского царя.

-0.03 / 5

АУ

	Teiwaz ( Слушатель )
	12 мар 2016 21:20:00

Цитата: ЦитатаАнгличане, посетившие Москву в 1557 г. и присутствовавшие на царском пире, отметили, что в царской палате за третьим столом сидели черкесские князья. Если учитывать, что за первым столом сидел сам царь с детьми и с казанскими царями, за вторым митрополит московский со своей свитой, то третье место являлось весьма и весьма почетным. В других залах, как записали англичане, на пиру присутствовало две тысячи татар, назначенных служить в Ливонской войне. Судя по тому почету, с которым их принимали в Москве, они начали занимать прочное место при дворе, оттесняя русскую аристократию.

Цитата: ЦитатаРаспределение высших командных должностей в русском войске в начавшейся на исходе 1557 г. Ливонской войне однозначно указывает на то, что татары и кавказцы основательно потеснили русских бояр и князей: «В большом полку Шиг-Алей, да бояре князь Михаил Васильевич Глинской да Данило Романович, да черкасские князи Сибок с братьею; а в передовом царевич Тахтамыш, да бояре Иван Васильевич Шереметев Большой, да Алексей Данилович Басманов, Черкесские князи Иван Маашик с братьею, да Данило Адашев, а с ним казанские люди и с Свияги, и из Чебоксар, и черемиса, и новокрещеные; а в правой руке царевич Кайбула… и Городецкие люди, сеит и князи и мурзы».

Подобное распределение должностей прослеживается по летописям долгие годы. Вот запись за 1563 год: «А шел государь с Лук к Полотцку по полкам. Со царем же и великим князем в полку царь Александр Сафа-Киреевич… Да в большом полку князь Семен княже Дмитриев сын Палецсково, а с ним сеит и князи и мурзы и казаки Городецкие и царев Шигалеев двор и Темниковские князи и мурзы и казаки. В правой руке царь Семион Касаевич Казанский… да в правой же руке у царя и у воевод князь Василек Черкасский и с черкасскими людьми… да в правой же руке служилые татарове… В передовом полку царевич Тахтамыш да царевич Бекбулат, да царевы и великого князя бояре и воеводы… Да в передовом же полку нагайские мурзы Тахтар-мурза, Темир-мурза, Булат-мурза, Бебезян-мурза Уразлыевы дети, и иные многие мурзы и казаки нагайские и крымские… В левой руке царевич Кайбула да царевы и великого князя бояре и воеводы… Да в левой же руке князи и мурзы и казаки Кадомские. В сторожевом полку царевич Иоак… Да в яртоуле же нагайские татарове, которые пришли ко царю и великому князю от Исмаила князя в посольство, Бекчюра с товарищи да астраханские князи и мурзы и казаки».

Удивительно ли, что Курбской удрал к полякам. Удивительно, что ещё кто-то оставался на службе у Московского Хана.

-0.03 / 5

АУ

	Teiwaz ( Слушатель )
	12 мар 2016 21:27:06

Цитата: ЦитатаЗнакомясь со списками казненных, отравленных, ослепленных, постриженных в монахи аристократов, нельзя не отметить одну примечательную деталь – репрессиям подвергались исключительно русские люди. Ни одного (!) нововыехавшего инородца не коснулись бедствия. Даже наоборот, когда страну захлестнуло насилие и полилась потоками кровь россиян, только они уверенно двигались к почету, славе, власти. Незадолго до своей смерти, мучимый раскаянием и страхом перед небесной карой, Грозный разослал по монастырям синодик (список) казненных и замученных по его распоряжению людей для поминовения и христианского отпевания.

В наиболее полных списках синодика перечислено около 6000 человек, погибших в годы разгула опричнины. Среди них я насчитал всего пять (!) человек, имевших тюркские имена. Притом это были настолько незначительные люди, что о них не сохранилось никаких сведений в русских документах. Не было казнено ни одного татарского царя, ни одного татарского царевича, ни одного князя и ни одного мурзы! То же самое и в отношении родовитых ногаев и черкесов.

Жертвы опричного террора – это сплошь русские люди, притом из самых древних и родовитых аристократических фамилий. Похоже, что террор, проводимый в правление царя Ивана Грозного, был направлен исключительно против русского народа. Почти четверть века русская аристократия целыми семьями клала головы на плахи, но инородцы твердо и неизменно стояли у трона.

-0.03 / 5

АУ

	Ladogard ( Слушатель )
	12 мар 2016 20:59:23

Цитата: slavae от 12.03.2016 14:32:03

Из выделенного в вашей цитате я сделал вывод о том что вы считаете Грозного не лучшим правителем.
Но коли вы имели ввиду иное, спорить не буду. Может вам удобней жить с официальной сусальной версией жития Ивана Грозного.

Про монополию выданную Иваном 4 английской торговой кампаниии и связанный с этим разгром Новгорода как конкурента англикам, комментариев , понимаю, не будет?

-0.02 / 2

АУ

	Teiwaz ( Слушатель )
	12 мар 2016 21:31:45

Цитата: slavae от 12.03.2016 14:32:03

Цитата: ЦитатаТак кто же был поселен на землях изгнанных русских дворян? Конечно же, опричники.

Все это изгнание и избиение дворян и было предпринято с целью материально обеспечить новых слуг царя. Ответить на немаловажный вопрос, из кого состояла опричнина, документально мы не можем (за редким исключением). Списки опричников до нас не дошли, хотя известно, что они были. Но то, что во главе опричного войска был поставлен Салтанкул, а во главе опричных полков инородцы – Шейдяков (ногай) и Муртозалей Кайбулович (татарский царевич), говорит о многом. Видимо, они и формировали эти полки и набирали в них большей частью своих единокровцев.
Приведу небольшой список помещиков, которые были помещены в Бежецкой и Вотской пятинах после «обыска» 1564 года. Поместья этим людям розданы были в 1565-1566 гг., т. е. в те годы, когда опричнина была уже утверждена и шло интенсивное изгнание русского дворянства со своих земель: Зенеяк Алишев, Байбулат Мамышев, Дмитрий Улдесов, Кн. Петр Коурзянов, Леонтий Теребердеев, И шей Сююндюков, Михаил Сююндюков, Текей Девешов, Бидалей-мирза Багишев, Шавкал Беречанов, Куземка, Курмансеит Тенсеитов, Тегеша, Баубек Девлет-Килдеев, Кутлуян Асанов, Кайбула Борчин, Сатыим Теребердеев, Досай Абызов, Утсмнш Келдешов, Мусикей Мурзин, Еболак Богатырь, Девлет-Килдей Богатырь, Черияр, Еилган Кошалыев, Алиша Алдияров, Федор Розгельдиев, Досай Ликичиев, Кунделей Мамаев, Иван Саламыков, Квашня Саламыков, Тугучюр-мурза Азямсин, Шабулат-мурза Тобулатов, Асанчюра Кулушев, Белек-Абыз Козембердеев, Татык Тереулов, Тонготар Уланов, Аидар Акбуров, Елболда Куйдагулов, Исуп Колзаков, Олексей Ел.хозиь, Ментик Черкасов, Кн. Бурнаш Кудеяров, И шей Чигирсв, Енбулат Конбосаров, Епанча-мирза Карагиз-мирзин, Ебагин, Ерлагаш-мурза Комашин, Евай-мирза, Ногаиш Ахтылев, Девеш Богатырь, Теребердсй Боушканов, Коензяк, Видалей, Канчюра Олбеяров, Маметкул Исеншиков, Козембак Абыков, Козяй Кутуев, Караул Игилыков, Уанаш-Улан Чалым-Уланов, Якшисат-Улан Чалым-Уланов, Аныча, Алабердей, Даир-мурза, Ебоган-Богатырь Кудайгула Кудайбахтыев, Яилган Кошалыев, Сунчелей-мурза Тиммахматов, Кн. Караул Шейбаков, Билдалей-мирза Енговатов, Маакмет Матаев, Тюгий Кощеев, Курмаш-мирза Юрко Батаев, Енебек Сатымов, Апонай Бокшандин, Коурбай Ебоулов, Кутлусат-Улап Уапаш-Уланов, Акчюра Уземеев, Алабердеп Уземеев, Ишеп-мирза Кошум-марзин, Ишук Бухарин, Кундруг Ишимов, Сатым Теребердеев, Котлеват Акчазов, Сепгельдей Баирячев, Бндалей Баирячев, Карпчей Черкасов, Хапкильдай Абызов Котпалыев, Сатлынган Бурундуков, Тлеша Теребердеев, Девлет-мирза Сатлыганов, Кощак Тадырев, Дон-Богатырь Бнгулуев, Кудайбиш-мирза Токин, Атемеш-мирза Токин, Табыч-Богатырь Чейкулатов, Биря Бурундуков, Олебаик Мусекин, Кн. Тенишев, Утекеш Аллагулов, Кн. Мурза Мышецкий, Кн. Кулубат Черкасский, Кулеш Урманчиев, Кн. Ишим Адосулин, Ногаиш Ахтылев, Мамыш Ододуров, Курбат Уваров, Кн. Коурзян, Баши-мурза Кутлеяров (Из книги: Самоквасов Д.Я. Архивный материал. М., 1909. Т. 1-2.).
Такова была «аристократия», насаждавшаяся волей опричных вождей и послушным им царем на исконно русских землях.

Вот она - "российская аристократия".

Цитата: Цитата

Несколько позднее здесь же на новгородских землях были помещены: Кн. Бузунак Сабанчеев и его жена Арасалтан – 1568 г.; Кн. Роман (Ромадан) Амахашуков, Гамдем Чимофов, Ислам Алей-мурза Ахметеков, Ислам Газы-мурза Биюков (Илбиюков), Турчанин Николай Янов, Иван Егупов (был Челкан-мурза) – все в 1570 г. И этот процесс насильственного изменения состава русской аристократии интенсивно шел по всей России.

Ближайшая к царю инородческая группа фактически правила страной и, пользуясь отсутствием заметного сопротивления, безжалостно истребляла население, прибирая к рукам его богатства. Спустя десять лет после организации опричнины писцовые книги Коломенского уезда отметили, что на триста человек тамошних дворян приходится: 2 гречан, 5 новокрещенов, 6 литовцев и немцев, 105 человек служилых татар, 3 вдовы татарки, да 3 толмача (национальность не указана). Таким образом, около 40 % всех помещиков уезда были инородческого происхождения. Да и в отношении остальных помещиков, учитывая повсеместное уничтожение опричниной русского дворянства, есть серьезные причины подозревать, что они были теми же татарами и черкесами. Но принятие ими православия автоматически причисляло их к московским людям.

В других уездах Московского государства наблюдалась такая же картина. Иноверцы широкой волной разлились по России. В нашей исторической науке утвердилось ошибочное мнение, что опричнина истребляла только политических противников Грозного. Но похоже, что опричнина уничтожала прежде всего русских, невзирая на их политические симпатии.

-0.02 / 4

АУ