Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..
19,420,569 48,505
 

  footuh ( Практикант )
28 мар 2016 20:31:05

Тред №1077406

новая дискуссия Дискуссия  709

Если пошли стихи, то вот разница между Обществом 2+3 и 2+4.
Я сейчас напишу два стиха Киплинг и Друнина и оба они об Империи и имперцах, но есть нюанс - в британском куча маркеров из Третьей квадры, а в нашем такая же куча но из Четвертой. Оба стиха берут за душу, но тут важнее, чем именно они отличаются.
Итак британский Киплинг - Общество Аристократия плюс Буржуазия. Вслушайтесь.

Наше море кормили мы тысячу лет,

Но, голодное, стонет оно,

И любая волна — словно памятный знак

Англичанам, ушедшим на дно.

Лучших кинули здесь в тины мерзкую взвесь —

Чайкам радость, акулам кусок;

Если кровь — цена превосходству,

Господь, мы платили в срок!

 

Набегая, от нас вдаль уносит волна

Корабли, корабли без конца,

Отступая, для нас оставляет волна

На прибрежном песке мертвеца —

От Дюсси и до Свина — найдешь везде

На унылом береге труп;

Если кровь — цена превосходству,

Если кровь — цена превосходству,

Господь, никто не был скуп!

 

Наше море кормить нам тысячи лет,

В этом все — и гордость и честь.

Было так, когда шла «Золотая лань»,

И в сегодняшних бедах так есть.

Ныне призрачный свет запылал на скале,

И крушит корабли риф седой;

Если кровь — цена превосходству,

Если кровь — цена превосходству,

Если кровь — цена превосходству,

Господь, мы заплатим собой!

а теперь Друнина Общество Аристократия плюс Крестьянство. Слушайте.

Я ушла из детства в грязную теплушку,

В эшелон пехоты, в санитарный взвод.

Дальние разрывы слушал и не слушал

Ко всему привыкший сорок первый год.



Я пришла из школы в блиндажи сырые,

От Прекрасной Дамы в «мать» и «перемать»,

Потому что имя ближе, чем «Россия»,

Не могла сыскать.
  • +1.54 / 41
  • АУ
ОТВЕТЫ (24)
 
 
  Senya ( Практикант )
28 мар 2016 20:43:43


Я люблю другой перевод:

Кровь Англичан
Пьёт Океан
Веками - и все не сыт.
Если надо платить за Власть,
Если жизнью надо платить за Власть,
Господи - счёт покрыт.
  • +1.01 / 34
  • АУ
 
  Аква ( Слушатель )
28 мар 2016 20:53:10

Да прикольно сколько в первом стихе слов цена, платить  и т.д)   Сейчас подумала, что вот оно почему не понимают русскую душу. Буржуи оценивают все, это привычка. Всему есть цена в их понимании. У крестьянина  понятия  цены нет - есть земля - она кормит, за нее можно умереть.  Ничего не пересчитывается,  и не оценивается.
  • +1.39 / 33
  • АУ
 
 
  Spirt ( Слушатель )
28 мар 2016 21:32:31

То же глаз резануло. Однако еще моментик имеется: у бриттов как игра воспринимается. Не угадал со ставкой - пойдёшь на корм рыбам или в жертву (понимай как знаешь). Стих - ода проигравшим.
А у наших как неприятная, очень опасная, но работа. Ну та, которую надо сделать, не за деньги, а потому что просто надо.
  • +1.24 / 26
  • АУ
 
 
 
  Удаленный пользователь
29 мар 2016 10:08:15


Тут можно сказать скорее плата кровью воспринимается как явление природы что то вроде зимы  в России.представьте что крестьянин не подготовился к зиме/или крестьянская община с соответствующим результатом.ежели вы думаете что это ода проигравшим мне вас жаль.

чтоб помнили цену и в назидание в какой то мере
  • +0.34 / 6
  • АУ
 
 
  gvf ( Слушатель )
28 мар 2016 22:02:37

Спасибо Господи что взял деньгами.
это куда лучше чем халява, которая как открытый чек - взял товар, а цену не видишь, ее проставят потом.
  • +0.97 / 14
  • АУ
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
28 мар 2016 22:23:40

Так есть же американская пословица:
"There is no such thing as a free lunch" - что переводиться как "Не бывает бесплатного обеда" - то есть за все придется ПЛАТИТЬ
В русском варианте:
"Бесплатный сыр бывает только в мышеловке" - халява заканчиваться ПЕЧАЛЬНО, а не просто откупом

Дополнение:

Как правильно указала Аква, поговорка про сыр в мышеловке не исконно русская.
Оказалось, что ее употребила Маргарет Тетчер и с тех пор она полюбилась нашему населения.
Это перевод АНГЛИЙСКОЙ поговорки “There's always free cheese in the mouse traps"

То есть, можно видеть различие между американской (буржуйской) и английской (аристократической) поговорками
  • +0.87 / 19
  • АУ
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
28 мар 2016 22:32:15
Сообщение удалено

28 мар 2016 23:46:26

  • +0.10
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
29 мар 2016 00:18:05

Сразу показалось, что про мышеловку не исконно  русское. Полезла в интернет так и есть - у Даля нет такой пословицы.  С трудом можно  представить русского крестьянина заряжающего сыр (!) в мышеловку.  Почитала Даля - ваще не нашла даже что-то похожее.  Но может пропустила. Мне кажется это говорит о том, что крестьяне  даже не думали такими категориями. Кто и что мог им дать бесплатно?
А вот торговле посвящено много поговорок и пословиц.    Сразу видно насколько сподручно торговать крестьянам.
Что ни наживешь, все проживешь. То и убыток, что нет прибытка.

Что наживешь, то и проживешь.
Наживаем да проживаем, так концы с концами и сводим.
Легче прожить, чем нажить. Скоро проживается, не скоро наживается.
Что привез, то продал; что продал, то проел (пропил).
Продал на рубль, пропил полтину, пробуянил другую – только и барыша, что болит голова.
Продает с барышом, а ходит нагишом.
На этот барыш и мочки не построишь (привязки, ремешка).
С этим барышом находишься нагишом.
Наше наживное – по дыре в кармане.
Торговал и кирпичом, да остался ни при чем.
Ехал наживать, а пришлось и свое проживать.
Продал на деньгу, а проел на алтын.
  • +1.01 / 23
  • АУ
 
 
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
29 мар 2016 11:35:06

Сама модель мышеловки не подходит общинному устройству.
Если на своих то это подстава и оценивается по иному.
Если на врагов то засада на живца и в крестьянском обществе не встречается, а Вы привели крестьянские пословицы. В охотничьем и воинском обществе будет иной фольклор.
Вообще плата за что-то размыта в среде своих - какие счеты меж своими где очень многое просто общинное, используется всеми, при условии что каждый член общины вносит посильный вклад в общую копилку. Если не вносит - опять же, иной разговор.
  • +0.66 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
  Talagai ( Слушатель )
29 мар 2016 16:16:49

Есть еще такая, "раз не пропито-не прое.ёно, значит в дело произведёно". Одна из любимых поговорок у моего бати была...Улыбающийся
  • +0.44 / 8
  • АУ
 
 
  -=MeXicaN=- ( Слушатель )
29 мар 2016 10:28:47

мне это услышалось по-другому: это рассказ о людях, которые ценят свою собственную Жизнь превыше всего, но тем не менее, они оплатили своими жизнями восхождение Британской Империи. Это реквием и плач и памятный гимн всем тем тьмам безвестных пиратов и авантюристов, тела которых сгинули без следа в волнах вечного океана. 
Причем автор не жалеет о таком положении дел, а вполне гордится и говорит, что и впредь ничего не поменяется.
  • +0.65 / 20
  • АУ
 
 
 
  gvf ( Слушатель )
29 мар 2016 11:27:10

Цель столь желанна что мы готовы играть
садясь за стол мы знаем что будут проигрыши но мы готовы платить такую цену.


"Господь, мы платили в срок!"


Мы выполнили свою часть сделки - отдай наше!
  • +0.41 / 9
  • АУ
 
 
 
 
  -=MeXicaN=- ( Слушатель )
29 мар 2016 11:40:52

Если кровь — цена превосходству,
Господь, мы заплатим собой!


Да возвеличится Россия
Да сгинут наши имена 


;-)
  • +0.83 / 18
  • АУ
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
29 мар 2016 13:54:20

Я говорила совсем  о другом. 
О том что у русских  крестьян и у европейских буржуев  разный понятийный аппарат. Любой торговец должен знать всему цену. Это его работа. Он этим живет- покупает и продает. Поэтому и в стихах аристократа из буржуинской страны изобилуют маркеры буржуинства - заплатили, цена, платили в срок, никто не был скуп. Это язык торговли
И ничего этого нет в русских стихах. Потому что  в буржуинстве  Мастеркард, а у нас все бесценно Улыбающийся .
Цена зерна для крестьянина не фунт или рубль - а доживет ли он до зимы, и хватит ли ему  зернышек для весеннего сева .   Ему не надо это переводить в рубли . Цена товара определяется в момент продажи. А торговать крестьянин мог только излишками ( насколько успешно видно из пословиц)  А основная часть урожая  шла барину и своей семье на прокорм и была бесценна.
Вот про то что сложно понять друг друга тем кто все оценивает и тем кто ничего  не оценивает  я и написала.   А что это реквием и гимн  это понятно.
  • +0.78 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  незнайка_177ad3 ( Слушатель )
29 мар 2016 15:52:04

Стихи метафоричны. И слова в стихах служат для создания образа. Слово "Цена" в стихах не обязательно
подразумевает оценку товара.

По мне, так Киплинговское "Господь, мы платили в срок" очень близко к Окуджавскому  "Мы за ценой не постоим".
И там, и там, речь идет о жизни, причем не конкретной жизни человека, а о жизни поколений.
Но конечно, что б понять все оттенки смысла, который вкладывал автор, нужно знать язык как родной.
Тем более здесь 19й век.
  • +0.33 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  esperanza ( Слушатель )
29 мар 2016 16:23:25

Ага. Вот только подбор слов, их значение, происхождение тоже имеют значение. Английский - язык торговли. И, даже слова, с вроде бы одинаковым значением (по-крайней мере переводятся так) несут у нас разный смысл. Например honesty переводится как честность и у нас произошло от честь. Вот только у них это таки имеет отношение к торговле и более точное значение - деловая порядочность, добросовестность. Так же как и honor (опустим созвучие с гонор) - почет, а не честь, как обычно переводят. Вроде бы совсем слабые оттенки и, в обычном общении люди друг друга поймут и, в общем, правильно. Но ментальность будет различна именно в оттенках и смысл сказанного также различен.
И, да "мы за ценой не постоим" совсем не равно "мы платим в срок, добросовестно"
  • +0.63 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  С. Попов ( Слушатель )
30 мар 2016 09:24:26

А насколько мироощущение Окуджавы соответствовало обществу 2-4? Может он буржуин?

З.Ы. Во, уже написали, я не дочитал ветку, протормозил.
  • +0.76 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
29 мар 2016 17:29:08

Не бывает просто метафор. Наблюдая за метафорами и сравнениями не только в стихах но и в обычной жизни о человеке можно очень много узнать. Здесь  метафоры просто вопят о том что автор из торгового государства. 
Что касается Окуджавы  За ценой не постоим  - означает что победа  хоть и имеет цену - но нам она не известна и мы будем платить любую.
Кроме того Окуджаву вроде типировали в буржуи, так что такая метафора его тоже немного выдает,  так же как шероховато и не очень по-русски  звучит "русское поле я твой тонкий колосок."
И речь вообще не идет об оттенках смысла, речь о разном понятийном аппарате двух империй.
  • +0.47 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  незнайка_177ad3 ( Слушатель )
29 мар 2016 22:05:26

Буржуазное и торговое - не суть синонимы.
У англичан есть производство и совсем не слабое.
Не торгаши же корабли строят.
Но важно другое. Да, в настоящее время у англичан структура общества 2+3.
А куда делось английское Крестьянство? Если помните, АЭ говорил об этом
Как принято считать на ветке, БИ своих Крестьян выселила - прямиком в Штаты и немного в доминионы.
Тепрь сопоставьте даты окончательного становления США как полноценного государства -
середина 19 века - и начало борьбы Британии за моря - 2, 5 столетия набегает.
Соответственно,  стихи Киплинга - это реквием многим поколениям именно Крестьян-матросов (английских)
которые почти 3 столетия платили определенную Цену - Жизнь, что бы Британия стала тем, чем она является.
Удачливым пиратам-купцам совсем другие песни сложены.
Ну а то, что в ходе процесса Крестьян собственно на Британских островах почти не осталось -
ну да, вот такая Цена была. Вот об этом - грустит Киплинг.
ПС.
По поводу стихов Окуджавы - Цена Победы нам (нашим предкам) тоже была известна -
прямо начиная с июня 41го. И в обращении Сталина "Братья и сестры", и в приказе "Ни шагу назад",
даже и в песнях военых лет - открытым текстом все сказано.
  • +0.28 / 8
  • АУ
 
  noval999 ( Слушатель )
02 апр 2016 15:58:43

Cмысл слова Превосходство admiralty передан не полно. С большой буквы это Организация, вершившая судьбы Англии веками, а с малой - это морской суд.
admiralty

  1. 1 capitalized :  the executive department or officers formerly having general authority over British naval affairs

  2. 2 :  the court having jurisdiction over questions of maritime law; also :  the system of law administered by admiralty courts


На низшем уровне ( и сейчас) это называется "хорошая морская практика" (не выходить в море в шторм, с плохо работающим двигателем, с пьяной командой и т.д.)
На высоком: бескомпромиссный закон, намного строже чем на земле, у сухопутных крыс. Здесь каждый твой шаг может быть последним.
Оценка , как у АЭ, 2+3+4 в смысле строгого следования заповеди и в этом смысле единения с (морским) Богом и мастерства. Никакой отсебятины и аристократии: в кубрике все равны.
  • +0.94 / 17
  • АУ
 
 
  Синантроп ( Слушатель )
02 апр 2016 16:26:41

Не относящееся к дискусии:

- был свидетелем, как нашему буксиру, который выходил из порта на работу в Северном Море в феврале, в приближающийся шторм, отдавали честь офицеры и палубная команда анлийского судна, в этот момент заходящие в порт для укрытия от непогоды.
  • +0.89 / 19
  • АУ
 
 
 
  noval999 ( Слушатель )
02 апр 2016 16:50:23

Наверное, это салют тому же Богу - чувству Долга: предполагается, что капитан оценил все последствия, корабль готов к ним, задачи, стоящие перед буксиром, заслуживает такого риска.

(А зачем буксир то в открытое море? Там платформа навернулась в феврале в шторм?)

А так они почти всем проходящим рядом "честь отдают" (из моего опыта) в смысле "respect", не в смысле "вы господин, я -раб".
  • +0.52 / 11
  • АУ
 
 
 
 
  Синантроп ( Слушатель )
02 апр 2016 17:30:33

Буксир шёл удерживать танкер у  FPSO. 

И по моему разумению, английские моряки конкретно отдавали честь в виде респекта-уважения к тем, кто идет работать в шторм.
А шторма в Северном Море в феврале знатные, если кто не в теме.
Больше подобного не наблюдал, потому насколько это традиционно/всем-всегда  -сказать не берусь.
  • +0.56 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
  noval999 ( Слушатель )
02 апр 2016 17:51:41

A Floating Production, Storage and Offloading (FPSO) unit is a floating vessel used by the offshore oil and gas industry for the production and processing of hydrocarbons, and for the storage of oil.
 кто не в теме.
Хуже когда авария на rig и идет спасательная операция.
Любой, выходящий в море, заслуживает уважения.

Шотландия (и ВБ) сильно потеряла с закатом морской империи: на закрытые верфи Глазго смотреть тошно. Потеря морской идентичности (переход ее к США и далее в никуда. Может в Китай).
Связки Шотландия-Англия, Украина- Россия по смыслу схожи. И распад будет такой же, первый майдан-референдум уже прошел. 
  • +0.87 / 16
  • АУ
 
<< Тред №1077405
Тред №1077407 >>