Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,099,433 101,325
 

  Бывший ( Слушатель )
04 апр 2016 01:01:00

Тред №1079905

новая дискуссия Дискуссия  142

Еще некоторые соображения к дискуссии за последние дни.

1. Предлагаю подвергать, скажем так, общественному порицанию позицию, когда категоричные выводы о настроениях населения РБ делаются на основе личных впечатлений, форумов тутбая или опросов грантоедов из Литвы типа НИСЭПИ, без четкого и категоричного обозначения "ИМХО". Желательно также давать хоть какую-то характеристику:
- объективности источника. Скажем, НИСЭПИ - мутная контора, существующая в основном на амерские деньги в Литве. Вот счас они напишут, что большинство в РБ - за Россию Улыбающийся. Из РБ их давно выдавили, реальных возможностей что-то делать здесь масштабно они не имеют. Вроде упоминались "телефонные опросы". Как представлю, звонят какому-нибудь обывателю, представляются хрен пойми кем и начинают про политику спрашивать. Реакцию адекватного человека можно легко представить Смеющийся;
- репрезентативности выборки. Два десятка знакомых, школота с онлайнера, планктон с тутбая ... Это может быть неким индикатором, но точно не основой для глобальных выводов о мнении населения РБ. Такой основой может стать только референдум по итогам открытой общественной дискуссии, вот после него можно будет ставить точку.

2. Аналогично предлагаю порицать категоричные выводы о заведомой беспросветной убыточности экономики на территории РБ. Призываю помнить, что:
- экономика РБ тащит на себе груз "цены незалежности". Это не так уж и мало, содержать вождя со свитой и охраной, двухпалатный парламент, правительство, пяток спецслужб, полсотни посольств/консульств и прочее подобное;
- экономика РБ крайне неэффективно управляется. Не буду приводить многажды поминавшиеся здесь примеры - просто попробуйте представить себе АГЛ во главе своего региона на 20+ лет, и без верховной власти Москвы.

Никто сейчас не сможет достоверно сказать, как будет работать экономика территории РБ, если ее освободить от этих нагрузок, и установить нормальные законы. Хуже не будет точно. Заведомо неэффективные части экономики будет вынужден ликвидировать сам АГЛ в ходе нынешнего кризиса, взяв на себя заслуженную ответственность.
Будущее экономики РБ после возможного присоединения - тема для сложнейшего анализа спецами, надеюсь, такая работа где надо ведется. Брать какой-либо эпизод из текущего безрадостного состояния РБ и делать глобальный вывод "фу, нафиг надо" - ИМХО неверно.
  • +0.12 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (7)
 
 
  Gera99 ( Практикант )
04 апр 2016 12:48:48

Во-первых, я лично никого не собираюсь публично порицать за позицию и высказанное мнение, кроме всем известного малахольного пропагандона-фанатика. Тем более, когда на российском форме пытаются ущемить позицию россиян и подкорректировать их мнение в  пользу своей позиции. На категоричное и безапелляционное мнение каждый тоже имеет право, даже если кому-то не по душе. У нас демократия, если что. Правда, демократия, ограниченная ТВ и соц. сетями.

Мне вообще странно, что Вам пришла такая идея в голову.
Уже хорошо, что кто-то в России еще не утратил желание оспаривать свою точку зрения и дискутировать с гражданами соседних стран, находящихся так или иначе в перманентном конфликте с Россией.

Во-вторых, причины отторжения россиянами идеи объединения заключаются вовсе не в убыточности интеграционных проектов, плачевном состоянии и паразитарном характере соседних  экономик, долговых нагрузках, пенсиях и прочее, хотя и в этом тоже. Причиины в том, что соседи слишком долго и слишком смачно плевали в душу россиянам через заборчик. Слишком много персон с незалежных территорий находили особое удовольствие в возможности попинать и поклевать Россию и ее жителей, причем наиболее чувствительных, восприимчивых и безобидных. Среди граждан России после беспредела 90-х полно таких, которые...как бы это помягче...вас не обрадуют, как потенциальные соотечественники - лучше им на пути не попадаться.
Поэтому меня обескураживает, что цепляются к мнению Алхимика, Императора, Здрава...Они с вами   честны и открыты, в отличии от...

В-третьих, мне хватает для образности представлений о прелестях жизни под властью АГЛ нашего местного министерства МВД, прокуратуры и аппарата президента - ваш родом из деревни, а наши с "улицы разбитых фонарей".
  • +0.24 / 6
  • АУ
 
 
  Бывший ( Слушатель )
04 апр 2016 14:05:53

Полагаю, что главный смысл форумных дискуссий - именно во взаимной корректировке мнений, желательно - с опорой на соответствующую аргументацию. Я ни в коей мере не призываю ущемлять чье-то мнение, даже категоричное и безапелляционное. Я призываю такие мнения корректно обосновывать. Иначе можно уподобиться помянутому Вами малахольному, который делает категоричные утверждения на основе предвзятой пропаганды из РБ.

Также не совсем понял Ваши пассажи про российский форум и желание дискутировать с гражданами соседних государств. Вы нас в некий второй сорт выделяете, который благодарен должен быть, что с ним снизошли до дискуссии? В таком случае дальнейший разговор неуместен.

Цитата: ЦитатаВо-вторых, причины отторжения россиянами идеи объединения заключаются вовсе не в убыточности интеграционных проектов, плачевном состоянии и паразитарном характере соседних  экономик, долговых нагрузках, пенсиях и прочее, хотя и в этом тоже. Причиины в том, что соседи слишком долго и слишком смачно плевали в душу россиянам через заборчик. Слишком много персон с незалежных территорий находили особое удовольствие в возможности попинать и поклевать Россию и ее жителей, причем наиболее чувствительных, восприимчивых и безобидных. Среди граждан России после беспредела 90-х полно таких, которые...как бы это помягче...вас не обрадуют, как потенциальные соотечественники - лучше им на пути не попадаться.
Поэтому меня обескураживает, что цепляются к мнению Алхимика, Императора, Здрава...Они с вами   честны и открыты, в отличии от...

Вы предлагаете оперировать эмоциями. ИМХО применительно к вопросам международной политики, экономики и прочего подобного, которые дискутируются здесь, это, скажем так, не лучший подход, даже если он вполне честен и открыт. Обсуждать вопросы обид, справедливости и так далее нет смысла от слова вообще, т.к. такие вещи рациональными аргументами не опровергаются. Все равно каждый останется при своем мнении, пусть хоть 10 тысяч страниц испишут, только больше рассорятся.


Цитата: ЦитатаВ-третьих, мне хватает для образности представлений о прелестях жизни под властью АГЛ нашего местного министерства МВД, прокуратуры и аппарата президента - ваш родом из деревни, а наши с "улицы разбитых фонарей".

Я писал об экономической эффективности. Но и в обозначенном Вами ключе также можно возразить. При нашем деревенском тоже немало народу по лесам закопано было. Если на Ваших местных можно хоть как-то надеяться найти управу выше, в нашем случае такой надежды нет.
  • +0.01 / 2
  • АУ
 
 
 
  Gera99 ( Практикант )
04 апр 2016 17:46:07


1. Так вот у меня мнение скорректировано именно под влиянием форумных дискуссий за 7 лет регулярного посещения бел. веток на ИФ, ГА и Политобоза + украинские ветки. Опиралась больше на аргументацию белорусской стороны.
Что касается обоснования мнения, так полагаю из нас никто не обладает всевидящим оком, и мнения-суждения свои формирует по личному опыту, разрозненной информации и по общению с одним-двумя десятками знакомых, в том числе форумных.  И больше никак.Ограниченность субъективного мнения, если хотите, объективный фактор.   Вы личный опыт своих оппонентов за обоснованную аргументацию принимаете или как? Я, например, Вас слушаю и на ус мотаю. Хотя, нам всем не ведомо, где и как наше слово отзовется.

2. А я думаю, что Вы все прекрасно поняли. Никаких двусмысленных намеков я не делала.

3. А Вы, простите, чем оперируете, возражая мне, чем руководствовались, предлагая публичное порицание позиции, не достаточно обоснованной на Ваш взгляд, чем мотивируетесь в критике Лукашенко? Я Вам отвечу - обидой, досадой, раздражением и поиском справедливости в Вашем понимании.

Знаете что? С годами число сторонников объединения в России  будет  все меньше и меньше, а в республиках наоборот будет расти. И не требуйте от меня обоснования - это логика объективных процессов. 

4. Искать управу на произвол местных выше теоретически можно, практически - никому не советую. Но это совсем другая история.
  • +0.15 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Бывший ( Слушатель )
04 апр 2016 20:42:13

Белветки ГА и Политобоза в лучшем случае сотню более-менее активных участников набирают. Все-все белресурсы на политические темы - пару десятков тысяч. Из 9 млн. населения. И эта публика уже специфическая, не характеризующая все население. Я знаю обычных людей, которые в интернете никогда ничего не писали и не будут, их другое интересует. Но при просмотре российских новостей они радуются победам в той же Сирии. И таких, ИМХО, много.

Во время учебы у меня был небольшой курс социологии. Препод любил подлавливать студентов на вопросе - "сколько надо опросить людей, чтобы результаты были репрезентативными". Любые ответы с конкретными цифрами были неверными. Правильный - "столько, сколько надо исходя из условий задачи". Иногда и пары сотен хватит, иногда и десятков тысяч мало. Полагаю, что на данном этапе для категоричных выводов о настроениях населения РБ надо опросить всех, кто доберется до участка голосования.

Личный опыт и впечатления - конечно аргумент, но не достаточный для глобальных выводов. Поэтому и призываю ставить ИМХО и характеризовать источники. Например, взять "опрос" НИСЭПИ и сказать - вот оно, больше половины против России - это сыграть в пользу поедателей американских грантов и их хозяев. Такую игру, ведется она по незнанию или с неким умыслом, и призываю порицать.
 

Цитата: Цитата2. А я думаю, что Вы все прекрасно поняли. Никаких двусмысленных намеков я не делала.

Т.е. изложенная мной версия верна? Хочу убедиться точно.


Цитата: Цитата3. А Вы, простите, чем оперируете, возражая мне, чем руководствовались, предлагая публичное порицание позиции, не достаточно обоснованной на Ваш взгляд, чем мотивируетесь в критике Лукашенко? Я Вам отвечу - обидой, досадой, раздражением и поиском справедливости в Вашем понимании.

Да, АГЛ и его система, равно как и само существование постсоветских лимитрофов вызывают у меня отвращение. Но если пытаться понять и спрогнозировать ситуацию, не говоря уж о повлиять, или же вести дискуссию, руководствоваться чистыми эмоциями, отметая рациональные соображения, нельзя. Это, скорее, вредно для дела. Эмоции, убеждения задают некий вектор движения, но разговоры и действия должны быть корректно аргументированы и просчитаны.


Цитата: ЦитатаЗнаете что? С годами число сторонников объединения в России  будет  все меньше и меньше, а в республиках наоборот будет расти. И не требуйте от меня обоснования - это логика объективных процессов.

 Может и так. А может и нет. Эти процессы вполне поддаются внешнему влиянию. Вот взять укру в 1991 году. ИМХО покажи тогдашним сторонникам незалежности сегодняшний итог их стремлений - подавляющая их часть враз бы стала пламенными сторонниками крепчайшего векового единства. А за 25 лет скакунов воспитали отборных, им уже все нипочем, скакать будут до гроба. Так что все будет зависеть от баланса внешнего влияния.
  • +0.10 / 4
  • АУ
 
 
  ВЛЮМ ( Слушатель )
04 апр 2016 14:46:57



Уважаемая Gera 99, честно говоря не наблюдаю желания ущемить позицию россиян, за исключением упомянутого Вами персонажа и его клонов, лично я пытаюсь сказать что изнутри ситуация выглядит несколько иначе нежели извне. Может быть у меня это не очень хорошо получается, но тут как минимум две причины, 1 или я плохо объясняю, 2 или у тех кому я пытаюсь объяснить отсутствует желание разобраться. Обе весьма вероятны.
Ваша фраза о "перманентном конфликте с Россией" звучит несколько двусмысленно, если Вы о гражданах - то подобные сюда не заглядывают, кроме "пропагандона с клонами", если о псевдогосударствах типа РБ - то те кто здесь присутствуют находятся в конфликте именно с этими образованиями. Что из себя представляют граждане РБ в основной массе я прекрасно знаю, не в восторге от этого, но и россияне тоже не однородно-монолитны, может быть не станем всех скопом поливать?
Вы , как и многие отождествляете руководство с гражданами, и распространяете образ на всех, не очень правильно, с моей точки зрения.Мне лично стыдно за "колхозана" именно потому что он так себя ведёт, и по нему судят обо всех нас, а мы разные как и россияне. И не кажется ли Вам что кое кто здесь находит особое удовольствие в том чтобы поклевать граждан Белоруссии, про наиболее чувствительных и безобидных не скажу, но явно неравнодушных.
И по последнему не очень понял, вместо многоточия надо бы прямо сказать, а то возникают сомнения, лично я всегда говорю честно и открыто, родители так приучили.
  • +0.28 / 6
  • АУ
 
  Langeo ( Слушатель )
04 апр 2016 18:37:17

Да всё просто. 
Если беларус хочет жить за счет гейропы - то он змагар
Если за счет России - то застабил.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
  Бывший ( Слушатель )
04 апр 2016 20:44:43

Если про белАрусов - то да, бесспорно. Но таковых пока, по моим личным впечатлениям, в РБ заведомое меньшинство.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
<< Тред №1079904
Тред №1079906 >>