... Дискуссия Новая 333 Тред №1082624 10 апр 2016 в 13:45 Dobryаk
Ветка: Ядерная и углеводородная энергетики Цитата: Dobryаk от 10.04.2016 08:43:52 Это достойно чтения: Выдержка из длинной дискуссии вокруг утилизации оружейного плутония на Атоминфо.ру. Преимущественно это выжимки из директора портала Александра Уварова (не очень часто, но он мелькает обычно по полминуты-минуте как эксперт в Вестях) Соглашению по обороту и утилизации плутония СОУП предполагает безвозвратное уничтожение Россией и США по 34 тонны избыточного оружейного плутония выжиганием в т.н. МОХ топливе, где используется смесь обогащенного урана и плутония. В первом приближении неважно, оружейный это плутоний или топливный из отработанного топлива ВВЭР или РБМК. Топливный просто намного радиоактивнее и из него МОХ кассеты лепить сложнее. Соглашение было подписано аж в 2000 году. В Росии под это был перезаточен недавно запущенный БН-800 и под него уже готов свечной заводик под производство МОХ топлива. Американцы начали строить свой завод в Саванна-Ривер, он готов вроде на 70%, но включили дурочку: "Коселёк, коселёк… Какой коселёк?" и теперь передумали достраивать из-за дороговизны (В производстве МОХ топлива впереди планеты всей французы, и при желании американцы могли бы обратиться со строительством к ним, а не изобретать велосипед). Американцы теперь хотят свой плутоний чем-то разбавить и захоронить в хранилище WIPP в соляных пластах в Нью-Мексико. Не так давно в хранилище был пожар, вентиляция работает плохо, и главное, что свободных штреков под плутоний банально не хватает. Министр Энергетики США Мониз намекал, что у него с русскими все договорено, но на днях (вчера это подробно было у Брилева) было жестко сказано: 1) разбавление плутония в США нас не устроит 2) если американцы пойдут таким путём, мы сочтём это нарушением обязательств по СОУП 3) у американцев есть время подумать до 2018 года (объявлять их нарушителями досрочно бессмысленно, будет ответ, что сроки ещё не наступили и никакого нарушения нет). Выдержка до 2018 года нам никакие планы не ломает. Эта вся бодяга круто влияет на роль нашего БН-800. Он проектировался изначально как размножитель (он же наработчик): активную зону обкладывают отвальным ураном, в топливных стержнях пятки и голову тоже делают из отвального урана, и в нем этот отвальный уран превращается в топливный плутоний. Но нет никаких проблем гонять БН-800 в режиме наработки и оружейного плутония. Дело в том, что у БН активная зона с натрием –- это как бассейновый реактор, там принципиально нет высокого давления, уран из бланкета вне защитной оболочки можно таскать когда захочешь --- чем короче облучение, тем жирнее партизаны, т.е., тем оружейнее плутоний. Пятки и голова из урана –- да чтобы нейтроны вверх и вниз зря не летели. Этот плутоний затем используется как топливо --- это и есть немного карикатурно Замкнутый Ядерный Топливный Цикл. Из-за СОУП БН-800 сделали под выжигание, т. е., предполагается его работа без уранового бланкета --- вместо урана железо. Этот режим работы БН-800 был навязан СОУП, оно фактически закрывает переработку облученного топлива на БН-800. В этом случае теряется сама идея ЗЯТЦ. В-общем, в рамках СОУП БН-800 ориентирован на работу с топливом из именно оружейного плутония и выставлен из гражданского топливного цикла. Если США нарушат СОУП и если мы сочтём после этого нецелесообразным исполнять свою часть обязательств, то БН-800 сможет полностью вернуться в гражданский топливный цикл. С точки зрения реакторной физики, обратная модернизация активной зоны из выжигателя под наработчик, т. е., возврат к первоначальному проекту, потребует определенных усилий, но не бином Ньютона. Переход вместо МОХ топлива из малоактивного оружейного плутония к довольно высокоактивному гражданскому (топливному) плутонию тоже не представляется серьёзной проблемой. При этом диалектика событий такова, что БН-800 появился в первую очередь благодаря СОУП. Его не хотели строить - сначала, потому что не было денег, потом, потому-что-"Прорыв" (это проект бытрого реактора со свинцовым охлаждением). Но политическое соглашение было необходимо выполнять, и он появился.То есть, политики вытянули Россию в лидеры по БН буквально за уши. Причём и американские политики тоже - это одна из причин, почему они сейчас бесятся, до них дошло, как красиво их провели. Думаю, что за СОУП в своё время будут давать ордена! Пока это триумф американской бюрократии, чего уж тут. Сейчас они несколько лет за бюджетные деньги поизучают вариант с разбавлением и хранением на WIPP, придут к единственно правильному ответу, что это невозможно, и перейдут к следующему пункту повестки дня. Он уже обозначен - закачать плутоний в скважины глубиной несколько километров. Этот вариант можно изучать ещё дольше, потому что чем дальше в лес, тем меньше в Америке грамотных технарей. В общем, конец истории немного предсказуем, осталось только дождаться 2018 года. Отредактировано: Dobryаk - 10 апр 2016 в 18:09 +0.22 / 20 19 1
АУ

Дискуссия Новая 333

Тред №1082624

10 апр 2016 в 13:45 Dobryаk

Ветка: Ядерная и углеводородная энергетики

Цитата: Dobryаk от 10.04.2016 08:43:52

Это достойно чтения:

Выдержка из длинной дискуссии вокруг утилизации оружейного плутония на Атоминфо.ру.

Преимущественно это выжимки из директора портала Александра Уварова (не очень часто, но он мелькает обычно по полминуты-минуте как эксперт в Вестях)

Соглашению по обороту и утилизации плутония СОУП предполагает безвозвратное уничтожение Россией и США по 34 тонны избыточного оружейного плутония выжиганием в т.н. МОХ топливе, где используется смесь обогащенного урана и плутония. В первом приближении неважно, оружейный это плутоний или топливный из отработанного топлива ВВЭР или РБМК. Топливный просто намного радиоактивнее и из него МОХ кассеты лепить сложнее. Соглашение было подписано аж в 2000 году.

В Росии под это был перезаточен недавно запущенный БН-800 и под него уже готов свечной заводик под производство МОХ топлива. Американцы начали строить свой завод в Саванна-Ривер, он готов вроде на 70%, но включили дурочку: "Коселёк, коселёк… Какой коселёк?" и теперь передумали достраивать из-за дороговизны (В производстве МОХ топлива впереди планеты всей французы, и при желании американцы могли бы обратиться со строительством к ним, а не изобретать велосипед). Американцы теперь хотят свой плутоний чем-то разбавить и захоронить в хранилище WIPP в соляных пластах в Нью-Мексико. Не так давно в хранилище был пожар, вентиляция работает плохо, и главное, что свободных штреков под плутоний банально не хватает.

Министр Энергетики США Мониз намекал, что у него с русскими все договорено, но на днях (вчера это подробно было у Брилева) было жестко сказано:

1) разбавление плутония в США нас не устроит

2) если американцы пойдут таким путём, мы сочтём это нарушением обязательств по СОУП

3) у американцев есть время подумать до 2018 года (объявлять их нарушителями досрочно бессмысленно, будет ответ, что сроки ещё не наступили и никакого нарушения нет).

Выдержка до 2018 года нам никакие планы не ломает.

Эта вся бодяга круто влияет на роль нашего БН-800. Он проектировался изначально как размножитель (он же наработчик): активную зону обкладывают отвальным ураном, в топливных стержнях пятки и голову тоже делают из отвального урана, и в нем этот отвальный уран превращается в топливный плутоний. Но нет никаких проблем гонять БН-800 в режиме наработки и оружейного плутония. Дело в том, что у БН активная зона с натрием –- это как бассейновый реактор, там принципиально нет высокого давления, уран из бланкета вне защитной оболочки можно таскать когда захочешь --- чем короче облучение, тем жирнее партизаны, т.е., тем оружейнее плутоний. Пятки и голова из урана –- да чтобы нейтроны вверх и вниз зря не летели. Этот плутоний затем используется как топливо --- это и есть немного карикатурно Замкнутый Ядерный Топливный Цикл.

Из-за СОУП БН-800 сделали под выжигание, т. е., предполагается его работа без уранового бланкета --- вместо урана железо. Этот режим работы БН-800 был навязан СОУП, оно фактически закрывает переработку облученного топлива на БН-800. В этом случае теряется сама идея ЗЯТЦ. В-общем, в рамках СОУП БН-800 ориентирован на работу с топливом из именно оружейного плутония и выставлен из гражданского топливного цикла.

Если США нарушат СОУП и если мы сочтём после этого нецелесообразным исполнять свою часть обязательств, то БН-800 сможет полностью вернуться в гражданский топливный цикл. С точки зрения реакторной физики, обратная модернизация активной зоны из выжигателя под наработчик, т. е., возврат к первоначальному проекту, потребует определенных усилий, но не бином Ньютона. Переход вместо МОХ топлива из малоактивного оружейного плутония к довольно высокоактивному гражданскому (топливному) плутонию тоже не представляется серьёзной проблемой.

При этом диалектика событий такова, что БН-800 появился в первую очередь благодаря СОУП. Его не хотели строить - сначала, потому что не было денег, потом, потому-что-"Прорыв" (это проект бытрого реактора со свинцовым охлаждением). Но политическое соглашение было необходимо выполнять, и он появился.То есть, политики вытянули Россию в лидеры по БН буквально за уши. Причём и американские политики тоже - это одна из причин, почему они сейчас бесятся, до них дошло, как красиво их провели. Кричащий

Думаю, что за СОУП в своё время будут давать ордена! Кавычки

Пока это триумф американской бюрократии, чего уж тут. Сейчас они несколько лет за бюджетные деньги поизучают вариант с разбавлением и хранением на WIPP, придут к единственно правильному ответу, что это невозможно, и перейдут к следующему пункту повестки дня. Он уже обозначен - закачать плутоний в скважины глубиной несколько километров. Этот вариант можно изучать ещё дольше, потому что чем дальше в лес, тем меньше в Америке грамотных технарей.

В общем, конец истории немного предсказуем, осталось только дождаться 2018 года.

Отредактировано: Dobryаk - 10 апр 2016 в 18:09

+0.22 / 20
- 19
- 1

АУ

Предыдущая дискуссия:

<< Тред №1082623

Следующая дискуссия:

Тред №1082625 >>

ОТВЕТЫ (10)

	mse ( Слушатель )
	10 апр 2016 в 14:12

Цитата: Dobryаk от 10.04.2016 11:45:26

А, мобуть, предложить им, чтобы наши, за денешку(большую денешку), переработали его в МОХ? И пусть жгут в реакторах. Чтобы не боялись, передавать не всё сразу, а партиями под загрузку в реактор. И Навального, с Ксюшадью, в заложники.

+0.03 / 2
- 2

1 ответ
АУ

	Dobryаk ( Практикант )
	10 апр 2016 в 14:23

Цитата: mse от 10.04.2016 12:12:18

По ДНЯО передача оружейного плутония в третьи руки запрещена. Неясно, можно ли проинтерпретировать ДНЯО как не запрещающий передачу от одной признанной ядерной державы другой? В любом варианте никакая даже такая талантливая как Ксюшадь не сможет обслужить американский конгресс так, чтобы гнать американский оружейный плутоний в Россию на переработку в МОХ.

+0.13 / 11
- 11

2 ответа
АУ

	LightElf ( Слушатель )
	10 апр 2016 в 16:48

Сообщение удалено
LightElf
10 апр 2016 в 18:01

Отредактировано: LightElf - 10 апр 2016 в 18:01

+0.00

	mich ( Слушатель )
	10 апр 2016 в 19:02

Цитата: Dobryаk от 10.04.2016 12:23:58

Ну договорятся ещё до одного договора.
Добряк, а как обстоят дела в будущем у топлива США-совских АЭС?
Не получится ли так, что для своих АЭС они русских подпрягут амерский же плутоний и перерабатывать?
А то ... либо так, либо русские таки перейдут на замкнутый цыкл?

Ну или ещё вариант: русские пострят им (на аляске?) БН-800. Де-факто плутоний будет переработан на территории США.

+0.00 / 0

1 ответ
АУ

	Dobryаk ( Практикант )
	10 апр 2016 в 19:05

Цитата: mich от 10.04.2016 17:02:38

Сегодня американцам проще купить, чем напрягаться самим обогащать --- предложение на рынке выше спроса. И это будет так еще заметное время.

В передачу американского оружейного плутония нам на производство МОХ топлива не верю категорически. По оптыту самые продвинутые французы.

+0.06 / 5
- 5

1 ответ
АУ

	Изя Ливин ( Слушатель )
	10 апр 2016 в 19:30

Цитата: Dobryаk от 10.04.2016 17:05:58

Так они сами же и приложили к этому усилия, устроив мощную кампанию после Фукусимы. Японцы же остановили все станции, вот только недавно начали вводить обратно в эксплуатацию. Да и немцы озвучивали идиотские идеи замещения атомной генерации - возобновляемой. Правда, в результате у владельцев немецких газовых электростанций появилось сильное желание их закрыть из-за убыточности, поскольку их заставляют работать исключительно в маневровом режиме Веселый

+0.02 / 1
- 1

АУ

	Изя Ливин ( Слушатель )
	10 апр 2016 в 14:25

Цитата: Dobryаk от 10.04.2016 11:45:26Цитата: Dobryаk от 10.04.2016 08:43:52

Это достойно чтения:

Выдержка из длинной дискуссии вокруг утилизации оружейного плутония на Атоминфо.ру.

При этом диалектика событий такова, что БН-800 появился в первую очередь благодаря СОУП. Его не хотели строить - сначала, потому что не было денег, потом, потому-что-"Прорыв" (это проект бытрого реактора со свинцовым охлаждением). Но политическое соглашение было необходимо выполнять, и он появился.То есть, политики вытянули Россию в лидеры по БН буквально за уши. Причём и американские политики тоже - это одна из причин, почему они сейчас бесятся, до них дошло, как красиво их провели. Думаю, что за СОУП в своё время будут давать ордена!

Пока это триумф американской бюрократии, чего уж тут. Сейчас они несколько лет за бюджетные деньги поизучают вариант с разбавлением и хранением на WIPP, придут к единственно правильному ответу, что это невозможно, и перейдут к следующему пункту повестки дня. Он уже обозначен - закачать плутоний в скважины глубиной несколько километров. Этот вариант можно изучать ещё дольше, потому что чем дальше в лес, тем меньше в Америке грамотных технарей.

В общем, конец истории немного предсказуем, осталось только дождаться 2018 года.

Цитата: Dobryаk от 10.04.2016 11:45:26

А за ВОУ-НОУ время давать ордена еще не пришло? Тоже красиво получилось же Подмигивающий

+0.09 / 7
- 7

1 ответ
АУ

	Dobryаk ( Практикант )
	10 апр 2016 в 14:40

Цитата: Изя Ливин от 10.04.2016 12:25:11

Вопрос очень сложный и выходит за рамки моего понимания. С одной стороны, атомная отрасль на нем во времена тощих коров выжила. С другой стороны, она может смогла бы тот же уран продать и подороже --- не в разы, но подороже. С третьей стороны, ВОУ-НОУ привел к банкротству United State Enrichment Corporation, которая и наживалась на соглашении. За этот непредвиденный никем побочный результат может кому-то дырку в лацкане проколоть было бы нелишне, но кому?

+0.11 / 10
- 10

АУ

	деверя шурин ( Слушатель )
	13 апр 2016 в 06:42

Цитата: Dobryаk от 10.04.2016 11:45:26Цитата: Dobryаk от 10.04.2016 08:43:52

Это достойно чтения:

Выдержка из длинной дискуссии вокруг утилизации оружейного плутония на Атоминфо.ру.

Эта вся бодяга круто влияет на роль нашего БН-800. Он проектировался изначально как размножитель (он же наработчик): активную зону обкладывают отвальным ураном, в топливных стержнях пятки и голову тоже делают из отвального урана, и в нем этот отвальный уран превращается в топливный плутоний. Но нет никаких проблем гонять БН-800 в режиме наработки и оружейного плутония. Дело в том, что у БН активная зона с натрием –- это как бассейновый реактор, там принципиально нет высокого давления, уран из бланкета вне защитной оболочки можно таскать когда захочешь --- чем короче облучение, тем жирнее партизаны, т.е., тем оружейнее плутоний. Пятки и голова из урана –- да чтобы нейтроны вверх и вниз зря не летели. Этот плутоний затем используется как топливо --- это и есть немного карикатурно Замкнутый Ядерный Топливный Цикл.

Из-за СОУП БН-800 сделали под выжигание, т. е., предполагается его работа без уранового бланкета --- вместо урана железо. Этот режим работы БН-800 был навязан СОУП, оно фактически закрывает переработку облученного топлива на БН-800. В этом случае теряется сама идея ЗЯТЦ. В-общем, в рамках СОУП БН-800 ориентирован на работу с топливом из именно оружейного плутония и выставлен из гражданского топливного цикла.
...........
...........

При этом диалектика событий такова, что БН-800 появился в первую очередь благодаря СОУП.

Цитата: Dobryаk от 10.04.2016 11:45:26

Из всего этого совершенно не понятно а что мешает лепить сборки MOX не прибегая к БН-800, только лишь для выжигания плутония в классических реакторах?
Чем именно он то, БН-800, так дорог для переработки оружейного ?

+0.00 / 0

1 ответ
АУ

	ДядяВася ( Слушатель )
	13 апр 2016 в 18:40

Цитата: деверя шурин от 13.04.2016 04:42:49

У нас стратегия развития АЭ предполагает использования БР как элемента расширенного ЗЯТЦ. Без технологии БР это не возможно.

В то же время, поскольку мы заключили СОУП, то оружейный плутоний (ОП) выгодно сжигать именно в БН-800, поскольку он проектировался именно под МОХ-топливо и его одного достаточно для выполнения всей программы за оговоренный срок. В плюс идёт отработка технологии БН.
Отработать производство МОХ-топлива легче на ОП, поскольку он меньше светит, стабильный изотопный состав.

Сжигать ОП в ВВЭР менее выгодно, во первых, по тому, что изотопный состав плутония после облучения значительно меняется в худшую сторону, во вторых нужно в определённой степени модернизировать АЭС, в третьих в один ВВЭР можно загрузить не более 1/3 МОХ и для выполнения программы нужно по крайней мере загружать 3 реактора, в четвёртых для запуска программы нужно доказать работоспособность топлива (лицензировать) в ВВЭР, что требует значительного времени. Для БН это уже проделано за счёт опытной эксплуатации МОХ-сборок на БН-600.

Ну, это вкратце.

+0.14 / 11
- 11

АУ