История Великой Отечественной войны.
326,235
2,568
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 21:41:28 |
Тред №1074447
новая дискуссия Дискуссия 747
народ, а вот вы в курсе что например в танковой дивизии вермахта было бригадное управление?
И что в тд кроме собственно разведбата был еще и мотоциклетный батальон?
А в саперном батальоне тд были саперные роты на БТР и танковые роты T-I?
Танковые роты на R/H-35 были и в саперных батальонах некоторых пехотных дивизий первой волны, вы в курсе?
или вот возьмем штат мотопехотной роты на БТР (в 1-й тд было два батальона на БТР, в 10-й тд — один такой батальон, в 14, 16 и 19-й тд подразделений на БТР не было, в остальных — по одной роте на БТР)
4 взвода -3 мотопехотных и 1 тяжелого оружия, в мотопехотном взводе 3 пулеметных БТР и один пушечный, командира взвода, с 37 мм ПТО и радиостанцией, еще один такой был у командира роты, во взводе тяжелого оружия было два самоходных 82 мм миномета на БТР
вот и сравните это с мотострелковой ротой РККА
И что в тд кроме собственно разведбата был еще и мотоциклетный батальон?
А в саперном батальоне тд были саперные роты на БТР и танковые роты T-I?
Танковые роты на R/H-35 были и в саперных батальонах некоторых пехотных дивизий первой волны, вы в курсе?
или вот возьмем штат мотопехотной роты на БТР (в 1-й тд было два батальона на БТР, в 10-й тд — один такой батальон, в 14, 16 и 19-й тд подразделений на БТР не было, в остальных — по одной роте на БТР)
4 взвода -3 мотопехотных и 1 тяжелого оружия, в мотопехотном взводе 3 пулеметных БТР и один пушечный, командира взвода, с 37 мм ПТО и радиостанцией, еще один такой был у командира роты, во взводе тяжелого оружия было два самоходных 82 мм миномета на БТР
вот и сравните это с мотострелковой ротой РККА
Отредактировано: Брянский - 21 мар 2016 22:09:53
ОТВЕТЫ (62)
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 22:01:26 |
Да прав я, прав.
Не вижу смысла пересчитывать какие-то мопеды и трактора.
Всякая тактика применения учитывает принятое штатное расписание, а если штатное расписание принято так, что не позволяет применять предписанную тактику - то при чём тут немцы?
Мотоциклы всего- навсего разведбат. Эффективны только в случае полного звиздеца в тылах. Что тут обсуждать? Мотоциклы или звиздец?
С подвижностью отечественных Виккерсов, могли вообще арту на конной тяге к ним привинтить, ничего бы не изменилось. Нет подвижности - меняй тактику. В чём загадка?
Честно сказать, насточертел этот сиротский плач о том, что того не хватало, сего не было. Ну не было - так строили бы укрепрайон вокруг Минска и сидели в нём, а не лезли под Брест. Что мешало то? Ну потеряли бы Западную Белоруссию. И что? Всё равно потеряли, только вместе со всем округом.
Анализировть не хотят. Хотят чтоб их жалели. А как их жалеть, если анализировать не хотят. Этож глупцы, их жалеть - только расплодятся, они же это любят.
Кстати, сегодня НАТОвцы калькируют развёртывание Вермахта по западным рубежам. И что? Кто-то это понимает? Баяны рвут про малой кровью на чужой территории. Но "как это работает" не понимают. Потому что всё пересчитывают абсолютно вторичные компоненты. А это не важно.
Будут ждать как идиоты, пока НАТОвцы накопят дивизию на базе? И подвинут свои поближе, чтоб значит, как накопят - создать противовес и удержать?
А они не будут накапливать. Они начнут войну с батальоном. Против дивизии. И вынесут эту дивизию. Как в 41. А потом да - и из сраного Фокса вундерваффе получится.
Не вижу смысла пересчитывать какие-то мопеды и трактора.
Всякая тактика применения учитывает принятое штатное расписание, а если штатное расписание принято так, что не позволяет применять предписанную тактику - то при чём тут немцы?
Мотоциклы всего- навсего разведбат. Эффективны только в случае полного звиздеца в тылах. Что тут обсуждать? Мотоциклы или звиздец?
С подвижностью отечественных Виккерсов, могли вообще арту на конной тяге к ним привинтить, ничего бы не изменилось. Нет подвижности - меняй тактику. В чём загадка?
Честно сказать, насточертел этот сиротский плач о том, что того не хватало, сего не было. Ну не было - так строили бы укрепрайон вокруг Минска и сидели в нём, а не лезли под Брест. Что мешало то? Ну потеряли бы Западную Белоруссию. И что? Всё равно потеряли, только вместе со всем округом.
Анализировть не хотят. Хотят чтоб их жалели. А как их жалеть, если анализировать не хотят. Этож глупцы, их жалеть - только расплодятся, они же это любят.
Кстати, сегодня НАТОвцы калькируют развёртывание Вермахта по западным рубежам. И что? Кто-то это понимает? Баяны рвут про малой кровью на чужой территории. Но "как это работает" не понимают. Потому что всё пересчитывают абсолютно вторичные компоненты. А это не важно.
Будут ждать как идиоты, пока НАТОвцы накопят дивизию на базе? И подвинут свои поближе, чтоб значит, как накопят - создать противовес и удержать?
А они не будут накапливать. Они начнут войну с батальоном. Против дивизии. И вынесут эту дивизию. Как в 41. А потом да - и из сраного Фокса вундерваффе получится.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 21 мар 2016 22:34:37 |
Цитата: Teiwaz от 21.03.2016 19:01:26
Тейваз вы ничего не понимаете в военной истории.. ничего.. то есть от слова совсем..
вы что не видете разницы между 41 годом и сейчас?
Тогда у вермахта было реальное преимущество в виде самостоятельных подвижных соединений
они у нас появились только к концу 42 года...
а в 41 году их ни у кого не было.. РЕАЛЬНО только у вермахта.. и самое главное - он умел ими пользоваться..
А сейчас? А сейчас все наоборот...
Батальон НАТО супротив ТД РФ?
Вы че - издеваетесь?
Я еще пойму если наоборот..
да и то без тотального господства в воздухе они кровью умоются конкретно если наш батальон подкрепить дивизионом РСЗО
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 22 мар 2016 00:38:46 |
Цитата: Брянский от 21.03.2016 19:34:37
А для чего надо видеть разницу? Разве не для того, чтобы через это видеть общее?
Вы опять пересказываете басни про подвижные соединения. Да они - следствие, а не причина. Причина - это придание соединениям подвижности через вывод на оперативный простор. А это уже - не уровень зампотеха, а оперативный. И этот оперативный уровень опирается на инфраструктуру.
А рисунок разворачивемой инфраструктуры очень близок к рисунку 41 года. Если конечно понимать куда смотреть.
Кто чем и когда умоется - это философия. Сталинские соколы тоже считали что враги умоются кровью и ни о каком господстве в воздухе речи быть не могло. Но получилось так, как получилось.
Поэтому заявления типа этого "кровью умоются" - это не постулат, а вероятность. И уровень этой вероятности - интегральный, состоящий из нескольких компонентов.
Во-первых, какой ТД? Где вы видели ТД. Их только решили начать формировать. Во вторых, вы не поняли главного - что батальон таковым является только в начале операции, для сковывания и разведки боем врага, который считает своё превосходство многократным, а оттого беспечен и имеет неправильные боевые порядки. Врага то напротив нет. Какие боевые порядки?
А с началом действий этого батальона, происходит наращивание сил выдвижением из тыла и не куда попало, не в растянутую соплю вдоль границы, а в намеченное разведкой боем слабое место, где и создаётся тот самый многократный перевес в силах и откуда и выходят на оперативный простор те ужасные мотоциклисты.
Все волшебные пузырьки относятся к тому выдвижению из тыла, а это и есть инфраструктура. И она строится по образцу развёртывания Вермахта 41 года.
Только я умоляю, про ядрёны бонбы не надо.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 22 мар 2016 08:39:03 |
Цитата: Teiwaz от 21.03.2016 21:38:46
бред безграмотного дилетанта про "просраливсеполимеры" и "стотыщпятьсоткрылатыхракет"
вы его лучше Шарку изложите..
что то я припоминаю как на военной ветке вас размазывали...
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 22 мар 2016 10:40:29 |
Цитата: Брянский от 22.03.2016 05:39:03
Мне кажется вы тут кого то с кем то путаете, ув. Брянский.
Во первых, Шарк регулярно кого то "размазывает " на военной ветке . У него " работа такая"
А во вторых, прежде горячие дебаты на военной ветке велись вовсе не с Тейвазом, а с Урсусом. Но его давно тут нет.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 13:12:55 |
Цитата: Брянский от 22.03.2016 05:39:03
А я даже готов напомнить за что. В начале этой бессмысленной аферы с завозом самолётов, я утверждал что
- никакого смысла бомбить барханы и пескобетон нет
- никакого смысла использовать самолёты уровня СУ-34 - нет. Анекдотичного применения стратегов и евростратегов по разрозненным бандам с калашами, я представить себе не мог.
- болтовня про нарушенную логистику, только болтовня, она не нарушается из-за этого. То же самое касательно уничтожения каких-то "складов".
- до применения ракет я там не досидел, среди этих чудаков, но очевидно, что использование калибров и прочего имело исключительно рекламный смысл и то лишь для внутреннего пользования.
То есть, военная составляющая "помощи" в том виде в каком она горячим гуканьем одобрялась, в начале компании, была бессмысленна. Что совершенно подтвердил ход событий и изменение характера применения сил.
Я говорил, что вместо этого надо
- уничтожать нефтеперегонные заводы и перехватывать пути транспортировки пехотой
- вводить фронтовую авиацию с упором на Грачей и Крокодилов
- блокировать узлы сопротивления пехотой, а не нелепыми бомбардировками непонятно кого, выдаваемые за "нарушение снабжения", так как ничего они не нарушали
- оказывать поддержку полевым войскам непосредственно на рубежах, а не бомбить несущенствующие "лагеря подготовки", "склады", "караваны" и прочие глупости, в которые так верили на псевдовоенной ветке
Самое главное - насытить войска Асада устаревшей и дешёвой техникой, уже идущей на списание и утилизацию - всеми этими Т-72, Т-64, БМП 1/2, БТР 80 и прочим хламом, который всё равно будут резать, да ещё и за деньги. Артсистемами, которыми забиты склады и боеприпасами ко всему этому. Обеспечить натаскивание и подготовку асадовской пехоты. При необходимости - нанять для Асада пехоту на стороне.
Передать Асаду устаревшие самолёты, и бомбы, пока у него есть хоть какие-то лётчики и техники. Ему же кроме МИГ-23 ничего не нужно.
Ну и кто был прав? Ответ не нужен, я его сам знаю. А скользкие увиливания про геополитическую победу доверьте кому-то другому, я всё-таки к вам отношусь с уважением.
Уровень Шарка для меня секретом никогда не был, а уж его поведение в ходе той "дискуссии" только повеселило. Тем более, что в части бомбардировок нефтяной инфраструктуры получилось именно так, как я говорил. А эти шуты всё ждали, когда игиловцы разбегутся от бомбёжек барханов неодолимой силы.
Ну пусть ждут.
РС
Лично для вас я мог бы уделить немного времени, чтобы подискутировать, хотя в целом, не вижу в этом смысла.
А вот то, что там вещает какой-то Шарк, меня нисколько не интересует, как и мнение компании, обсуждающей швы на штанах и катафоты на танках и давно выродившейся в кружок свидетелей собственного величия.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 22:24:06 |
Цитата: Teiwaz от 25.03.2016 10:12:55
Тейваз, но вы хоть согласны с тем что и калибры и СУ-34 ну просто край как надо было протестить в боевых условиях?
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 22:45:04 |
Цитата: Брянский от 26.03.2016 19:24:06
Нет. Глупая и бессмысленная затея.
Никаких боевых условий не было. Дурацкие понты для приезжих, калька с пиндосовских. Я не знаю, где они Су-34 гоняли, но не там, где именно его был смысл применять - у турецкой границы, где завалили древний СУ-24. Что там делал дедушка отечественной авиации без радаров?
Значит, и никакой проверки не было.
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 11:37:58 |
Цитата: Teiwaz от 21.03.2016 19:01:26
Цитата: ЦитатаЦитата: Teiwaz от 21.03.2016 19:01:26
Да ни в чём не правы.
Вдоль границы растянуты как раз немцы, СССР имел очень низкую плотность войск вдоль границы, состав вооружения очень важен его разница определяет кратную разницу в подвижности. Как тактику не меняй. на оперативном уровне в маневренной войне выиграет подвижный при прочих равных. А равных то и небыло . Немцы имели общее превосходство в силах, которого им и против давно развёрнутых французов хватило, всего этого достаточно.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 14:00:25 |
Цитата: ЦитатаДа ни в чём не правы.
Вдоль границы растянуты как раз немцы, СССР имел очень низкую плотность войск вдоль границы, состав вооружения очень важен его разница определяет кратную разницу в подвижности. Как тактику не меняй. на оперативном уровне в маневренной войне выиграет подвижный при прочих равных. А равных то и небыло . Немцы имели общее превосходство в силах, которого им и против давно развёрнутых французов хватило, всего этого достаточно.
Хватит бредить. Немцы не были развёрнуты, так как никакого наступательного развёртывания советская разведка не зафиксировала. Они наступали из глубины, развёртываясь на советской территории в атакующие порядки.
Никакой маневренной войны на первом этапе не было. Было падение фронта и выдвижение противника вдоль шоссейных и железных дорог. С умеренными темпами. Если бы вместо танков двигалась "конница Будённого", проходили бы столько же. И ещё вопрос, что было бы хуже.
Колибры танковых орудий вермахта 41 года противоречат любой идее о возможности воздействовать с их помощью на фортификационные сооружения, даже полевые. А концентрация полевой артиллерии осуществлялась с обычными темпами конной тяги.
По количеству танков и самолётов немецкая группировка уступала советской. Это с радостью подтвердили "критики" Резуна, разразившись рыданиями о нехватки подвижности.
Наступление велось не одномоментно. Финская, румынская и венгерская часть фронта пришла в движение позже, местами - значительно позже.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 14:09:49 |
Цитата: Teiwaz от 26.03.2016 11:00:25
Давайте без диагнозов, дабы не получилось неудобно. называйте как хотите, но банально немецкие части вдоль границы была размещены гораздо более плотно, чем советские, тут карта не раз пробегала.
Почему СССР не удалось задействовать значительную часть танков и артилерии - тут вам как раз о подвижности и говорят.
то, что часть фронта, против наиболее многочисленных групп советский войск сначала не двигалась, не телепортирует эти самые советские войска на более слабый центральный участок.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 14:27:47 |
Наплюйте на карту. Немцы "более плотно" сидели в Восточной Пруссии, что совершенно естественно и не составяло никакого секрета для СССР. Они веками там плотно сидели.
Остальные войска имели сопоставимую с советскими численность, что и фиксировала советская разведка. И не имели никакой наступательной конфигурации, так как в значительной части были представлены штабами, складами, перемещавшимися составами и ротировавшимися подразделениями.
В отличии от советских, которые плотно пускали корни и только насыщались пополнениями.
Наоборот - подвижность случилась от того, что РККА не удалось задействовать самолёты, арту и танки. Что явилось частью результатом предательства, частью результатом глупости, частью результатом раздолбайства и некомпетентности.
И в последнюю очередь - мифологической подвижностью немцев. В условиях падения фронта даже пеший марш со скоростью 5 км/ч мог привести к прорыву на 30-40 километров в сутки. А конный набег запросто дать всю сотню. Будь у немцев пара кавалерийских корпусов с конной артиллерией, может быть всё было бы гораздо хуже.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 14:52:57 |
Цитата: Teiwaz от 26.03.2016 11:27:47
В центре они плотно сидели, в районе белостокского выступа, например. То, резкое наращивание плотности в последний момент затруднило обнаружение подготовки- никак самой плотности не отменяет, не отменяет локального превосходства.
Как не отменяет того. что подготовка нападения была вскрыта скорее всего. о чём говорят скрытая мобилизация и перемещение войск .
Как вы уйдёте сколько нибудь заметной массой войск пешком на 30- 40 км в сутки - интересно посмотреть.
на практике немецкая подвижность означала обилие пт артиллерии в боевых порядках, у РККА сплошь и рядом оказываются голые танки.Эта ваша теория о ценности кавалерии, в той ситуации конечно, штука интересная, но зря вы её пытаетесь продвигать
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 15:05:12 |
Перестаньте.
Что такое скрытое наращивание? Зачем? Для прорыва хватало наличных сил, даже если их было где-то и меньше чем советских. А для закрепления и удержания можно было выдвигаться из глубины, без всякого наращивания, поставляя войска эшелонами из центральных районов. И с тем же ресурсом выстраивать группировку для следующего прорыва.
Против такой тактики могли помочь контрудары, которые советские войска пытались провести в первые дни. Но ничего не получилось. Фронт рухнул со всеми вытекающими.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 15:08:30 |
Цитата: Teiwaz от 26.03.2016 12:05:12
Зачем- ни зачем, а выдвижение из глубины началось раньше основного удара. И да, наличных сил было достаточно. И общее и, ещё более явное локальное превосходство, было налицо. Ну так о чём разговор?
И с контрударами всё так, тут как раз малоподвижность, и несбалансированность советский частей дали о себе знать.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 15:20:42 |
Как бы вам объяснить... Если против растянутой на 15 километров дивизии действует батальон, фронтом против одной роты, то это будет локальное превосходство того батальона. Но дивизия в целом гораздо больше него.
И этот батальон прорвёт оборону дивизии в полосе этой роты. И выйдет на тактический простор. Если вовремя не заткнуть прорыв.
А если в прорыв за батальоном ввести полк, то прорыв уже быстро заткнуть не удастся. И этот полк прорвётся в тылы дивизии. И скорее всего этой дивизии трындец.
Поэтому никакого превосходства в начале войны немцам было не нужно в принципе. Как и заблаговременное выдвижение из глубины. Они могли спокойно 22 июня погрузиться в Познани на эшелон, чтобы к утру оказаться под Брестом, а лучше - за Брестом. И вот тут и начиналось то самое превосходство в силах. По сравнению с уже раздёрганной линией прикрытия.
Ну, а кто советским частям виноват за несбалансированность? Немцы что ли? Зачем на них перекидывать своих тараканов. Балансировать надо было. Например, не разворачивать танки у границы, а наоборот - держать во втором эшелоне. Тогда эффект внезапности был бы сведён к минимуму и шанс на контрудары по уже сформированному фронту противника появился.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 15:55:28 |
Цитата: Teiwaz от 26.03.2016 12:20:42
непонятно. к чему вы это пытаетесь объяснять. И к чему разговор о "кто виноват". Речь о причинах. и где тут остановиться- вопрос философский. В вопросах баланса СССР шёл примерно по тому же пути, что и Германия. С отставанием, что естественно, если учесть, что передовой опыт в Европе получила именно она. Ну и технологическая отсталость, даже преодолеваемая коммунистическими темпами сказывается на второстепенных направлениях. Так, СССР оказался с быстроходными танками и тихоходными тягачами. А так же огромной массой танков предыдущего поколения, для которых сворачивается производство комплектующих. Но тут уже привет от Мюнхенского сговора - просто не успели.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 16:08:21 |
Опять двадцать пять.
Какого поколения? Что и немецкие Т/1-2-3? Нормальное поколение. Руки просто из жёпы росли у тех, кто их сперва заказал в таком количестве, а потом пытался применить в 41-м. И до сих пор явно оттуда же торчат. Так ничего понимать не хотят.
Какая мля отсталость с 20 тысячами танков? А то, что ума не хватило сделать из них арт. тягачи - так это не отсталость, а дурость.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 21:52:49 |
Цитата: Teiwaz от 26.03.2016 13:08:21
Предыдущего. Немцы провели модернизацию, и вполне приличные танки в течение года стали явно слабыми.
Кто там заказывал сотни тысяч танков - следствие разбиралось, но 20 тыс, это около расчётного числа произведённых за весь период советской власти до ВОВ
А на тягачи переделать - таки надо свободные мощности иметь, руками вы, как себя на пьедестал не пихайте, нормальных тягачей из танков не наделаете
. Всё упирается в тот самый лаг одного года, который обеспечил Мюнхен.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 22:36:36 |
Какого предыдущего? У Слабее Т1 и Т2? Вы что-то пишите невообразимое.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 22:44:45 |
Цитата: Teiwaz от 26.03.2016 19:36:36
предыдущего, и слабее- кто кого? вы тут что то невообразимо мешаете
немцы модернизировали основные танки, и 80 процентов советского парки стали пригодны разве что для танковых засад.. Что против пт они не тянут, было ясно ещё в Испании.
Парк стали менять, у старого обострились проблемы с запчастями, и боеготовностью.
Однако. интересно. вы не первый раз проводите аналогии, возмущаетесь большим количество танков на ДХ. Так чем плохо то? надо было войну и без т26 встречать? Списать старьё, как делала вся Европа, чтобы цифры потом красивше сравнивать?
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 22:54:47 |
Я не пойму, вы вообще в курсе того, о чём говорите? Что вы мне зачитываете советские агитки? Нормальные танки были, не устаревшие. Руки из жёпы росли. Поэтому и танков наклепали больше, чем могли управиться, и разместили по-дурацки и применяли по-дебильному.
А этот бесконечный плач о передовых Т-2 и устаревших Т-26 давно воспринимается признаком идиотии.
Ничего Европа не списывала, не придумывайте. Там Рено 17 ещё после войны на вооре можно было найти.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 23:10:02 |
Цитата: Teiwaz от 26.03.2016 19:54:47
Я как раз в курсе, вы то чего флагом машете? Без демагогии никак? Танки нормальные, для времён основного их выпуска, но немецкие перед самой войной скакнули вперёд. Всё. прорва устаревших, и модернизировать их было бы можно, только в новых смысла больше. А промышленность не резиновая.
О рукожопости вы какую то ересь который раз повторяете. Где логика, ? чем больше сделали, тем рукожопее?
Французы и немцы списывали и переводили в тягачи с самоходками не жалея, у нас формально на вооружении числились и корпуса от танков,
Рено 7 немцы у нас даже трофеем брали, кажется
.Разница, кстати, - не случайна, только считать танки нужно осторожно.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 23:29:35 |
Какие немецкие скакнули, вы о чём?
Рукожёпость у армейских, а клепали промыслы. Вояки их нагибали как хотели, только непонятно для чего.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 27 мар 2016 11:34:13 |
Цитата: Teiwaz от 26.03.2016 20:29:35
Я о модернизации, в основном в допбронировании, в результате т3, т4 не поражались в лоб подавляющим большинством советских танков. И наоборот, для подавляющей части советских танков немцы оказались очень хорошо вооружены. И танки, и пехота.
К требованиям военных да, претензии были, их снимали, меняли, и пр. Увы, военный опыт не страхует от тараканов в голове.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 27 мар 2016 19:21:58 |
Цитата: Teiwaz от 27.03.2016 16:56:05
Тейваз, ну право.. все ж в курсе - 50 мм цементованная лобовая броня T-III/IV не пробивалась 45 мм БС даже с 250 м
а 76.2 мм БС из "окурка" Л-11 (той которой были вооружены КВ-1) не пробивалась с дистанций свыше 600 м...
Лоб двоек был 35 мм что тоже создавало определенные проблемы с их поражением из 45 мм пушек на больших дистанциях
Pz38(t) тоже имели лоб в 50 мм
Поэтому и НУЖНЫ были в 41 г. истребители танков на базе T-26 вооруженные Ф-22 (баллистика Ф-22 была лучше чем у Ф-34, УСВ и ЗИС-3)
Наша промышленность в 39-41 году без труда могла наклепать тыщи полторы таких самоходок - и шасси и сами пушки были в ИЗБЫТКЕ
Но... Но... нужен был заказ от ГАБТУ..
а вот с этим сложно было... попаданцев тогда под рукой не оказалось
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 27 мар 2016 19:36:35 |
Цитата: Брянский от 27.03.2016 17:21:58
Брянский, перестаньте тупить хоть вы.
В 41 году практически всё немецкое прекрасно пробивалось практически всем. А уж 34 и КВ пробивали всё от рыла до жёпы. Если Т4 не пробивался в лоб из пушки Т26, то можно только порадоваться за пушку Т26, имевшую возможность пробивать всё остальное. А уж легендарный "38-тонный" Т-38т, производства братской Чехословакии рядом с БТ-2 даже выглядит недоношенным ублюдком.
Все модернизации, навешивания и наваривания начались по результатам летне-осенней компании.
Были у наших проблемы с бронебойными снарядами для 76,2 пушки, говорят, а может врут. Я вообще сомневаюсь, что с дистанции в 600 метров в ту пору вообще могли во что-то попасть, кроме как в танк в общем.
И уж проблемы с пробиваемостью немецких танков были на порядок ниже чем проблемы немцев с пробиваемостью новых советских, которые откровенно игнорировали основной калибр ПТО. Но как-то немцы выкручивались.
Немцы сами везде пишут, что бронирование их танков в 41 году было недостаточное, пушки откровенно слабые. Что они об этом прекрасно знали и до войны, но понадеялись на русский авось. И если бы не 34 и КВ им в общем всего этого вполне хватило бы.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 27 мар 2016 20:06:44 |
Цитата: Teiwaz от 27.03.2016 17:36:35
лоб пробивался даже тридцать четвёркой и кв без гарантии. Бронебойных действительно почти небыло, не знаю, откуда у вас сомнения, их штуками считали.
У немцев были проблемы только с т 34 и кв, и то, умудрялись с т 34 справляться своими 37мм, которые под каждым кустом.
Т26 бились просто всем. БТ хоть ездил прилично, но всё равно бился всей пт артиллерией на всех дистанцией. Потому да, без т34и кв наши танки очень быстро выбивались.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 27 мар 2016 20:18:44 |
Так и немцы бились всем. Даже ружьями, не то что пушками. А аналогов 34 и КВ у них не было вообще.
У них практически не было танков, кроме небольшого количества с короткоствольными 75мм пушками, способными даже поддерживать пехоту огнём, как советская 76,2 мм пушка на наличных 2-2,5 тысячах новых советских танков. С сопоставимым фугасным действием по очагам обороны. Расстреливать 37мм пушку ПТО 20 мм снарядами Т2 - наверное ещё то удовольствие. Едва ли сравнимое с тем же самым в исполнении трёхдюймового ОФС.
А Виккерсы, хоть и были говно, но вполне соотносились по параметрам с Т1/2/3.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 27 мар 2016 20:55:28 |
Цитата: Teiwaz от 27.03.2016 18:18:44
тройку- четвёрку ружьём надо было умудриться. Так ведь и т34 умудрялись. А т26 и младшие, семейство бт, и бились из пт ружей, и надёжно убивались орудием двойки.
для поддержки пехоты 72мм получше, но в том то и проблема, в начале войны поддерживать было некого. Пехота и тягачи с артиллерией- отставали, т 26 отставали почти так же, в результате танки без пехоты. пехота без прикрытия, т26 гасятся из под каждого куста.
Цитата: ЦитатаРасстреливать 37мм пушку ПТО 20 мм снарядами Т2 - наверное ещё то удовольствие. Едва ли сравнимое с тем же самым в исполнении трёхдюймового ОФС.
Вы удивитесь, но т2 был самый неприятный противник для нашей пехоты, по воспоминаниям участников событий.
Цитата: ЦитатаА Виккерсы, хоть и были говно, но вполне соотносились по параметрам с Т1/2/3.
Викерсы разные если бт 7 вполне соотносился, его и доп бронировать можно было до приличного уровня, правда, успели ничтожно мало, то т 26 еле полз с тонкой бронёй.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 27 мар 2016 21:39:44 |
Фантазии какие-то. Да, пушка была отличная, снаряд прекрасный с отличной бронебойностью, для своего калибра, правда очень дорогой, вели чуть не поштучный учёт. Но чем это могло досаждать пехоте, непонятно. Разницы с пулемётом почти никакой. Лёгкий танк, наши считали Т1 и Т2 танкетками по аналогам испанской войны.
Цитата: ЦитатаБронебойно-трассирующий снаряд массой 148 г на дистанции 100 м (при угле встречи 90°) пробивал броневую плиту толщиной от 17,5 до 20 мм. В 1940 году в боекомплект танка был добавлен выстрел Panzergranatpatrone 40, сердечник которого выполнялся из твёрдого сплава с использованием вольфрама. Бронепробиваемость новым снарядом на дистанции 100 м достигла 40 мм (при угле встречи 60°) и 20 мм на дистанции 500 м. В отличие от примерно аналогичной советской пушки ТНШ-20, пушка KwK 30 могла стрелять одиночными выстрелами с высокой точностью.
Цитата: ЦитатаНа 1 июня 1941 года панцерваффе имели 1074 таких танка[11], из которых в операции против СССР было задействовано 825 обычных и 84 огнемётных машин[16]. В течение 1941 года на Восточном фронте было потеряно 424 танка
Цитата: ЦитатаВ боях они оказались слабее практически всех танков аналогичного класса: польских 7ТР, французских R35 и H35, советских Т-26 и БТ, при этом не имея резервов для модернизации. Орудие танка 2 cm KwK 30 L/55 показало себя во время войны оружием великолепной точности, но явно имело недостаточную бронепробиваемость
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 27 мар 2016 23:38:30 |
Цитата: Teiwaz от 27.03.2016 19:39:44
Нашей пехоте так не казалось, когда он стрелял осколочными. Ездил шустро, стрелял быстро. В общем, не любили. От испанской от прилично отличался. На практике ни бт. ни т 26 надёжно в лоб корпуса его не поражали, а второй раз с ним трудно успеть.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 28 мар 2016 00:06:14 |
Да ну, легенды какие-то окопные. Очередное горевание. 10 тонный лёгкий танк с 20 мм пушкой мог пугать только новобранцев у полевой кухни. У него башня то вручную крутилась.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 28 мар 2016 00:23:29 |
Цитата: Teiwaz от 27.03.2016 22:06:14
Ничего невероятного.
От массы танка пехоте не легче. Вполне себе сравним с современными автоматическими гранатомётами. Конечно. жаловались на него в как на самый неприятный танк для залёгшей пехоты, не как на чудо оружие.
В начале же войны он очень неплохо смотрелся и против техники. и, что важно, в отличие от т 26 марш не тормозил.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 28 мар 2016 16:00:59 |
Цитата: Teiwaz от 27.03.2016 17:36:35
Тейваз, ЭТО ВЫ ТУПИТЕ
еще раз - в 41 г. лобовая ЦЕМЕНТОВАННАЯ 50 мм (гомогенный эквивалент где-то примерно ~65 мм) броня T-III/IV не пробивалась 45 мм БС даже в упор.
а 45 мм БС это не только T-26 и БТ-5/7, а еще и 45 мм ПТП...
А позволю вам напомнить что в 41 гг в стрелковых и мотостреловых полках НЕ БЫЛО других средств ПТО!
только 15 шт. вот этих 45 мм ПТП 53-K обр.37 г.
Чем пехоте и мотопехоте отражать танки и штуги вермахта?
Ась?..
А ПТОПы мы тогда не умели организовывать ... это в 44 году мы ученые были и могли валить из ЗИС-3 Пантеры....
КВ-1 в июне-августе 41 воевал с "окурком" Л-11 - начиная с 600 м этот окурок лоб T-III/IV - НЕ ПРОБИВАЛ
А вы говорите слабое бронирование.. пушки у них слабые были против T-34 и КВ-1
А вот бронирование немецких танков в 41 году было вполне адекватным с учетом того что наиболее массовой ПТП у нас была 53-К
Да, у нас было до хренища Ф-22...
но тягачей то к ним не было... да и переделывать их надо было для использования в качестве ПТО (раздельное наведение...) в результате в одном только ЗапВО вермахт захватил целехонькими СОТНИ таких пушек..
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 22:40:18 |
ну Ф-22 на T-26 можно было в любых механических мастерских ставить..
если с умом конечно..
Тем более что от двухбашеных и огнеметных T-26 проку не было.. от слова совсем
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 22:50:25 |
Цитата: Брянский от 26.03.2016 19:40:18
И что вы потом с таким т 26 делать будете?
ещё покрасить, - и выбросить?
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 27 мар 2016 19:15:42 |
мда.. вы вообще книжки читали?
Вы в курсе что вермахт делал с двойками на которых стояли PAK-36(r)?
надеюсь знаете как эта штука называлась и как ее сильно не любили наши танкисты..
или у вас есть сомнения в боевой эффективности Мардеров?
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 27 мар 2016 19:59:17 |
Цитата: Брянский от 27.03.2016 17:15:42
Что это надо читать. чтобы логику вывернуть ?
говорили о т26, помните? Двойки то при чём? Т26 перетяжелён ещё при рождении. Нет, можно, конечно, пол корпуса попробовать в мастерской срезать. орудие впихнуть, но мардера вы при этом не получите, не лепится массовая модернизация силами мастерских.