Сравниваем танки
21,825,355
47,905
|
ursus_f96a07 ( Слушатель ) |
| 05 май 2009 10:31:47 |
Тред №107135
новая дискуссия Дискуссия 359
С тем, что предприятия СредМаша относившиеся к Тяжёлому транспортному машиностроению, расположены в Белоруссии и России. А у хохлов только танковый завод. Вот и изгаляются.
ОТВЕТЫ (16)
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 05 май 2009 10:48:56 |
Цитата: ursus от 05.05.2009 10:31:47
На базах хранения Т-55/62/64/72 - немало. Как раз сейчас сахалинцев перевооружают с Т-55 на Т-80. Найти бы хороший способ их утилизировать: например как базу для БМП/БТР - потребность в повышении уровня защиты таких машин очевидна , шасси старых танков отработано до мелочей - никаких заморочек быть не должно. Идея привлекательная. На первый взгляд.
Другое дело , как верно указал Senya , насколько это оправданно с тактической и оперативной стороны?
|
Senya ( Практикант ) |
| 05 май 2009 11:20:05 |
Я вижу следующие варианты:Цитата: sergant от 05.05.2009 10:48:56
1). танки самостоятельно унитожают цели и зачищают поле боя
2). пехота в пешем строю зачищает поле боя, наступая вместе с танками
3). пехота на боевых машинах зачищает поле боя, наступая вместе с танками.
В первом и втором случаях тяжело бронированные транспортеры излишни, в третьем имеем спктр решений от БМПТ, в которой после размещения СУО и операторов не остается места для десанта, до ТБТР с нормальным десантом но вооружением стандартного БТР. Очевидно переход третьего варианта боя во второй сейчас считают настолько маловероятным, что если насчет БМПТ можно говорить пусть не о всемерной поддержеке, но хотя бы о наличии лобби, то для ТБМП/ТБТР даже лобби не сильно просматривается.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 05 май 2009 13:36:05 |
Цитата: Senya от 05.05.2009 11:20:05
Просто достаточно сложно обосновать требования к подобному агрегату. В период ВМВ и ХВ имело бы смысл - повышенная защищенность по сравнению с обычной БМП от ПТ средств со сторона лба при прорывах, атаках, да еще если в условиях ЯО чтоб десанту не вылазить. А сейчас?
Ну израильтяне используют подобные агрегаты и на базе Т-55 и на базе первых Меркав. Для их специфических операций и самое главное ограниченных экономвозможностей возможное самое то.
У нас на базе Т-72 машина для огнеметчиков такая есть.
Но база устаревшего танка - это и устаревшее же бронирование. Наращивание его до новых - дорого, применение только новой ДЗ поверх старой брони - хмм, так это и на стандартные БМП/БТР только ДЗ навесить можно.
С другой стороны для противопартизанских операций - так там и угрозы в виде РПГ в ослабленную бочину современного танка и фугасы, подрывающие даже новые сильнозащищенные танки.
Получается высокую защищенность обеспечит агрегат на базе нового танка с круговым бронированием за счет снятия танковой башни.Но будет дорого. И все равно не обеспечит защиты от мощных фугасов, зато от партизанских РПГ уже наверное вполне.
В результате вырисовывается преимущество/вынужденная мера в переделке уже имеющихся шасси танков в ТБТР по эффективности равный БТР/БМП спецпостройки только без возможности плавания.
При разработке новых (ну там гипотетически БМПТ без операторов и с загрузкой солдат)в плюсе - единая база с танком и повышенная защищенность, зато будет выше цена, тяжелее агрегат.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 05 май 2009 13:54:23 |
Потому я и попробовал зайти с другой стороны. Рассматривать не преимущества или недостатки по сравнению с существующей техникой, а понять, какие задачи мы собираемся выполнять с помощью тяжелых БМП и БТР. И пока у меня такие задачи не вырисовываются (за исключением специальных). Либо машина действует в условиях слабого огневого воздействия противника, тогда ей не нужно сильное бронирование, либо она действует под сильным огневым воздействием, тогда ей не нужен десант (все равно моментально выкосит осколками). Машина огнеметчиков некоторое исключение, она может эпизодически попадать под мощный огонь, потому что выдвигается к местам сильного сопротивления противника, а потерять ее жалко, их всего три на бригаду.Цитата: Gurtt от 05.05.2009 13:36:05
Если рассматривать борьбу с непокорными зусулами, все эти "городские" комплекты на самом деле пустынные, от выстрела в крышу башни или МТО с холма/окна/дерева они не защищают.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 05 май 2009 14:07:18 |
Цитата: Senya от 05.05.2009 13:54:23
Ну вот только это и оправдывает -"выдвинуться эпизодически находясь под сильным огневым воздействием" имея "ценное" содержимое внутри (оборудование, обученных людей, боезапас?).
Хмм...это кстати вполне естественно приводит к целесообразности подобных машин скажем для медиков для эвакуации раненых.
Цитата: Senya от 05.05.2009 13:54:23
Во-во. Если уж такую защищенную мандулу как последнюю "Меркаву" и то на фугасе подрывают, какая уж там ТБТР...
Опять таки эту "защищенность танка" то бишь "голую" (со всей ее разнесенностью и наполнителями) броню кроют во все щели кроме лба переносные средства нападения. Прикрывают слабые места все той же ДЗ и экранами. Отсюда имхо лучше ДЗ на противопульную броню нынешних БМП и БТР и навешивать.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 05 май 2009 20:01:37 |
Цитата: Gurtt от 05.05.2009 13:36:05
Как раз для ХВ и вообще большой войны ТБМП и ТБТР не особо и нужны. Нужны обычные БМП, с защитой от ОМП и плавающие. Главное, чтоб быстро проходили зоны заражения. :)
А вот в локальной войне такие машины могут и пригодиться, для снижения потерь. Но ограниченно (по крайней мере, в нашей концепции). Т.к. если надо увеличить защиту - возьми БМП-3М и увешай ее ДЗ, и КАЗ поставь. И плавать, что характерно, будет.
Собственно, ОГРАНИЧЕННО такие машины у нас будут.
В т.ч. и близкие архитектурно БМО-Т. Есть в разработке.
Цитата
Но база устаревшего танка - это и устаревшее же бронирование. Наращивание его до новых - дорого, применение только новой ДЗ поверх старой брони - хмм, так это и на стандартные БМП/БТР только ДЗ навесить можно.
1. Устаревшее бронирование Т-55 несравнимо с новейшим бронированием "Брэдли" по защите от кинетики. А по КС - и там и там ДЗ надо. А вес, между прочим, сравнимый у БТР-Т и М2А3 со всеми наворотами. Или у "Пумы"... там вообще в варианте "С" 41т.
2. На ЛБМ не так уж легко повесить ДЗ, любая не пойдет, а если есть требования по плавучести - тем более.
Цитата
С другой стороны для противопартизанских операций - так там и угрозы в виде РПГ в ослабленную бочину современного танка и фугасы, подрывающие даже новые сильнозащищенные танки.
Получается высокую защищенность обеспечит агрегат на базе нового танка с круговым бронированием за счет снятия танковой башни.Но будет дорого. И все равно не обеспечит защиты от мощных фугасов, зато от партизанских РПГ уже наверное вполне.
Вовсе не обязательно. Смотрим на БТР-Т. Вполне себе защищен. Или БМО-Т.
Цитата
В результате вырисовывается преимущество/вынужденная мера в переделке уже имеющихся шасси танков в ТБТР по эффективности равный БТР/БМП спецпостройки только без возможности плавания.
При разработке новых (ну там гипотетически БМПТ без операторов и с загрузкой солдат)в плюсе - единая база с танком и повышенная защищенность, зато будет выше цена, тяжелее агрегат.
Давайте оставим новый комплекс боевых машин на единой базе в покое, а? Ну в любой теме уже об.195 и его развитие всплывают. Тем более, что если с самим танком уже боле-мене все, то с остальными машинами по многим позициям пока мрак и маты.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 05 май 2009 20:30:31 |
Но посадка/высадка десанта далека от идеала. Представьте себе проблемы с погрузкой носилок с ранеными, ящиков с боеприпасами и , тем более , трудности десанта , если вдруг нужно покинуть подбитую машину, особенно - когда надо вытащить раненого или оглушённого товарища...
БМО-Т или БТР-Т - временный вариант, пока нет ничего другого, в крайнем случае - машина для специфических целей , вроде БРЭМ. Если уж делать БТР/БМП из старых танков , то надо идти по пути харьковчан или евреев. Вон харьковчане - из Т-64 забацали высокозащищённый колёсный БТР ( интересно было бы узнать, что из этого получилось - кроме рекламных роликов
)
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 05 май 2009 23:12:48 |
Цитата: sergant от 05.05.2009 20:30:31
А в БМП-3 никогда не лазили? А попробуйте, попробуйте. А в БМД-4?
Нет, в БМО-Т посложнее забраться, но не особенно. И в БТР-Т тоже.
Ворот с красотулей с хлебом-солью и рушником никто не обещал.
И двери-аппарели.
В конце концов, это - не самое главное в тяжелом БТРе.
Цитата
БМО-Т или БТР-Т - временный вариант, пока нет ничего другого, в крайнем случае - машина для специфических целей , вроде БРЭМ. Если уж делать БТР/БМП из старых танков , то надо идти по пути харьковчан или евреев.
Каким именно путем евреев Вы предлагаете пойти? У них несколько вариантов. И чем так хорош путь харьковчан? "Тяни-толкаями"? Ну этим у нас тоже страдают. Только недостатков у этой схемы не меньше, чем достоинств. Поэтому именно что СТРАДАЮТ.
ТБМП и ТБТР вообще машина достаточно узкоспецифичная. И не может быть широко распространенной. В нашей армии в том числе, как "неколониальной".
А вообще - да, все эти машины для нас ВРЕМЕННЫЕ. По известной причине.
Цитата
Вон харьковчане - из Т-64 забацали высокозащищённый колёсный БТР ( интересно было бы узнать, что из этого получилось - кроме рекламных роликов
А нихера, кроме ходовых макетов. И вряд ли что-то серийное из этих "тяни-толкаев" выйдет.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 06 май 2009 00:31:03 |
БТР - машина в первую очередь транспортная. Тяжёлый БТР - транспортная машина для условий повышенной опасности. Безопасный вход/выход тут как бы не самое важное качество. Двери-аппарели были бы в самый раз.
У евреев - их переборку Т-55, Азарит
И работа харьковчан интересна именно "тяни-толкаем" и аппарелью (в философском смысле...)
А насчёт недостатков - это длинный разговор.
Коротко: для машин с дифференцированным бронированием оптимальна классическая схема , для машин с равнопрочным бронированием - схема с передним МТО. Это моё мнение.
Серийное? Упаси Боже!
В этом их никто и не подозревает. А вот как тема для изучения - очень и очень интересно. Как и ОБТ Оплот. Кузовное , мать его , ателье...
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 май 2009 01:43:40 |
Цитата: sergant от 06.05.2009 00:31:03
А собственно, почему? Если Вы какой-нибудь "Травматизм" в тяжелом варианте делаете - то да. А так - ну сделайте нормальные люки, да и все. Тем более, в отличие от ТБМП, в бой на этой машине пехоту возить не собираемся и сама машина в бой не пойдет (вообще тогда она зачем? колонны водить? а попроще чего нету?).
Цитата
У евреев - их переборку Т-55, Азарит
Вот как раз он мне и не нравится. Воевать как на ней? Оружие где? Возможности для ведения боя десантом, хотя бы, где? Хотя исполнение неплохое, да.
Ладно - "Намер"...
Цитата
И работа харьковчан интересна именно "тяни-толкаем" и аппарелью (в философском смысле...)
А насчёт недостатков - это длинный разговор.
Нет. Т.к. этот геморрой (по моему мнению) того не стоит. Потому и у нас этим занимаются лузеры всякие, и у украинцев - танкоремонтники
Цитата
Коротко: для машин с дифференцированным бронированием оптимальна классическая схема , для машин с равнопрочным бронированием - схема с передним МТО. Это моё мнение.
А почему у ТБТР РАВНОПРОЧНОЕ-ТО бронирование? С какого перепугу?
Цитата
Серийное? Упаси Боже!
В этом их никто и не подозревает. А вот как тема для изучения - очень и очень интересно. Как и ОБТ Оплот. Кузовное , мать его , ателье...
К сожалению. Хотя, вроде, на "Оплот-М" даже объявили ГОЗ, мол, машин 10 сделать надо за год и в том году сдать. Что б было чем козырять на парадах и перед инозаказчиком.
Только вот про деньги ничего не сказано, как я понял.
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 06 май 2009 10:09:12 |
Ну как раз если выходят из зоны заражения, значит десант внутри, и необходима его наилучшая защищенность хотя бы спереди:)Ну ладно это дела минувшие, но тогда это выглядело бы логично.
Сейчас же получается такая машина нужна если держит со всех сторон хотя бы РПГ без фатальных последствий для десанта внутри.
Так БПС и не будут использоваться партизанами.Соответственно и говорил, что этот аспект имхо сейчас маловажен.
Ну что ж поделаешь если других способов усиления их защиты нет.
Да я и не про об 195 вовсе
Его ж еще не показали даже. Тем более на базе нового танка БМПТ едва ли разумно. А уж на базе танка новой компоновки может и вовсе не получиться.Писал же про гипотетический БМПТ и машину огнеметчиков, соответственно на базе Т-90 и Т-72. Уж последних то у нас много, а машина огнеметчиков и вовсе существует в реале
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 май 2009 13:21:02 |
Цитата: Gurtt от 06.05.2009 10:09:12
Почему минувшие? Что, ТЯО в глобальной войне мы уже применять не будем? И основой тактики БД в ней не будет поражение спецбоеприпасами? Чего-то новенькое...
Или, если опасность глобальной войны уменьшилась, к ней готовиться не нужно? Я Вас разочарую. Нужно. И готовимся. И даже новые оргштатные мероприятия всего лишь олицетворяют смену взглядов на то, какой срок будет для подготовки к ТОМУ САМОМУ, и какой будет характер нарастания напряженности, перерастания в конфликт и эскалации.
А уж потом - готовность к локальным и региональным войнам.
И применение ЯО отрабатывается на ВСЕХ крупных крайних учениях, или почти на всех. Либо само применение, либо действия при применении ОМП противником. И это правильно, т.к. 10 лет вместо этого занимались всякой околочеченской херней. Тоже нужно, но не главное.
Т.е. акцент в БП войск все равно будет на таких войнах, просто локальным тоже уделяют массу внимания.
Цитата
Сейчас же получается такая машина нужна если держит со всех сторон хотя бы РПГ без фатальных последствий для десанта внутри.
Кто Вам это сказал ???? С решетками или ДЗ - да. Но без - никакого "равнопрочного" бронирования не требуется. А решетки - допоборудование, в первую очередь для локальных войн. Для нормальной войны ГОРАЗДО важнее иметь машину, защищенную от поражения осколками 152/155мм артиллерии, например. А все эти РПГ... Ну какие, в баню, гранатометчики к Вам подберутся, если Ваш наступающий батальон с приданной ему тр идет под огневым арткуполом на воздушных разрывах, а перед ним артиллерия бригады ведет огневой вал или подвижную огневую зону? Они ж в труху будут...
Причем, если у Вас машины ПОЛНОСТЬЮ защищены от осколков крупнокалиберной артиллерии, то купол можно прямо над собой держать (в свое время было несколько таких учений, и недавно опять экспериментировали... впрочем, как раз защищенности от них не хватает пока, выработан ряд мероприятий и рекомендаций, да только не все так просто). Это вообще до нуля снижает потери от любых пехотных ПТС, в т.ч. и ПТРК.
Цитата
Так БПС и не будут использоваться партизанами.Соответственно и говорил, что этот аспект имхо сейчас маловажен.
Мы что, вслед за Западом скатываемся к противовпопуасным колониальным армиям? В т.ч. и в техразвитии войск? Что-то не заметил.
Да, мы уделяем этому больше внимания, но совершать ИХ ошибку не собираемся. А то превратимся в бундесвер, который и наступать-то уже не может, и обороняться - с трудом.
Цитата
Ну что ж поделаешь если других способов усиления их защиты нет.
Есть. Но машина еще сильнее тяжелеет.
Цитата
Да я и не про об 195 вовсе
БМПТ? Или ТБМП? Т.к. в разработке есть и то, и другое.
Цитата
Писал же про гипотетический БМПТ и машину огнеметчиков, соответственно на базе Т-90 и Т-72. Уж последних то у нас много, а машина огнеметчиков и вовсе существует в реале
И даже поставляется в войска. Небольшим темпом, но да.
[/quote]
|
|
Gurtt ( Слушатель ) |
| 06 май 2009 14:09:06 |
Ну честно говоря действительно не верится. Уж какой был накал страстей в ХВ и то удержались. А тут...нагнетание кризисной истерии что за фантики все друг на друга пойдут..неа. Сугубо личное гражданское имхо неспециалиста. ТЯО на море и то вероятнее.
Со знанием и опытом проф.военного можете все это отмести, но просто таково мое мнение.
Также имхо сейчас это куда как более вероятнее. В конфликт с Украиной или повтор Грузынии в той или иной форме или все вместе скажем верится куда больше. Исходящие из этой имхи - мои реплики ниже.
У нас скорее вероятно локальные войны с небольшой, но армией. В сочетании с противопартизанской зачисткой территории потом.
У них нет врага на границах. Как и у Европы вобщем то в целом. Неработающий орган атрофируется – пенсии бундесстарушкам платить важнее.
У нас же….глянешь вдоль границ – моньдь…ц всех видов форм и расцветок+бывшие республики разной степени завихренности и такие же их соседи. Причем со всеми мы чего то веками делим и все от нас чего то хотят и все они слабее нас при этом один на один. Так что, да считаю локальные и партизанские войны подзуживаемые и снабжаемые оружием извне куда вероятнее.
Решетки/экраны скорее доп средство усиления слабых и протяженных мест танка по причине невозможности их нормально защитить. ДЗ - несколько иное, но из той же области – усиление защиты вследствие невозможности ее дальнейшего классического усиления из-за роста массы. Соответственно если за счет снятия башни и орудия можно вкруговую забронировать танковый корпус от РПГ - то это того стоит.
А просто снять башню с орудием и перенести МТО вперед или иным способом обеспечить выход для экипажа не изменяя схему бронирования…имхо бесполезная затея, лучше уж ДЗ на БМП-3.
Не спорю. Но см.выше "имху".
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 06 май 2009 14:30:43 |
Цитата: Gurtt от 06.05.2009 14:09:06
Оно , конечно, да, но это сейчас. А если не готовиться к Главному, то армия, военная и военно-промышленная машина, военная мысль деградирует.
Это аксиома, простите.
Цитата
У них нет врага на границах. Как и у Европы вобщем то в целом.
Это сейчас нет. Пока они с нами в нормальных отношениях. А далее... даже без нас я не исключаю раскола ЕС и НАТО когда-нибудь на лагеря "старой" и "новой" Европы...
Цитата
У нас же….глянешь вдоль границ – моньдь…ц всех видов форм и расцветок+бывшие республики разной степени завихренности и такие же их соседи. Причем со всеми мы чего то веками делим и все от нас чего то хотят и все они слабее нас при этом один на один. Так что, да считаю локальные и партизанские войны подзуживаемые и снабжаемые оружием извне куда вероятнее.
Они нас и все вместе были бы слабее. Вопрос не в этом. Реально у нас вообще очень мало потенциальных противников в краткосрочной перспективе на границе.
Цитата
Решетки/экраны скорее доп средство усиления слабых и протяженных мест танка по причине невозможности их нормально защитить.
Верно.
Цитата
ДЗ - несколько иное, но из той же области – усиление защиты вследствие невозможности ее дальнейшего классического усиления из-за роста массы.
Неверно. Наиболее эффективный по соотношению затрат массы и габарита и защищенности способ защиты. Потому и применяется и потому за ним будущее. Ну, не только, конечно...
Цитата
Соответственно если за счет снятия башни и орудия можно вкруговую забронировать танковый корпус от РПГ - то это того стоит.
И что мы получим? Донельзя бронированный носитель ВИП-персон? Как можно воевать на невооруженном агрегате? Вы забываете, у любой бронемашины на первом месте (я про боевые, а не про специализированные) ОГНЕВАЯ МОЩЬ. А уж потом все остальное.
Тележка с хрен знает какой защитой и с дохлым пулеметиков нафиг не нужна.
Цитата
А просто снять башню с орудием и перенести МТО вперед или иным способом обеспечить выход для экипажа не изменяя схему бронирования…имхо бесполезная затея, лучше уж ДЗ на БМП-3.
Эмиратчики хотят попробовать с БМП-3 такое провернуть. Но хрен выйдет, как и с предыдущими апгрейдами, их попросту разводят на бабки всякие фирмы-проходимцы.
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 06 май 2009 15:12:40 |
Ага, и лет через -надцать в каком-нибудь кабачке будут сидеть русский и немецкий полковники и на брудершафт вспоминать капитанскую молодость, проходившую в увлекательное время совместного приведения в чувство младоевропейцев? :D А эшелон с прибывшей на совместные учения русской бригадой будут встречать цветами и бабами? ::)