Тред №1082318

Цитата: Teiwaz от 09.04.2016 13:41:14Про нищий быт дореволюционных крестьян осетра надо сильно урезать. 
Нищета практиковалась, но царизм тут не при делах. 

Вот типичные крестьянские избёнки времён позднего царизма. 










 А вот дом-музей Можайского, морского офицера, участника нескольких экспедиций, изобретателя самолёта. 

 

 Разница несущественная. Хотя обстановка конечно отличается. У Можайского в основном жилые помещения, а у колхозников значительное пространство занимали хозяйственные. Хотя жилые комнаты были не маленькие.

Цитата: Teiwaz от 09.04.2016 13:41:14

 

Ага, типичные. жильцы средних домов как то жаловались. что когда вся семья спала в доме летом, то кому то  одному приходилось спать у самого входа, ноги наружу торчали.

Печатных слов просто нет... этот "типичный дореволюционный крестьянский дом" ещё и стеклёный весь...

• -0.01 / 5

Цитата: krizis2003 от 10.04.2016 19:23:17Ага, типичные. жильцы средних домов как то жаловались. что когда вся семья спала в доме летом, то кому то  одному приходилось спать у самого входа, ноги наружу торчали.

Печатных слов просто нет... этот "типичный дореволюционный крестьянский дом" ещё и стеклёный весь...

Цитата: krizis2003 от 10.04.2016 19:23:17

 

Это насколько я понял точная копия крестьянского дома на русском севере до революции. 
Многие из них ещё стоят , полуразваленные и покосившиеся, но стоят. Много из них безследно изчезло  в период колхозов и совхозов. 
Наверное или музей восстановил или энтузиаст какой. Видите там тёмная полоса из брёвен? Так вот это остатки оригинала. Остальное рубили по обмерам и фотографиям. Через пять лет потемнеет, не отличите. 

Судя по табличке на столбике перед домом, это музей. Так что все исторически должно быть верно. 

А пятки наружу из изб наверно выглядывали в других регионах России или как всегда " художники передвижники" преувеличили немного картинку  с целью достижения пущего эффекту на читателя. 

Северные дома реально большие. 

• +0.02 / 4

Цитата: Ladogard от 10.04.2016 22:18:50Это насколько я понял точная копия крестьянского дома на русском севере до революции. 
Многие из них ещё стоят , полуразваленные и покосившиеся, но стоят. Много из них безследно изчезло  в период колхозов и совхозов. 
Наверное или музей восстановил или энтузиаст какой. Видите там тёмная полоса из брёвен? Так вот это остатки оригинала. Остальное рубили по обмерам и фотографиям. Через пять лет потемнеет, не отличите. 

Судя по табличке на столбике перед домом, это музей. Так что все исторически должно быть верно. 

А пятки наружу из изб наверно выглядывали в других регионах России или как всегда " художники передвижники" преувеличили немного картинку  с целью достижения пущего эффекту на читателя. 

Северные дома реально большие.

Цитата: Ladogard от 10.04.2016 22:18:50

 

 Это не копия. 
Это аутентичная реставрация, если можно так назвать. Дерево к сожалению, недолговечно. Поэтому дома реставрируют заменяя деревянные элементы на такие же, если сохранены исходники. Не думаю, что при этом удаётся выдерживать и все технологические тонкости, но, что имеем, то и имеем. Другого метода не существует. Все деревянные конструкции во всех исторических строениях реставрируют только так - путём полной замены. Это касается и каменных, например деревянных галерей, кровель, лестниц замков и монастырей.

 Хотя и технологию пытаются воспроизводить, например для меня было шоком увидеть округлые внутренние углы в бревенчатом доме, находящемся в этом музее. Я не имел представления о такой технике рубки. 

 Дома привозятся в музей в их ествественном состоянии из заброшенных деревень и посёлков Вологодской области, где они и составляют экспозицию. Никакой новодел там за старину не выдают, всё чётко документировано, что откуда доставлено. 

 А реакция современных дикарей на историю русского народа, которую они не хотят знать, это проблемы дикарей, а не истории. 

• 0.00 / 4

Цитата: Teiwaz от 10.04.2016 22:31:22Это не копия. 
Это аутентичная реставрация, если можно так назвать. Дерево к сожалению, недолговечно. Поэтому дома реставрируют заменяя деревянные элементы на такие же, если сохранены исходники. Не думаю, что при этом удаётся выдерживать и все технологические тонкости, но, что имеем, то и имеем. Другого метода не существует. Все деревянные конструкции во всех исторических строениях реставрируют только так - путём полной замены. Это касается и каменных, например деревянных галерей, кровель, лестниц замков и монастырей.

 Хотя и технологию пытаются воспроизводить, например для меня было шоком увидеть округлые внутренние углы в бревенчатом доме, находящемся в этом музее. Я не имел представления о такой технике рубки. 

 Дома привозятся в музей в их ествественном состоянии из заброшенных деревень и посёлков Вологодской области, где они и составляют экспозицию. Никакой новодел там за старину не выдают, всё чётко документировано, что откуда доставлено. 

 А реакция современных дикарей на историю русского народа, которую они не хотят знать, это проблемы дикарей, а не истории.

Цитата: Teiwaz от 10.04.2016 22:31:22

 

А вот норги ездют каждый год с обмерами в Карелию и на русский север.

 Все дома старые ищут. Не на вывоз, нет. А для того чтобы самим исследовать технологии рубки изб и их конструктивных деталей . 

А делают они не во имя спасения Русской архитектуры и культуры, а во имя своей собственной. У них тоже подобный тому что вы описали музей есть. Заходишь, ну прям как обратно домой в северную Россию вернулся  . 

Ну да. Норгам надо, а нам нет, ибо нам в школе про это ничего не говорили. 

С Кижами долго бодались, помню, про то как восстанавливать. 

ЮНЕСКО требовало сохранить все в комплексе типа нетронутым , но законсервировать как то... А как его законсервируешь, когда там одна труха уже оставалась местами? 
Так что в конце концов решились на замену частей .  Причём даже без требования использования старинных , аутентичных технологий. Теперь пилят  , рубят и ставят с помощью современного инструмента.  И уже не бревно или два меняют, а просто заново рубят то главку, то придел. состаривают детали на улице год два, а потом ставят как ни в чем не бывало . 


А  в технологиях , оказывается,  есть большая разница. 

Ну ладно, тут оффтоп. Сворачиваемся. 

• 0.00 / 2

Цитата: Ladogard от 10.04.2016 22:18:50Это насколько я понял точная копия крестьянского дома на русском севере до революции. 
Многие из них ещё стоят , полуразваленные и покосившиеся, но стоят. Много из них безследно изчезло  в период колхозов и совхозов. 
Наверное или музей восстановил или энтузиаст какой. Видите там тёмная полоса из брёвен? Так вот это остатки оригинала. Остальное рубили по обмерам и фотографиям. Через пять лет потемнеет, не отличите. 

Судя по табличке на столбике перед домом, это музей. Так что все исторически должно быть верно. 

А пятки наружу из изб наверно выглядывали в других регионах России или как всегда " художники передвижники" преувеличили немного картинку  с целью достижения пущего эффекту на читателя. 

Северные дома реально большие.

Цитата: Ladogard от 10.04.2016 22:18:50

 

Охотно верю, что до наших дней дожили именно такие дома.  Но вот откуда взялось утверждение. о "типичности" ?
Хотя бы уж регион ограничили, и добавили "зажиточных крестьян". Столько стекла в 19м веке  и дерева на дом перевести, при том, что подавляющее большинство крестьянских хозяйств было безнадёжно убыточно..
И да, я видел такой дом у себя на второй родине. Дом пана Бориса, о котором до сих пор легенды ходят. Но вряд ли это "типичный крестьянский". Типичные  то как раз и не сохранились.

• +0.02 / 4

Цитата: krizis2003 от 10.04.2016 23:13:36Охотно верю, что до наших дней дожили именно такие дома.  Но вот откуда взялось утверждение. о "типичности" ?
Хотя бы уж регион ограничили, и добавили "зажиточных крестьян". Столько стекла в 19м веке  и дерева на дом перевести, при том, что подавляющее большинство крестьянских хозяйств было безнадёжно убыточно..
И да, я видел такой дом у себя на второй родине. Дом пана Бориса, о котором до сих пор легенды ходят. Но вряд ли это "типичный крестьянский". Типичные  то как раз и не сохранились.

Цитата: krizis2003 от 10.04.2016 23:13:36

 

Ненене. Именно что типичные!!! Поезжайте как нибудь сами в музей Кижи , под Архангельском ... Насмотритесь. 
Я сам был в шоке... Но вот так.  Хотя там жилой части не так уж и много. Фронтовые комнаты , зад дома весь отдан под хозяйство. 
Причём такой домик был не единственным на подворье. К нему полагались всякие хоз постройки, амбары , все такое... 
То есть одна семья - мини ферма. 

• +0.01 / 3

Цитата: Ladogard от 10.04.2016 23:19:29Ненене. Именно что типичные!!! Поезжайте как нибудь сами в музей Кижи , под Архангельском ... Насмотритесь. 
Я сам был в шоке... Но вот так.  Хотя там жилой части не так уж и много. Фронтовые комнаты , зад дома весь отдан под хозяйство. 
Причём такой домик был не единственным на подворье. К нему полагались всякие хоз постройки, амбары , все такое... 
То есть одна семья - мини ферма.

Цитата: Ladogard от 10.04.2016 23:19:29

 

Во- во- езжайте "под Архангельск". Так типичный крестьянский конца период РИ, или таки региональные особенности?
Ну и в силе остаётся, аргумент по поводу сохранности.
По хозяйству в курсе. Всё как раз экономично, сразу и дом , и амбар, и сарай, из за тепла.  На юге и половине средней полосы даже у состоятельных дома значительно меньше были, все  одинаковые, как хрущёвки. Пять стен вокруг печки.

• -0.01 / 1

Цитата: krizis2003 от 10.04.2016 23:24:23Во- во- езжайте "под Архангельск". Так типичный крестьянский конца период РИ, или таки региональные особенности?
Ну и в силе остаётся, аргумент по поводу сохранности.
По хозяйству в курсе. Всё как раз экономично, сразу и дом , и амбар, и сарай, из за тепла.  На юге и половине средней полосы даже у состоятельных дома значительно меньше были, все  одинаковые, как хрущёвки. Пять стен вокруг печки.

Цитата: krizis2003 от 10.04.2016 23:24:23

 

Так вы кроме этого ничего и не знали. Знали бы - так сами бы и указали, что ваши пять стен вокруг печки - это и есть региональная особенность. Да ещё и пытались обвинить меня во лжи. 

 Музей находится под Вологдой. Так что как минимум два огромных региона, типичных для Русского Севера. 

• +0.01 / 3

Цитата: Teiwaz от 10.04.2016 23:30:02Так вы кроме этого ничего и не знали. Знали бы - так сами бы и указали, что ваши пять стен вокруг печки - это и есть региональная особенность. Да ещё и пытались обвинить меня во лжи.

Цитата: Teiwaz от 10.04.2016 23:30:02

 

Вас несёт, судя по всему- обиделись потому не понимаете прочитанное..  Коме того, не заметили, что подобные я видел.
Я всё понимаю,  некрасовский плачь по нищим крестьянам и несжатой полоске плешь проел, Хочется празндика,  моральной компенсации, и пр. Но необосновано, говорить о таком доме, ка ко типичном.
И ваши слова о региональных особенностях, меня только подтверждают.

• -0.02 / 2

Цитата: krizis2003 от 10.04.2016 23:24:23Во- во- езжайте "под Архангельск". Так типичный крестьянский конца период РИ, или таки региональные особенности?
Ну и в силе остаётся, аргумент по поводу сохранности.
По хозяйству в курсе. Всё как раз экономично, сразу и дом , и амбар, и сарай, из за тепла.  На юге и половине средней полосы даже у состоятельных дома значительно меньше были, все  одинаковые, как хрущёвки. Пять стен вокруг печки.

Цитата: krizis2003 от 10.04.2016 23:24:23

 

Очень важно учитывать временные рамки , после  войны 1812 года в России наблюдалась " модернизация " усадеб и вместе с этим некие преобразования в укладе жизни на селе.  Изменения инициируемые прежде всего с самого верха , под давлением " западных веяний жизни", более образованного дворянства  и начавшего формироваться слоя  " поместной интеллигенции" ( за неимением лучшего слова) 

Последующие войны в центральной и южной России тоже разрушили дофига всего. Мы , разсуждая о типичном доме крестьянина Юга России , говорим прежде всего о лицах перемещённых / перемещавшихся туда в течении веков. Ещё со времён Грозного царями практиковались переселения  на юг, заселение пустых территорий крестьянами/ холопами с северных и центральных территорий. 

А на Севере России , несмотря на разгром Новгорода Грозным, население было раз : более культурно гомогенным, два : оседлым в течении многих веков , три: менее подверженным разрушениям войн 19 века. Отсюда горизонт планирования и прочные традиции в крестьянском хозяйстве . 

Самый сильный урон Русскому Северу был причинен после Революции из за слома традиционного  хозяйственного уклада и сознательного небрежения регионом Москвой. 

Но отрицать "типичность " северных крестьянских усадеб , аргументируя их непохожестью на южные не совсем корректно. Мы к сожалению не знаем  как выглядела нормальная " типичная" усадьба южного крестьянина. И как долго были они доминирующим типом застройки. 

Юг России это , если не совсем " Дикое Поле", но все таки место смешения культур и традиций, место постоянных набегов и разорений Орды, место где закрепиться и планировать свою жизнь на поколения вперёд было трудно. Отсюда некая " временность" и экономичность построек при отсутсвии " единого стандарта" ( разные культурные традиции) 

Но и при том при всём, на более стабильных славянских территориях, все было ок.  
Ныне  " украинские" и восточно Европейские хутора маленькими не назовёшь. 
В казацких станицах подворья тоже были большими, но типология строений была другой из за климата , отличного уклада жизни и наличия местных строй материалов. 

Потому в безлесной степи и ставили мазанки, крытые соломой. Они не хуже и не лучше северных домов. Просто другие. Так что причин комплексовать тут нет. 

А так же , индустриализация и как следствие, урбанизация России в 19 веке шла активней на юге, чем на севере, в Новороссии например. 

Но все. Оффтоп заканчиваю. Постараюсь воздержаться от продолжения близкой мне темы 

• +0.01 / 3

Цитата: Ladogard от 11.04.2016 09:48:13Очень важно учитывать временные рамки , после 1812 года наблюдалась " модернизация " усадеб и вместе с этим некие преобразования в укладе жизни на селе. 
Последующие войны в центральной и южной России тоже разрушили дофига всего. Мы разсуждая о типичном доме крестьянина Юга России , говорим прежде всего о лицах перемещённых / перемещавшихся туда в течении веков. А на Севере России , несмотря на разгром Новгорода Грозным, население было раз : более культурно гомогенным, два : оседлым в течении веков , три: менее подверженным разрушениям войн 19 века. 
Самый сильный урон Русскому Северу был причинен после Революции из за слома традиционного  хозяйственного уклада и сознательного небрежения регионом Москвой.

Цитата: Ladogard от 11.04.2016 09:48:13

 

В массе даже не после 1812, а ближе к 1900, вообще жилая часть дома на одну семью, стала разделяться на комнаты. Войны привели к тому, что практически все дома стали относительно прогрессивными пятистенками.

Грозный если чего громил, то "самостийную" верхушку, традиционный уклад уничтожает цивилизация, тут мало что сделать можно, разве что законсервировать, как коренных народов.

Ничуть не сомневаюсь, что такие дома были, и много, по крайней мере для севера "половинный этаж", либо хоз пристройки по периметру, это рационально. А вот мансарда с балконом, и прорва стекла по всем у дому, это далеко не для всех.
Если же брать не "реконструкции" с вольными выводами из них, а свидетельства, рисунки, и фотографии, то даже бревенчатые дома. это обычно одноэтажные, без излишеств, пристроенные друг к другу с ростом семьи. Часто - одна комната с печкой и лавкой на всю стену.
Большие дома, как показанные выше, встречаются не чаще. чем откровенные лачуги и шалаши из коры.

Есть и исследователи крестьянского быта, которые между делом подтверждают бедность жилья.

upd. печная труба наружу - тоже кажется, только  к концу 19 в. стала массовой по всей России.

• -0.02 / 2

Цитата: krizis2003 от 11.04.2016 10:08:37В массе даже не после 1812, а ближе к 1900, вообще жилая часть дома на одну семью, стала разделяться на комнаты. Войны привели к тому, что практически все дома стали относительно прогрессивными пятистенками.

Грозный если чего громил, то "самостийную" верхушку, традиционный уклад уничтожает цивилизация, тут мало что сделать можно, разве что законсервировать, как коренных народов.

Ничуть не сомневаюсь, что такие дома были, и много, по крайней мере для севера "половинный этаж", либо хоз пристройки по периметру, это рационально. А вот мансарда с балконом, и прорва стекла по всем у дому, это далеко не для всех.
Если же брать не "реконструкции" с вольными выводами из них, а свидетельства, рисунки, и фотографии, то даже бревенчатые дома. это обычно одноэтажные, без излишеств, пристроенные друг к другу с ростом семьи. Часто - одна комната с печкой и лавкой на всю стену.
Большие дома, как показанные выше, встречаются не чаще. чем откровенные лачуги и шалаши из коры.

Есть и исследователи крестьянского быта, которые между делом подтверждают бедность жилья.

upd. печная труба наружу - тоже кажется, только  к концу 19 в. стала массовой по всей России.

Цитата: krizis2003 от 11.04.2016 10:08:37

 

 
Вы просто не в теме. 

И про печные трубы тоже. 

Вообще это любимый конёк тех кто хочет изобразить русских варварами или убогими. 
То что при раскопках средневековых или ранних поселений не находят остатков печных труб, ещё не факт что дымоходов не было. Печи были разными. Не только формата Русской печи на пол избы. 

Дымоходы спокойно могли делаться из необожжённой глины , так как это быстрей и дешевле. Можно быстро поменять , если треснула. 
В традиционных швейцарских, австрийских и даже древних голландских домах трубы из глины. Потому их и " окутывают" то дранкой, то тростником / соломой, предохраняя от резких перепадов температур и дождя со снегом. 

Потом, почему с незапамятных времён везде говорится о налоге по "куну с дыма"? 
Если трубы нет, то как " дым " считали? 

Технология строительства изб без труб это деградация прошлых технологий у люмпен крестьянства или окраинных популяций РИ в последние десятилетия монархии или век от силы. 

Если вам хочется быть правым , это не значит , что следует упорствовать в своей изначальной версии. 
Просто невозможно знать все. Вот вы узнали нечто новое, ну и отлично, зачем спорить ? . 

• +0.01 / 3

Цитата: Ladogard от 11.04.2016 14:42:33 
Вы просто не в теме. 

И про печные трубы тоже. 

Вообще это любимый конёк тех кто хочет изобразить русских варварами или убогими. 
То что при раскопках средневековых или ранних поселений не находят остатков печных труб, ещё не факт что дымоходов не было. Печи были разными. Не только формата Русской печи на пол избы. 

Дымоходы спокойно могли делаться из необожжённой глины , так как это быстрей и дешевле. Можно быстро поменять , если треснула. 
В традиционных швейцарских, австрийских и даже древних голландских домах трубы из глины. Потому их и " окутывают" то дранкой, то тростником / соломой, предохраняя от резких перепадов температур и дождя со снегом. 

Потом, почему с незапамятных времён везде говорится о налоге по "куну с дыма"? 
Если трубы нет, то как " дым " считали? 

Технология строительства изб без труб это деградация прошлых технологий у люмпен крестьянства или окраинных популяций РИ в последние десятилетия монархии или век от силы. 

Если вам хочется быть правым , это не значит , что следует упорствовать в своей изначальной версии. 
Просто невозможно знать все. Вот вы узнали нечто новое, ну и отлично, зачем спорить ? .

Цитата: Ladogard от 11.04.2016 14:42:33

 

Речь именно о 19 в, тут топка по чёрному подтверждается без археологических неоднозначностей.
Может это ещё и проявление деградации крестьянства  как социума, но я не об этом.

• -0.01 / 3

Цитата: Ladogard от 10.04.2016 23:19:29Ненене. Именно что типичные!!! Поезжайте как нибудь сами в музей Кижи , под Архангельском ... Насмотритесь. 
Я сам был в шоке... Но вот так.  Хотя там жилой части не так уж и много. Фронтовые комнаты , зад дома весь отдан под хозяйство. 
Причём такой домик был не единственным на подворье. К нему полагались всякие хоз постройки, амбары , все такое... 
То есть одна семья - мини ферма.

Цитата: Ladogard от 10.04.2016 23:19:29

 

 Ну да. Ещё сарай размером с МТС. Всё в комплексе составляет двор. 

 Жилые комнаты делятся на зимние и летние. Зимние с отоплением, действительно не очень просторные. Но с учётом летних, получается весьма свободно. Да в деревнях никто особо по комнатам не сидел. 

• +0.01 / 3

Цитата: krizis2003 от 10.04.2016 19:23:17Ага, типичные. жильцы средних домов как то жаловались. что когда вся семья спала в доме летом, то кому то  одному приходилось спать у самого входа, ноги наружу торчали.

Печатных слов просто нет... этот "типичный дореволюционный крестьянский дом" ещё и стеклёный весь...

Цитата: krizis2003 от 10.04.2016 19:23:17

 

 Понимаете, невежество в эпоху интернета- это стыдно. 

Я не собираюсь вас ни в чём убеждать, мне это противно, как отмывать чёрного кобеля. Захотите стать развитым человеком, сами к тому изыщите возможности, а нет, так и слава Богу. 

• 0.00 / 2

Цитата: Teiwaz от 10.04.2016 22:24:06Понимаете, невежество в эпоху интернета- это стыдно. 

Я не собираюсь вас ни в чём убеждать, мне это противно, как отмывать чёрного кобеля. Захотите стать развитым человеком, сами к тому изыщите возможности, а нет, так и слава Богу.

Цитата: Teiwaz от 10.04.2016 22:24:06

 

Наверное вы не понимаете. что чьё то мнение в интернете, это тоже только мнение
Совет хороший, возвращаю.

• -0.02 / 2

Цитата: Teiwaz от 09.04.2016 13:41:14Про нищий быт дореволюционных крестьян осетра надо сильно урезать. 
Нищета практиковалась, но царизм тут не при делах. 

Вот типичные крестьянские избёнки времён позднего царизма.

Цитата: Teiwaz от 09.04.2016 13:41:14

 

 Вот мой пост. В нём нет утверждений про все, всегда и общее изобилие. Но с нищетой приведённые материалы могут ассоциироваться только у удачливого коррупционера. 

• +0.01 / 3