Тред №1078080

Цитата: Kvazar от 30.03.2016 11:57:011. Вы утверждаете, что торговый путь через северное море юзали новгородцы(инвестировали пятины, ага) в течении веков?
2. "Растирание в порошок" существует в ашем воображении, археологи не нашли его следов, а историки насчитывают аж 1.5 тысячи жертв включая жертв эпидемии и беспорядков, случившихся до приходу туда Ивана Грозного со скромной тысячей бойцов, при том, что новгород выставлял десятки тысяч профессиональных бойцов боярских дружин. Причину этого я уже называл. Торговля не причем от слова совсем.
3. Даны(не всегда) и шведы прямо препятствовали торговле. А немцы (ганза) теряли кучу бабла. Вы наверное цитаты не читаете,? В том посте все было.


Вот такие торговы партнеры, ага.



Торговали англичане тем, чем нельзя было торговать через балтику. И торговля эта ни как не мешала всей остальной.
Вы так и не смогли не то что доказать, а просто сформулировть свою мысль: КАК МЕШАЛ ТОРГОВЛЕ ИВАН ГРОЗНЫЙ В ПОЛЬЗУ АТК?
Вроде бы Нарву он открыл, а не закрыл?

Каперский патент Карстену Роде как раз и подтверждает то, что Иван 4 действовал против торгового Новгорода комплексно, системно, не гнушаясь классических чисто английских методов "честного конкурирования на свободных рынках". 

Нарву он открыл, это правда. Но почему то развить из нее торговый центр уровня Новгорода не сумел , да наверное и времени не было., все слишком быстро скатилось в "срач" с пушками и мушкетами.  

Иван Грозный мешал торговле Новгорода законодательно закрепив за АТК право на внешнюю торговлю, сделав ее монополистом в области всего экспорта с Руси. Новгородцам пушки как ценность не были нужны, им и без них все было хорошо в кампании с ганзейцами. 

Пушек опасались как раз те , кто и препятствовал милитаризации  Руси ,  и не потому что милитаризовываться собирались именно русские, а потому что "скандинавы"  видели , что Иван 4 делает с Русью, куда он ее ведет : а именно , превращает ее в свою личную Орду, и даже никакое не царство.
Что та Русь, к которой они привыкли и знали, развивали вместе, исчезает у них на глазах.  

Стань Русь при Иване Ордой, то деградация и упадок в обнимку с сальными рожами ханов Кучумов и Девлет Гиреев стояли бы уже у дверей шведов и данов, а оно им надо было? 

Не забываем то была эпоха завоеваний будущими метрополиями себе колоний , посредством утверждения господства на морях.  Поэтому усиление англиков через торговлю с Грозным тоже никого на Балтике особо не радовало.  Ну помимо каких то отдельных сделок ради сиюминутной выгоды с ними тогда на балтике особо не дружил никто.  

Шведы сидят ближе к нам и потеряй они  связи с Новгородскими контрагентами, они также быстро сядут на голодный паек, поскольку  , как и СЗ Русь , так и Швеция, обе  зависели от милости данов при проходе через Зунд. 
Вот за него все и "месились" с помощью тех ресурсов , что были. 

Плюсом было то , что у России был выход на Европу через Польшу, а  шведы, потеряв Русь,  теряли и свой выход к Польше тоже.
 
Поэтому сохранение своих связей с Новгородом держа его в зависимости от себя было единственной для шведов стратегией выживания. 

А , да! забыл! В Стокгольме то был свой квартал русских купцов ! Его снесли после семилетней войны. 

Русские купцы часто упоминаются как "послы' или 'торговые люди" в документах наших стран. По нашему считай, была целая русская слобода. С доками, рембазами и все такое. При этом назывались эти люди в шведских документах не иначе как московиты (!), не новгородцы, а московиты. 

Так что что там за "шведы" были, это тоже еще большой вопрос. 

Купеческая гильдия боролась за свой бизнес. А Грозный его  разрушал в надежде , что с помощью АТК сам все возьмет под контроль. 


И да, было зафиксировано 1,5 тысячи смертей только! 

а сколько торговых людей было искусственно переселено, согнано с земель с последующей  конфискацией имущества и поражением в правах? Ну кроме зафиксированных? 

Почему новгородцы бежали от Ивана дальше на север и восток  , а не бросились радостно налаживать бизнес с АТК ? наверное их условия  все таки не устраивали ?

Ведь "он же им ничем не мешал"? Вы хоть думайте что пишите иногда.


ПС. Перенес сюда пост с которого началась дискуссия:

Цитата: ЦитатаЦитата: Ladogard от 28.03.2016 20:01:22

А вы доказать это можете ? Пока что все факты ( вне зависимости традик вы или альтернативщик) говорят против вас. 

Блокада была, монополия тоже была. 
Даны держали  Зунд и по сути были "фронт офисом  " Балтики по отношению к Англикам. Вплоть до Петра Первого между прочим. 
Даны вообще никого  не пускали  и не выпускали , я думаю , что любой на их месте поступил точно так же. 

Так что единственный путь англиков в Россию был с Севера, который тогда стерёг Новгород. 

Политически Новгород уже был " укрощён" отцом Ивана 4, Василием 3, так что никакой иной причины разгрома Новгорода , кроме как зачистки поляны для Англиков, у Ивана 4 не было.  Именно с разгрома Новгорода начинается славная история Английской Торговой кампании с монополией на ВСЮ внешнюю торговлю Руси.  

Неспроста Строгановы снарядили Ермака  аж до Тобола, лишь бы подальше с глаз  от царя надежи с его англиками деться. 
Заодно и свинью ему подложили, закопав нежного хана Кучума. Помните как Иван Васильич убивался по этому поводу  ?  :) 

Конечно , вам очень хочется , чтоб мир выглядел так как вам хочется, но это ваша инфантильность , Квазар, вас мучит,  не более. 
Мир намного сложней и непредсказуем , а для того чтобы в нем разбираться вам стоило бы отказаться от практики потребления тартарских сказок и попытаться жить своей головой, а не коллективным " разумом" тараканов в скорлупе женииванова .  :)

А это ваш ответ:

Цитата: ЦитатаКакие факты?
Опять безапеляционные и бездоказательные утверждения.
Кто такие "даны"? Это вы так ласково датчан называете? А они тут причем? Если бы не Шекспир со своим  Гамлетом и не раскрученный бренд "викинги", то их бы никто и не вспоминали. Хотя определенную роль они тогда сыграли.
Ну наконец то! А я то все ждал, когда же будет обоснование отсутствия торговли с англичанами, а оказывается это новгородцы не пускали пока Ченселор не прорвался и не рассказал грозному о злых новгородцах, недающих англчичанам торговать.
Про ВСЮ внешнюю торговлю, отданную АТК, - очередной ваш наброс, который вы никак не обосновали.
Быдляцкий выпад проигнорирую.

Ну а теперь как было на самом деле:

ЦитатаАнглийская королева Елизавета охотно пошла навстречу пожеланиям Ивана 4-го и разрешила возить из Англии пушки, снаряды, оружие, а также доставлять в Россию корабельных дел мастеров, архитекторов, докторов, аптекарей и других специалистов. Со своей стороны Иван 4-й гарантировал английским мастерам соответствующее вознаграждение, свободный въезд и выезд из России по первому их желанию. Однако Дания(не всегда), Швеция и Польшанастаивали на том, чтобы Англия и другие торговавшие с Россией европейские государства прекратили нарвскую торговлю, а шведские и польские каперы грабили суда, покидавшие Нарву. Иван Грозный не остался в долгу - в 1570 году для борьбы с морским пиратством он завел свой наемный каперский флот

Итого: наши западный "партнеры" организовали эмбарго, которое прорвали при помощи англичан. И если вам поверить, что было бы крайне неосмотрительно, то новгородские купцы в этом эмбарго участвовали("Так что единственный путь англиков в Россию был с Севера, который тогда стерёг Новгород.") за это их надо было второй раз разгромить.(в первый раз за ересь).

Ну и в догонку:

ЦитатаЗахватив в 1558 году в ходе Ливонской войны Нарву, русский царь сделал её главными торговыми воротами в Россию. Товарооборот Нарвы рос быстрыми темпами, количество заходящих в порт судов достигало 170 в год.(А как же тотальный запрет на ВСЮ внешнюю торговлю?) Потерявшие доходы с транзита русских товаров Швеция и Польша развернули в Балтийском море широкую каперскую деятельность против судов идущих в Нарву. С целью противодействия им Иван Грозный в марте 1570 года выдал «царскую грамоту» (каперский патент) датчанину Карстену Роде. Грамотой был определен порядок дележа добычи, назначено жалование команде, приказано «…воеводам и приказным людям, того атамана Карстена Роде и его скиперов, товарищей и помощников в наших пристанищах на море и на земле в береженье и в чести держать». Купив и оснастив на царские деньги корабль Роде действовал достаточно эффективно, уже к сентябрю собрав эскадру в 6 судов и нанеся шведским и польским купцам значительный ущерб. Команды кораблей Роде пополнял как датчанами так и архангельскими поморами, стрельцами и пушкарями Пушкарского приказа. Первоначально планировалось базирование кораблей Роде в Нарве, но близость к боевым действиям изменила планы и эскадра базировалась в основном в портах союзника Ивана Грозного — датского короляФредерика II. Всего им было захвачено 22 судна общей стоимостью вместе с грузами в полмиллиона ефимков серебром. Швеция и Польша посылали специальные эскадры для поиска и поимки Роде, но успеха не имели.

Однако в сентябре 1570 года начались датско-шведские переговоры об окончании войны. В результате Роде оказался не нужен одному из своих покровителей — королю Фредерику II. Кроме того, деятельность эскадры значительно ухудшила торговую активность в Балтийском море, снизив доходы датской казны от взимания пошлины за проход судов через пролив Зунд. В октябре 1570 года в Копенгагене под предлогом нападения на датские суда Роде был арестован, команды разогнаны, а корабли и имущество отобраны в казну.
Отредактировано: Kvazar - Вчера в 10:51