Тред №1073750

новая дискуссия Дискуссия  293

Цитата: ЦитатаА вот это у меня получается совершенно преднамеренно. Именно так в свете имеющихся фактов и выглядит позиция Грозного. Добавьте сюда ещё готовность спрыгнуть с трона в Англию и переговоры с Елизаветкой от брачных до эмигрантских. 

 Причём по срокам всё очень интересно. 1570 год - и Новгород и Опричнина и привилегии Московской компании и переговоры с Англией, и уничтожение Старицких.  Насыщенная пятилетка оказалась.  

ЦитатаМосковский князь пытается стать Царем Российским, уничтожая обломки Орды по периметру и пытаясь прорваться в Европу. Он же Орду добил! Вы говорите о Новгороде, но Вы фон посмотрите....Ливонская война показала что с европейскими армиями России не справиться, а Новгород на Запад смотрел очень уверенно.

В какую Европу он прорывался, я не могу понять? Новгород - ганзейский город. Псков - ганзейский город. Какой европы не хватало? 
 А на мой взгляд, он пытался стать Ханом Московским.  Для чего и собирал под себя всю ордынскую татарву и приближал её, раздавая кормления.  Вопрос не очень хорошо освещён историками, есть как перегибы в трактовках в одну сторону, так и в другую.  
 И основания у него были. Как сын Глинской, он мог рассчитывать на старшинство среди ордынских ханов. Всё-таки мамаевич. Он уничтожал непокорные ему обломки Орды, чтобы возвести Орду в покорной ему Москве. Или - в уже зачищенной.

Ну если преднамеренно, то значит краски я сгустил не зря. Ваш текст очень большой, лучше разбейте его на фрагменты, тогда  будет проще отвечать иначе простыня получается То  что Вы пытаетесь искать истоки смуты в более раннем периоде-это конечно интересно, но почему в Иване Великом? Потому что первый русский царь? Это конечно понятно, но ИМХО несколько схоластически. Я бы тогда начал с Ивана III -он был женат на Византийской царевне и при нем впервые была сформирована концепция  Третьего Рима. А может начать вообще с Андрея Боголюбского, который перетащил Великокняжеский престол во Владимир и Патриарха  в Суздаль из Киева? Я почему задаю эти вопросы? Потому что Вы по сути когда Иван Васильевич давил бунт в Великом Новгороде    ему в этом праве отказываете, прикрываясь некой "ордынской моделью". Вы по сути заявляете что Новгород был равен Москве- а это бунт, Уважаемый.
Что Вы знаете о княжестве Литовском? А ведь это был еще один собиратель русских земель наряду с Москвой. Первая столица- Новогрудок (это нынешняя Беларусь), государственный язык- старорусский, после победы над татарами- захват Киева.
Ниже карта Литвы https://upload.wikim…462-ru.png
А что происходит с Литвой за эти сто лет до правления Ивана Великого? Она постепенно осваивается Польшой, ставясь частью единого государства. Мельницкий привилей 25 октября 1501 года установлено что   Польша и Литва должны составлять одно государство. Т.е. может не сильно дружественная, но находящаяся в "русском мире" Литва постепенно становилась частью враждебной католической Польши. И с уходом Литвы после ее "собирательства (литвинов там было кот наплакал) в состав Польши уходили осколки русских земель рассеянные татарским нашествием. И Вы считаете что Иван Великий на это должен был смотреть? Война же началась по сути тогда, когда вассальная по отношению к Москве Ливония начала потихоньку уходить под Польско-литовскую и шведскую власть. Правда в итоге войну он проиглал и Ливония и Эстляндия ушли в этот период. Мог ли уйти и Новгород? Вполне. Ведь только при деде Иване III Новгород ушел под влияние Москвы.
Теперь о ганзействе. У Вас почему-то странные представления что ганзейскую торговлю Москва прихлопнула. Это абсолютно не так. 
Во-первых слухи о ганзействе Новгорода сильно преувеличены. Это по сути была отдаленная фактория. И кстати Иван III придя в Новгород очень серьезно права новгородцев в ганзействе отстаивал, несмотря на то, чо Вечевой колокол в Москву увез, а Патриарха Новгородского заставил назначать из Москвы, а не Константинополя.А это кстати говорит о многом-например о том, что Новгородская православная епархия была независима от Московской и подчинялась не Москве, а Константинополю.
Насчет отстаивания прав новгородцев с Ганзой. Почитайте тут

Цитата: Цитата
XV век в истории русско-ганзейских отношений проходил под знаком борьбы Новгорода против торгового преобладания ганзейцев. Эта борьба развивалась по двум направлениям: 1) новгородцы добивались установления равных условий торговли с ганзейцами — ликвидации «колупанья» воска и «наддач» к мехам, продаваемым ими ганзейцам, и обязательного взвешивания и измерения покупаемых у последних товаров — соли, меда, сукон;³⁾ 2) новгородцы требовали предоставления им «чистого пути за море», понимаемого как принятие на себя Ганзой ответственности за случавшиеся на море ограбления новгородских купцов; осуществление этого требования должно было способствовать развитию активной заграничной торговли новгородского купечества. Борьба Новгорода против Ганзы оказалась безуспешной: новгородскому правительству не удалось добиться реализации поставленных целей.
Только после присоединения Новгорода к Москве Ганза по настоянию великокняжеского правительства согласилась по договору 1487 г. на предоставление новгородцам «чистого пути за море», а в конце 80-х — начале 90-х гг. распоряжениями великокняжеских наместников в Новгороде была отменена система «колупания» и «наддач» при покупке ганзейцами новгородских товаров и введено обязательное взвешивание продаваемых ганзейцами соли и меда.⁴⁾ Таким образом, политика правительства Ивана III в отношении Ганзы явилась продолжением политики Новгорода и, следовательно, имела целью защиту интересов его торговли, а не подрыв ее, как это полагают сторонники вышеизложенной точки зрения.

 http://annales.info/…s2_kaz.htm
И ганзейский двор прихлопнул после нарушения прав купцов за рубежом. Но потом двор был открыт заново. И проблемы у Ганзы ( и не только в Новгороде) начались из-за того что они стремились к монополии, а выросли конкуренты, вот и начались проблемы. Вы кстати представляете себе структуру Ганзы? Это ведь союз городов, а не стран. Система управления была ранее другой. Городами правили епископы и горожане имели права. А герцоги (дюки, князья) правили землями вне городов и все это вместе подчинялось верховному правителю. И какая страна захочет самостийность городских купцов мимо верховной власти? Везде стали появляться торговые компании с участием государства (та же Ост-Индийская) Поэтому Ганза и развалилась в итоге...И валить это на Ивана Великого не надо- нет здесь его вины....
Вы еще по сути обвинили его в том что он "не сохранил конкурентов" типа были бы другие, может и смуты не было. Так Вы тогда эти обвинения начните с Глинской и папаши Василия. Вы тут про Старицких соловьем разливались, а кроме Старицкого между прочим у Василия был еще один братец- Юрий Иванович. И был он кстати первым претендентом на пристол после смерти Василия III, но в опекунский совет не вошел. Его убили через 8 дней после смерти Василия III. Те же Старицкие с мамашей по сути и убили.
А дальше Вы думаете все было тихо и мирно?
Вы тут что-то про Старицких говорили?

Цитата: Цитата[spoiler=ЦитатаПосле 40 дней траура, Андрей обратился к Елене Глинской с просьбой о расширении своих владений. Елена ответила отказом, и обиженный князь Андрей отбыл в Старицу (в марте 1534 года).[1]:332,333В Старице вокруг Андрея стали собираться многие из недовольных могуществом Глинских и их жестокостями. Тогда же он узнал, что его единственный живущий брат Юрий умер в тюрьме, куда он был заключен вскоре после смерти князя Василия. Для выяснения отношений из Москвы в Старицу, по поручению Елены, ездил князь В. В. Шуйский, а затем и сам Андрей поехал а Москву для личных объяснений. Несмотря на взаимные заверения в верности и любви, взаимное недоверие только возрастало. В дальнейшем Андрей не отвечал на новые приглашения Елены посетить Москву.[1]:333В 1537 году появились слухи, что Андрей собирается бежать в Литву. Елена послала своего фаворита, князя Оболенского, чтобы не допустить бегство Андрея. Покинув Старицу, Андрей остановился в селеБерново, откуда разослал грамоты боярским детям с призывом идти к нему на службу. На грамоту откликнулись многие из боярских детей, составив значительный отряд. Ближайшей целью Андрея было идти на Новгород и завладеть им. Отряд был остановлен под Новгородом, Андрей согласился сложить оружие и сдался на милость Оболенского.[1]:334В Москве его судили и бросили в тюрьму со всей его семьей. Андрей умер несколько месяцев спустя и с большими почестями захоронен в Архангельском соборе в Москве.Скрытый текст][/spoiler]

Так двоих прихлопнули когда еще Иван маленьким ребенком был. Он здесь вообще не при делах.
Так что и этот наезд на Ивана Великого мягко говоря не по делу.
Поэтому я Вам предлагаю, если Вы реально собираетесь рассматривать Смутное время, а не заваливать грязью Ивана Великого. причем не по делу, , то начните с Бориса Годунова и Шуйских- вот где реально кроются близкие причины Смутного времени + метеорит

ЦитатаВ конце весны 1601 года Земля столкнулась с крупным метеоритом. Повидимому, он упал в безлюдном районе, так как никто не видел трассирующего следа, никто не слышал мощного взрыва. Правда, многие ощутили толчки землетрясения, но они оказались слабыми и быстро забылись. Беды начались чуть позже. Пылевое облако затмило солнце и вызвало резкое похолодание почти на всей территории Московского царства. Небо закрыли тяжелые облака, все лето шел холодный осенний дождь. Хлеба не успели вызреть, к тому же 15 августа ударил мороз. В следующем, 1602 году мороз побил те жалкие посевы, которые удалось сделать из горстки семян урожая прошлого года. В 1603 году уже нечего было сеять. Страшный трехлетний голод унес почти треть населения. Голод спровоцировал крестьянские войны и нашествие целой серии лжедмитриев.

Как-то так...

• +0.05 / 5