История России и СССР. 1917 и 1991 годы: причины зарождения революций
89,396
389
|
Демонический кот ( Слушатель ) |
| 23 мар 2016 14:07:25 |
Тред №1075191
новая дискуссия Дискуссия 645Цитата: ЦитатаЦитата: Doctor_D от 23.03.2016 08:48:29
А где у меня написано про "власти РИ"?
Новая, вменяемая власть могла быть какой угодно: генерал-диктатор (а-ля Пилсудский), любая политическая партия, хоть левого, хоть правого толка... Хотя, и чисто дворцовый переворот со сменой Императора на кого-то из более толковых родственников я бы не исключал.
То, что к власти пришло вменяемое руководство в лице Сталина - один из возможных тогда вариантов, а вовсе, не исключительная заслуга Марксизма-Ленинизма.
Пришедшие в феврале 17-го были невменяемыми?
Может быть в Польше такой вариант и проканал, но только не у нас.
Или Вы хотите сказать, что какой-то генерал-губернатор, да и пусть даже с диктаторскими способностями был способен взять под контроль 1/6 часть суши? Смешно. Территория в данной задачке, главная проблема.
Только идеология, иначе все по губерниям бы и расползлось.
Отредактировано: Демонический кот - 23 мар 2016 14:07:44
ОТВЕТЫ (42)
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 23 мар 2016 14:30:35 |
А какая разница, как называлась бы должность Диктатора? Хоть Генсек, хоть Император, хоть Верховный Правитель, хоть Дуче какой-нибудь.
И идеология могла быть какой угодно. По тогдашней европейской моде- более вероятна была националистически- имперская в том или ином виде.
З.Ы. Говоря о "генерале-диктаторе"- я имел в виду не генерал-губернатора, а любого военного, пришедшего к власти путем военного переворота и опиравшегося на генералитет и военных промышленников. А звание у него и полковничье могло быть.
|
|
Демонический кот ( Слушатель ) |
| 23 мар 2016 14:53:08 |
Цитата: Doctor_D от 23.03.2016 11:30:35
Как называлась абсолютно без разницы.
Суть в другом.
Ладно, допустим, появился такой вот молодец генерал, перехватил власть, мятежи подавил, строй сохранил, даже территорию умудрился, вообщем молодец
Ну и дальше, что? Тяжелой промышленности в РИ не было, ее нужно было создавать заново. Я думаю не надо, объяснять, какие это колоссальные деньги...Как бы бизнесмены ее создавали, всей Россией матушкой скидывались или может закупали бы все за бугром, как собственно и было до революции? Ответ же очевиден.
Без изменения модели самого строя, не поменялось бы ничего.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 23 мар 2016 16:17:36 |
А кто сказал, что строй бы не поменялся? Конечно поменялся бы. Даже при формальном сохранении монархии.
Вопрос ведь в концентрации управления, по сути. А эту задачу решили и в Германии и в США и в других странах...
А как распределяются финансовые потоки: через министерство напрямую или через капиталиста- вообще, не важно.
Формально частные компании Германии- таки неплохо работали, как и американские.
А у нас, по объективным причинам, потребовалась бы большая степень концентрации и более сжатые сроки. Вот и вся разница.
И, к слову, закупать технологии и готовые производства за рубежом- потребовалось бы ровно так же, как и при советской власти, ибо технологическое отставание нужно было преодолевать.
А деньги на все это- любое государство выжало бы из населения. Ну, в случае идеологии, более подходящей по духу европейскому окружению- можно было расчитывать на какие-то кредиты, но не слишком.
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 24 мар 2016 23:44:34 |
Цитата: Doctor_D от 23.03.2016 11:30:35
Конечно, фашизм, на территории РИ был наиболее естественным, потому что менее революционным вариантом, только вот сохранить единую страну в более -менее близких к РИ границам при этом шансов почти небыло. Что у такого фашизма получалось - видно по государствам белых на территории РИ.
Именно осознанная, последовательная политика, а это очень связано с идеологией. - и обеспечила победу большевиков, и контраст дееспособности Советского и Белых Правительств.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 11:59:35 |
Шансы сохранить страну примерно в границах СССР были одинаковые: Средняя Азия и Кавказ, закономерно приняли бы сторону сильного. Впрочем, как и при советской власти, повоевать на окраинах пришлось бы.
Беда Белых была в практической неспособности договориться между собой, в том числе и по идеологии.
(У меня есть еще стойкое ощущение, что часть Белого руководства играла если не на стороне противника, то уж подыгрывала - точно. Но это уже другая история...)
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 12:20:11 |
Цитата: Doctor_D от 25.03.2016 08:59:35
И какой смысл в сфероконине первой части высказывания, при учёте второй?
На мой взгляд как раз не случайна и разобщённость белых, и поддержка красных окраинами, и быстрое скатывание белых к фашизму, у которого названия ещё небыло. Всё определялось тем, кто такие белые, и к то - красные. Как раз социальной базой, и идеологией.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 13:48:25 |
Да какой там фашизм? Белое движение представляло собой солянку из буржуазных республиканцев и разного рода монархистов. При этом, каждый из лидеров считал себя главным и не хотел делиться властью даже в теории.
По социальной базе- все не так просто, как нас учит советская историография. Белые армии отнюдь не состояли исключительно из офицеров и кулаков с богатым казачеством. Там и рабочих воевало изрядное количество (у Колчака в особенности) и крестьян (а куда без них, учитывая, что они составляли подавляющее большинство населения.)
И какие окраины поддерживали Красных? Прибалтика? Грузия? Может, Средняя Азия?
Они никого, кроме себя, не поддерживали.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 14:01:13 |
Цитата: Doctor_D от 25.03.2016 10:48:25
Вы возразить хотели? Не похоже. Всё упомянутое вами никак фашизму не противоречит. Фашизм просматривается в том, что все Белые Республики 1. были капиталистическими. 2 быстро устраняли демократические институты и скатывались к террору. Это основа фашизма.
Цитата: ЦитатаПо социальной базе- все не так просто, как нас учит советская историография. Белые армии отнюдь не состояли исключительно из офицеров и кулаков с богатым казачеством. Там и рабочих воевало изрядное количество (у Колчака в особенности) и крестьян (а куда без них, учитывая, что они составляли подавляющее большинство населения.)
Опять тезис с обоснованием не сходится. Социальная база никак не связана с исключительным составом армий
. Вопрос в том. чьим интересам соответствовала политика властей, из ответа на него следовало. насколько легко можно добиться поддержки соответствующих слоёв населения.Тут всё просто, белые сами признавали после войны это обстоятельство главным
Цитата: ЦитатаИ какие окраины поддерживали Красных? Прибалтика? Грузия? Может, Средняя Азия?
К прибалтике Красные уже не успели, а вот в Средней Азии и прочих окраинах с ленинской национальной политикой вполне определилось предпочтение к красным вместо белых.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2016 18:40:22 |
после захвата власти большевиками появился НЭП, что было чистым капитализмом
так шта не нада
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 19:31:03 |
Цитата: стрелок от 25.03.2016 15:40:22
Что возразить хотели?
чем отменяет хоть что то из сказанного? не говоря уж о том, что этот "капитализм" строго ограничивался совсем не капиталистическими методами и в интересах совсем не Капитала. Т.е. не капитализм на самом деле.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2016 19:52:49 |
да ви хоть определитесь где у вас капитализм а где социализм
ленин то захватил власть и сделал НЭП при котором была частная собственность
тут социализмом и не пахло
я про это
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 20:19:58 |
Цитата: стрелок от 25.03.2016 16:52:49
Давайте уж сначала с предметом разговора определимся, а потом с вашей путаницей в понятиях. Тут речь последнее время о причинах поражения белых, его закономерности. Вы к чему ленинскую политику после гражданской втиснули как аргумент в разговор о самой гражданской?
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2016 20:53:31 |
ну так важным аргументом по мне является вранье ленинцев прямое и тупое про жажду социализмы красными
а про причину поражения белых чего говрить - христиане были, поэтому человеков боялись убивать
а красные были не человеки и не боялись убивать человеков , поэтому победили точнее всех кто против поубивали
это издавна так было и будет
по поводу путаницы в понятиях- ви не могете мыслить в понятиях иных людей
сочуствую
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 21:11:03 |
Цитата: стрелок от 25.03.2016 17:53:31
Трудно понять, в каком месте вы для смеху придуриваетесь, а где искренне ерунду несёте
Ленин не скрывал, что построит социализм, и сделал это. Что никакой Капитал им не руководил- всем стало ясно уже из выполнения аграрной программы. тут белым крыть было нечем. Мало того. они как раз по приходу к власти сразу отбирали землю, розданную большевиками. например, ранее заложенную в банках.
Белые ни вообще "человеков" ни безоружных пленных убивать не боялись ещё до формального начала гражданской. Именно за ними приоритет в расстреле деревень из артиллерии. Красных же наоборот. пришлось отучать от практики отпускать пленных под честное слово, формально принимать решение о красном терроре. чтобы развеять революционное благодушие.
По поводу понятий, социализм, по Марксу, предполагает частную собственность при диктатуре пролетариата, и её отмирание. Что мы в 20х и наблюдали. И это естественно. потому что к власти в России пришли последовательные, марксисты, у которых была ясная цель и идеология, которым не приходилось как белым, молчать о отношении к монархии, или вилять, потому что "при любом ответе завтра половина армии разбежится"
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2016 21:15:08 |
зачем белым было стрелять по деревням из артилерии?
зачем ?
им что было важно кого то убить или запугать ?
целью белых было уничтожение красных аки имунитет человека убивает вирусы проникшие извне в организм
не получилось
но через сто лет все вернулось на круги своя
красная сволота сдохла сама собой
реал естества всегда побеждает дурь сделанную из слов
замечу, что белые имели право убивать красных аки бандитов силой захвативших власть в РИ
это все равно что кто то влез с пистолем в ваш дом и заявил, что теперь он хозяин
поэтому эти бандиты подлежат по суду совести уничтожению , что не смогли сделать белые, но сделал сама история мира человеков
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 21:34:00 |
Цитата: стрелок от 25.03.2016 18:15:08
Вот опять не знаю, вы не в курсе, или придуриваетесь...
Во первых, это факт.
Во вторых известно зачем, налоги вымогали, продразвёрстку обеспечивали. Или вы думали, только красным хлеб нужен был?
А членов Учредительного собрания, собравшихся в комитет на территории белых, думаете зачем постреляли - порубили?Вирус демократии искореняли?
На да, я ж говорю, - фашизм!Целью белых была защита своих шкурных интересов. Подкрашенных идеалами у исполнителей, тоже своими у каждого.
У красных была идеология, когда из сменили граждане пекущиеся о шкурных интересах, как белые, мы и получили новый развал. Так что действительно,"на круги своя".
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2016 21:37:39 |
таки вам не нравится мое мнение или ви имеете що сказать
я так понял, что вам важно сказать , что я не прав
для вас не прав
и шо с того?
может ви выскажите свое личное мнение по событиям сто лет назад бывшим?
к примеру, имели ли красные право убивать белых и царя РИ?
право, сестра , кем даденное ?
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 21:46:36 |
Цитата: стрелок от 25.03.2016 18:37:39
Таки я вам уже всё сказал по существу, вы даже не ответили, а зачем то тему сменили. Если по этой сказать больше нечего, и хотите ещё одну тему начать, попробуйте её как то обосновать.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2016 21:48:11 |
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 21:57:41 |
Цитата: стрелок от 25.03.2016 18:48:11
У себя спросите.
При чём здесь царская семья и красные? Ваша версия о причинах поражения белых опровергается фактами. Капитализм, который они поддерживали подтверждается фактами, я о тех самых заложенных в банке землях.
Последовательность, бОльшая вменяемость большевиков в политике во время гражданской - налицо, - тут и аграрная, и национальная политика, и организация тыла, которым белые смогли противопоставить чуть больше, чем ничего. Скорее- метались под действием крупных частных интересов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2016 22:03:09 |
да, белые метались потому что с такой заразой как красные никогда не встречались
а пусть попробуют комунисты сейчас выйти на борьбу за дело рабочих и крестьян
вот завтра
что , слабо ........
или идея красных кхмеров и комунистов уже не вечна?
она эта идейка оказывается просто болтовня для немощных мозгов..
почему нет продолжения красного пррооекта сейачас?????
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 22:11:29 |
Цитата: стрелок от 25.03.2016 19:03:09
Вы провокатор? под статью подводите: ) Так по существу есть что сказать?
Что до метания Белых - тут всё просто, проблемы следовали из социального происхождения. Ну не могли они обидеть банки, и кинуть их с землёй, банки ведь военных обеспечивают. С иностранным капиталом заигрывали не просто потому, что иначе оружия и денег не дадут, свои интересы тоже за границей были. Вроде и понимают, что надо трудящемуся большинству что то пообещать, - но нельзя, - это против интересов совсем не бедного офицерства, и тех же толстосумов, что их поддерживают.
А коммунисты, сидели в подполье до революции десятки лет, и особенно не рыпались, ибо если следовать марксизму - делать всё надо вовремя, а не когда провокатор закукарекает.
Вот в середине первой мировой время и наступило.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2016 22:16:17 |
нахрена мене вас провоцировать ?
я наслаждаюсь реалом бытия и все дела
ви сильно недовольны моим мнением или вам все равно ?
сидели коми долго и ждали
а не в коня корм вышел
все профукали , бо есть в бытии ничто
у вас ко мне личные вопросы*
не тужтесь
я тута с мнением
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 23:41:48 |
Цитата: стрелок от 25.03.2016 19:16:17
Не, вы чем то другим наслаждаетесь, ответа на вопрос не знаете. Я о провокации.
Зачем то вас интересует моё отношение. даже переспрашиваете...
Я к вашему мнению отношения никакого не имею, тем более. оно не очень понятно, пока вы даже не мнение высказываете, а набор необоснованных, и слабо связанных с темой утверждений.
Итак, что то из вашей первоначальной позиции по причине поражения белых ещё будете отстаивать, или сами не знаете, в чём она состоит?
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2016 23:42:57 |
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 23:44:14 |
Цитата: стрелок от 25.03.2016 20:42:57
Не-не. говорить не хотите - и не надо. Или опять опровергнутые тезисы о пушистых, человеколюбивых белых?
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2016 23:47:34 |
подождите чуть
уже процесс пошел и белые окажутся нормальными людьми по архивам и воспоминаниях живых
это как весна и лед коми дури растает
спешите перекраситься , ведь вам все равно , лишь бы гешефту поиметь
удачке
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 00:01:39 |
Цитата: стрелок от 25.03.2016 20:47:34
Классный пост )) Напоминает бессмертное хохляцкое по своему наполнению )), так держать о юный
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 мар 2016 00:03:59 |
Цитата: IvanP от 25.03.2016 21:01:39
наоборот
хохлизм это пародия
грядущее лишит ваших деток источников питания
поэтому ви так усердствуете
удачке
у нас ничего рушится не будет, что поколения помнили дурь комунизма
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 мар 2016 00:17:39 |
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 00:20:42 |
Цитата: стрелок от 25.03.2016 21:17:39
Это кто "тогда" переписал? НКВД рукой Деникина в эмиграции водил ?
Вы в каком реале живёте?
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 мар 2016 00:31:20 |
в новом реале чудачок
когда Россия есть сила реальная
тебе не понять
удачке
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 00:32:41 |
Цитата: стрелок от 25.03.2016 21:31:20
Добавляем в словарь местных троллей слово "удачке" означает "я сливаю"
|
донна роза ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 22:23:35 |
да какой из него провокатор
пятница, однако, бухает,
бенефис устраивает
ничего нового
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2016 22:47:29 |
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 20:59:39 |
Не будет он определятся ))
Ща вывалит кучу негатива потом начнет специально коверкать язык, потом проедется по жидам (видать толи он сам жид то ли нет).
В опщим странная и убогая личность.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 мар 2016 21:03:11 |
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 25 мар 2016 23:46:23 |
У вас какое-то странное представление о фашизме. Вы еще добавьте, что Марковцы щеголяли в черной форме, что бесспорно похоже на ССовцев и чернорубашечников, а эмблема корниловцев- один в один "мертвая голова".
Террором во время гражданской войны занимались все стороны, так же, как и устранением "демократических институтов"- на то она и война.
Чьим интересам соответствовала политика, поставившая под знамена Колчака рабочих Ижевска и Вятки? Или заставила свежевзятых в плен красноармейцев (тоже, рабочих, в основном)- едва ли не сразу становиться в строй Белых частей?
Кстати, именно с Прибалтикой и финнами у Красных лучше всего вышло. Дали им независимость- обеспечили нейтралитет. Белые оказались менее гибкими и продолжали гнуть за "единую и неделимую". В итоге- ни финны, ни прибалты им не помогли, даже наоборот. Хотя, от своих собственных Красных избавились довольно круто.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 26 мар 2016 00:14:24 |
Цитата: Doctor_D от 25.03.2016 20:46:23
наоборот, самая что ни на есть классическая, к чему вы поверхностное, атрибутивное определение мне вменяете- непонятно.
Именно капитализм, именно отказывающийся от демократии ради защиты своих, капитализма/Капитала интересов, это и есть фашизм. Определяли его аналогичным образом ещё в тридцатых, люди. имевшие дело с фашизмом, как никто другой близко.
upd, ну да,там ещё была фраза про неприкрытый террор.
Потому апелляция к "обеим сторонам" - ни о чём.
Цитата: ЦитатаЧьим интересам соответствовала политика, поставившая под знамена Колчака рабочих Ижевска и Вятки? Или заставила свежевзятых в плен красноармейцев (тоже, рабочих, в основном)- едва ли не сразу становиться в строй Белых частей?
Желание жить и пропаганда. Они действуют ситуативно в обе стороны. А вот социальная база проявляется в статистике, и тут оказывается, что там, где белым силой удаётся рекрутировать тысячи, красным - десятки тысяч.
Цитата: ЦитатаКстати, именно с Прибалтикой и финнами у Красных лучше всего вышло. Дали им независимость- обеспечили нейтралитет. Белые оказались менее гибкими и продолжали гнуть за "единую и неделимую". В итоге- ни финны, ни прибалты им не помогли, даже наоборот. Хотя, от своих собственных Красных избавились довольно круто.
Что то вы вообще сильно напутали. Красные с финнами и прибалтикой просто признали реальность, и поздно было, и немцы присутствовали.
И никакого нейтралитета не получили, финны несколько раз нападали, да и прибалты гадили по мелочи.