Тред №1084697

Цитата: Барристер от 15.04.2016 20:14:20А следовательно, пытаться создать стерильных граждан в России, которые не нарушают закон, как и делать это во всем мире - это бесполезно.

Возможно только иметь приемлемый уровень правонарушений, не более.  Искоренить преступность нельзя в принципе.

Цитата: Барристер от 15.04.2016 20:14:20

 

Иными словами, только страх и неотвратимость наказания изменит человеческую личность к лучшему? Точнее не изменит, а заставит не нарушать закон. Правильно я понял?
И если преступность не искоренить, то можно её возглавить? Что и делают некоторые правоохранители и чиновники.
Следовательно, воспитанием как детей, так и взрослых заниматься бесполезно. Зачем тратить на это ресурсы?
Сразу с детского садика говорить, что обманывать. врать и воровать вполне можно, но последует наказание.
Как с заповедями быть - абсолютно непонятно. Объявить их мракобесием и все дела.
Чистой воды либерал-фашизм. Тотальная слежка, чипирование и слежение за каждым гражданином.
Что и продвигается.
Вам будет уютно жить в этом мире? Или всё же попробовать реанимировать такое понятие как совесть?
И лично к Вам вопрос. Вы украдёте если будете на 100% знать, что Вас не накажут?
Я просто довёл Ваши доводы до логического завершения. Ничего более.
И искоренить преступность можно только тогда, когда она будет невыгодна как в моральном, так и в материальном плане.
Разумеется, какой то процент будет всегда, но он примет уже вид некого социального извращения.
Капитализму как формации преступность выгодна и да, при нём она неискоренима. Нужна другая формация.

• +0.53 / 9

Цитата: zavbor от 16.04.2016 12:24:41Иными словами, только страх и неотвратимость наказания изменит человеческую личность к лучшему? Точнее не изменит, а заставит не нарушать закон. Правильно я понял?
И если преступность не искоренить, то можно её возглавить? Что и делают некоторые правоохранители и чиновники.
Следовательно, воспитанием как детей, так и взрослых заниматься бесполезно. Зачем тратить на это ресурсы?
Сразу с детского садика говорить, что обманывать. врать и воровать вполне можно, но последует наказание.
Как с заповедями быть - абсолютно непонятно. Объявить их мракобесием и все дела.
Чистой воды либерал-фашизм. Тотальная слежка, чипирование и слежение за каждым гражданином.
Что и продвигается.
Вам будет уютно жить в этом мире? Или всё же попробовать реанимировать такое понятие как совесть?
И лично к Вам вопрос. Вы украдёте если будете на 100% знать, что Вас не накажут?
Я просто довёл Ваши доводы до логического завершения. Ничего более.
И искоренить преступность можно только тогда, когда она будет невыгодна как в моральном, так и в материальном плане.
Разумеется, какой то процент будет всегда, но он примет уже вид некого социального извращения.
Капитализму как формации преступность выгодна и да, при нём она неискоренима. Нужна другая формация.

Цитата: zavbor от 16.04.2016 12:24:41

 

"Красть там миллион, трахать так королеву!"(с)
В дилемме между совестью и прибылью в 90%( ну может в 85) победит именно прибыль. Это если брать только два указанных фактора. 
Жизнь конечно сложнее и приходится учитывать множество других, из которых совесть как таковая даже не в первом десятке.
1. Процент  и объем прибыли.
4. Собственные трудозатраты.
3. Вероятность наказания за содеянное.
4. Тяжесть возможного наказания при неблагоприятном исходе.
5. Насколько будут нарушены устои принятые в данном слое общества.
6. Насколько общество терпимо к подобным нарушениям.
7, 8,....
Где то на 14 месте то что называется совесть.
Это кстати не я говорю, а вся практика многих поколений психологов.
Для каждого, повторяю для каждого существует граница прибыли( не обязательно в материальном выражении, часто совсем даже безденежно) выше которой человек может совершить преступление. Совокупность факторов для каждого своя, но нет в природе никого ( Иисуса  в пример не берем) для которого такой границы не было бы. По этому в нормальных компаниях при приеме на работу психолог прежде всего выяснит именно эту границу и на работу связанную с ответственностью приближающейся к  границе для данного конкретного индивидума этого индивидума не назначат( или наоборот, если компании это выгодно, киллеры плюющие на принцип "не убий" тоже пользуются спросом)
В целом данный корпоративный принцип вполне работает во всех сферах человеческой жизни. Задача государства создать условия при которых граница за которой преступление, как можно более удалена от основной массы населения. Не от всех, это невозможно, но от большинства. При чем это должно быть в комплексе, ибо иначе получается что "Суровость Закона компенсируется необязательностью его исполнения". В основе в любом случае должен лежать страх наказания иначе при вседозволенности человек очень быстро скатывается к пещерному принципу -"кто сильнее тот и прав". И совесть "ботаника" в таком случае не играет ни какой роли.

• -0.06 / 9

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 16.04.2016 14:22:21Где то на 14 месте то что называется совесть.
Это кстати не я говорю, а вся практика многих поколений психологов.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 16.04.2016 14:22:21

 

Вы можете это подтвердить некими исследованиями или всей практикой "многих поколений психологов"?
И Вам так же вопрос. Будучи чиновником на хорошей зарплате пойдёте на нарушение закона ради собственной выгоды если будете абсолютно уверены, что Вам ничего за это не будет?
Почему то оппоненты не хотят отвечать на конкретные вопросы. Всё пытаются абстрактно рассуждать, ссылаясь на якобы присущую всем абсолютно первобытной стяжательной сущности.
КМК, это попытка оправдать нечто личное. Я не прав?

• +0.02 / 1

Цитата: zavbor от 16.04.2016 14:40:08Вы можете это подтвердить некими исследованиями или всей практикой "многих поколений психологов"?
И Вам так же вопрос. Будучи чиновником на хорошей зарплате пойдёте на нарушение закона ради собственной выгоды если будете абсолютно уверены, что Вам ничего за это не будет?
Почему то оппоненты не хотят отвечать на конкретные вопросы. Всё пытаются абстрактно рассуждать, ссылаясь на якобы присущую всем абсолютно первобытной стяжательной сущности.
КМК, это попытка оправдать нечто личное. Я не прав?

Цитата: zavbor от 16.04.2016 14:40:08

 

Если говорить конкретно обо мне, то я никаким исключением их общего правила не являюсь, и если проанализировав степень риска и прочие факторы приду к выводу что вероятность выгоды( опять же не обязательно материальной, хотя в конце концов любая выгода может быть оценена в финансах) больше чем вероятность убытков , то нарушу. Степень нарушения как и степень риска ограничивается размером выгоды. 
 Покопаюсь в своих конспектах, года четыре назад мы на Беларуской ветке об этом много спорили с приведением источников.
Насчет личного.. У каждого скелеты в шкафу есть, иногда и реальные( не обо мне). Ведя бизнес в России быть кристально законопослушным невозможно даже теоретически... сожрутс.. Это уже на личном опыте. Раз еще не сожрали..

• +0.00 / 8

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 16.04.2016 14:55:36Если говорить конкретно обо мне, то я никаким исключением их общего правила не являюсь, и если проанализировав степень риска и прочие факторы приду к выводу что вероятность выгоды( опять же не обязательно материальной, хотя в конце концов любая выгода может быть оценена в финансах) больше чем вероятность убытков , то нарушу. Степень нарушения как и степень риска ограничивается размером выгоды.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 16.04.2016 14:55:36

 

Следовательно, материальную выгоду вы лично ставите выше совести.
И я ведь не про предпринимательство спрашивал, а про действие чиновника на хорошей зарплате.

• +0.02 / 1

Цитата: zavbor от 16.04.2016 16:29:56Следовательно, материальную выгоду вы лично ставите выше совести.
И я ведь не про предпринимательство спрашивал, а про действие чиновника на хорошей зарплате.

Цитата: zavbor от 16.04.2016 16:29:56

 

  Батенька, вы тут сакральное "палками колбасы" с Зозулей на пару измеряете Сами же чуть выше за заповеди вспоминали, которые можно условно назвать внутренним алгоритмом жизни человеческой вообще и руководством по этой же жизни в частности. 

• +0.26 / 2

Цитата: Profaner от 16.04.2016 17:15:17Батенька, вы тут сакральное "палками колбасы" с Зозулей на пару измеряете Сами же чуть выше за заповеди вспоминали, которые можно условно назвать внутренним алгоритмом жизни человеческой вообще и руководством по этой же жизни в частности.

Цитата: Profaner от 16.04.2016 17:15:17

 

Вы правильно прочитали, что я пишу? 
Тут давеча объясняли всеобщую коррупцию, преступность тем, что это неистребимо в человеке. Так уж мол сложилось исторически.
В моих сообщениях ясно сказано, что я с этой концепцией не согласен.
Человек не рождается изначально порочным. Таким его делает воспитание и социум.
Воспитывают молодое поколение на идеологии потребительства. Пример воровства и вседозволенности дают те, кто у власти. Разумеется, не все, но коррупционные скандалы у всех на слуху. Как и уход от наказания некоторых фигурантов. Как Вы считаете, это способствует оздоровлению общества от коррупционной составляющей?
Вот на пресс-конфенции Путина всплыл вопиющий случай на Шикотане. Сейчас радостно показывают, что руководители предприятия выплачивают деньги. Откуда они их взяли через 10 минут после вопроса Путину? И почему именно  они  их выдают, а не другие? Почему они при должностях и не под следствием?
Возможно это временно - допускаю. Но где была прокуратура до этого? Ведь работники обращались в различные инстанции. 
Но подозреваю, что это был "рояль в кустах". Своего рода ток-шоу, что заполнили эфир почти на всех центральных каналах.
Допускаете, что подобный случай не единичный?
Вот я работал долго и при СССР. И я не помню кроме периода поздней перестройки, что бы на заводе не получил вовремя зарплату.
Почему тогда это было железным правилом? Что изменилось?
Капитализм? А может вседозволенность и не соблюдение элементарных законов?
Плюс отсутствие совести тех, кто допускает подобное.

• +0.22 / 10

Цитата: rat1111 от 16.04.2016 20:35:27Врете.
Кроме известного хохлотролля Зозули на данной ветке такую позицию никто не высказывал. Впрочем, ложь и огульные обвинения - для адептов "строительства Гармоничного Общества" - вполне нормальное и прогнозируемое явление

Цитата: rat1111 от 16.04.2016 20:35:27

 

Это Ваше сообщение?

Цитата: ЦитатаЦитата: rat1111 от 14.04.2016 21:18:37


1. Коррупция - заложена отнюдь не в "капиталистической парадигме", а в самой человеческой природе. Как только общество развивается до уровня хотя бы протогосударства с выделенной системой управления и формальными правилами - в нем появляется коррупция. Еще в законах Хаммураби были "коррупционные" статьи - и в законах отнюдь не капиталистических СССР, КНДР, Кубе и СРВ - "коррупционные" статьи все так же оставались. 
2. Поскольку коррупция - свойство человеческой природы - то "искоренить" ее нельзя. Так же, как нельзя "искоренить" преступность, проституцию, потребление психотропнях веществ и другие человеческие пороки. Тот кто вам обещает "искоренить коррупцию" - вам нагло и в лицо врет. Причем "знает что врет"(с). Максимум что реально можно сделать - понизить уровень коррупции до приемлимого для общества уровня. В принципе (см. пример Грузии Саакашвили) - под мощным внешним воздействием - можно пробить уровень и ниже, но - только на короткое время. Потом - все вернется на круги своя - "коррупционеров" в общество не с Марса десантируют - общество само их порождает.

Выделено мной. Вы спорите сами с собой? И да, искажение ника оппонента говорит о уровне оппонирующего.
Вот я например против Ваших тезисов и интересно было бы получить их подтверждение.
Социал-дарвинизм и либерал-фашизм не предлагать.
Хотя, как иначе сие можно объяснить - абсолютно не понимаю.

• +0.06 / 6

Цитата: rat1111 от 16.04.2016 20:35:27Врете.
Кроме известного хохлотролля Зозули на данной ветке такую позицию никто не высказывал. Впрочем, ложь и огульные обвинения - для адептов "строительства Гармоничного Общества" - вполне нормальное и прогнозируемое явление

Цитата: rat1111 от 16.04.2016 20:35:27

 

Не врет он, вы так же утверждаете что коррупция это составляющая часть человека.
Причем мы с вами говорили на эту тему,  вы согласились что эта самая коррупция проявляется при некоторых условиях, а значит она не составляющая всего человека, а  реакция его. И если условия поменять, то и реакции не будет.

• -0.26 / 12

Цитата: Trifon от 16.04.2016 20:21:09И политика обращения с работниками и соответственно выплаты заработанных ими денег идет не от администрации предприятия ,а от его собственника.Видимо это не последний человек в Сахалинской области коль прокурорские и иные органы власти потворствовали такому положению дел. Именно поэтому и деньги как вы написали через 10 минут нашлись. Собственно нормальное для нашей страны в ее нынешнем состоянии явление, как говорится-  у вас там на верху своя свадьба,а у нас на местах своя свадьба.
 Вседозволенность она знаете ли развращает.

Цитата: Trifon от 16.04.2016 20:21:09

 

Это и называется бандитский капитализм, построенный после 91-го и особенно после 93-го.
А другого и не могло быть. Не было в мировой истории такого, чтобы приватизировалась собственность страны за 5-6 лет теми, кто не имел легального капитала для этого. 

• +0.00 / 0

Цитата: zavbor от 16.04.2016 18:04:53Вы правильно прочитали, что я пишу? 
Тут давеча объясняли всеобщую коррупцию, преступность тем, что это неистребимо в человеке. Так уж мол сложилось исторически.
В моих сообщениях ясно сказано, что я с этой концепцией не согласен.
Человек не рождается изначально порочным. Таким его делает воспитание и социум.





Воспитывают молодое поколение на идеологии потребительства. Пример воровства и вседозволенности дают те, кто у власти. Разумеется, не все, но коррупционные скандалы у всех на слуху. Как и уход от наказания некоторых фигурантов. Как Вы считаете, это способствует оздоровлению общества от коррупционной составляющей?
Вот на пресс-конфенции Путина всплыл вопиющий случай на Шикотане. Сейчас радостно показывают, что руководители предприятия выплачивают деньги. Откуда они их взяли через 10 минут после вопроса Путину? И почему именно  они  их выдают, а не другие? Почему они при должностях и не под следствием?
Возможно это временно - допускаю. Но где была прокуратура до этого? Ведь работники обращались в различные инстанции. 
Но подозреваю, что это был "рояль в кустах". Своего рода ток-шоу, что заполнили эфир почти на всех центральных каналах.
Допускаете, что подобный случай не единичный?
Вот я работал долго и при СССР. И я не помню кроме периода поздней перестройки, что бы на заводе не получил вовремя зарплату.
Почему тогда это было железным правилом? Что изменилось?

Капитализм? А может вседозволенность и не соблюдение элементарных законов?

Цитата: zavbor от 16.04.2016 18:04:53

 

Расскажите нам, где в мире, хоть в одном государстве, самом маленьком или в самом богатом,  искоренили преступность, воровство, коррупцию? По вашим словам, США, Германия и Швейцария имеют порочное воспитание и социум? А ведь в США воруют похлеще нашего и коррупция там с суммами, которые не снились, да чего там, сейчас  вице-президент США рулит яблочной компанией, которая держит свои деньги в офшорах...уклоняясь от уплаты налогов.

И правильно вы говорите, основной вопрос - именно кем не соблюдаются элементарные законы... Не государство платит рабочим, а такие же директора, как и вы, как ваш сосед. Ворует зарплату у рабочего директор завода, такой же человек как и вы, а не прокурор.
 К каждому директору не приставишь прокурора. А что мешает рабочим сразу, не дожидаясь 12 месяцев невыплаты зарплат, подать в суд? Нет, ждут год. 

Никто из шикотанских этого не сделал. Письмо с иском трудно в суд направить?  Дел на месяц, а не на 12 месяцев. 

• +0.10 / 3

Цитата: Барристер от 17.04.2016 00:04:42Никто из шикотанских, этого не сделал. Письмо с иском трудно в суд направить?  Дел на месяц, а не на 12 месяцев.

Цитата: Барристер от 17.04.2016 00:04:42

 

Вы уверены?

• +0.31 / 8

Цитата: lariam от 17.04.2016 00:07:17Вы уверены?

Цитата: lariam от 17.04.2016 00:07:17

 

В списке учреждений, который был в статье, суд не фигурировал. За 12 месяцев, имея сумму задолженности более 200 000 р, можно работодателя обанкротить. 

• +0.00 / 0

Цитата: Барристер от 17.04.2016 00:04:42Расскажите нам, где в мире, хоть в одном государстве, самом маленьком или в самом богатом,  искоренили преступность, воровство, коррупцию? По вашим словам, США, Германия и Швейцария имеют порочное воспитание и социум? А ведь в США воруют похлеще нашего и коррупция там с суммами, которые не снились, да чего там, сейчас  вице-президент США рулит яблочной компанией, которая держит свои деньги в офшорах...уклоняясь от уплаты налогов.

И правильно вы говорите, основной вопрос - именно кем не соблюдаются элементарные законы... Не государство платит рабочим, а такие же директора, как и вы, как ваш сосед. Ворует зарплату у рабочего директор завода, такой же человек как и вы, а не прокурор.
 К каждому директору не приставишь прокурора. А что мешает рабочим сразу, не дожидаясь 12 месяцев невыплаты зарплат, подать в суд? Нет, ждут год. 

Никто из шикотанских этого не сделал. Письмо с иском трудно в суд направить?  Дел на месяц, а не на 12 месяцев.

Цитата: Барристер от 17.04.2016 00:04:42

 

Нигде не искоренили и я об этом говорил. Капитализму выгодна преступность и коррупция.
Рабочие с Шикотана обращались в суд и в прокуратуру. Клановая система и круговая порука власть имущих их превратила в рабов.

Цитата: Цитата— Вы куда нибудь обращались? — спросил президент.
— В прокуратуру писали, — ответили ему.
— Служба надзора за условиями труда должна была отреагировать на эту ситуацию. Генпрокурору нужно заняться вопросом соответствия своей должности прокурора Сахалинской области, а Минтруду — проверкой по своей части. Я надеюсь, эта часть нашего разговора будет ими услышана, и ситуацию исправят. А перед людьми, которые сейчас говорят с Сахалина, нужно извиниться, — сказал Владимир Путин.

Однако, как оказалось, сахалинская прокуратура ранее реагировала на обращения работников и даже довела дело до суда.
"Мировым судьей судебного участка № 23 МО "Южно-Курильский городской округ" вынесен приговор по возбужденному по материалам прокурорской проверки уголовному делу в отношении генерального директора ЗАО "Рыбокомбинат Островной", которая признана виновной в совершении преступлений,предусмотренных ч. ч.1,2 ст. 145.1 УК РФ (невыплата заработной платы). Суд установил,что с января по июнь 2015 года полностью свыше двух месяцев либо частично на протяжении трех месяцев не выплачивалась заработная плата 17 бывшим работникам данного предприятия. Суд согласился с мнением государственного обвинителя и приговорил подсудимую к 2,6 годам лишения свободы условно,с испытательным сроком 2 года. Кроме того, виновная лишена права занимать руководящие должности сроком на 3 года," — сообщала пресс-служба прокуратуры Сахалинской области еще 2 марта 2016 года.
Подробнее:http://primamedia.ru/news/politics/14.04.2016/500797/rabotniki-sahalinskogo-ribzavoda-ostrovnoy-obmanuli-putina-naschet-re.html

То есть обращались, заведено дело, но зарплату не платили.
Классический "рояль в кустах" и шоу маст гоу он.
Ну и далее.  http://www.spbdnevni…-shikotan/

Цитата: ЦитатаУголовное дело в отношении гендиректора рыбного комбината «Островной» на острове Шикотан было возбуждено после обращения сотрудников к президенту РФ Владимиру Путину в ходе прямой линии с жителями России.

Как сообщили в прокуратуре Сахалинской области, факты задолженности по зарплате ЗАО «Рыбокомбинат Островной» и ООО «Островной рыбокомбинат» были выявлены в марте этого года. Сотрудники надзорного органа выяснили, что юрлица задолжали 229 работникам 10 млн 571 тыс. рублей по выплате зарплат.
ООО «Островной рыбокомбинат» полностью погасил задолженность, которая составляла 3,4 млн рублей, а ЗАО «Рыбокомбинат Островной» выплатило лишь 394 тыс. рублей из 6,8 млн.
По материалам прокурорской проверки было возбуждено по ч. 1,2 ст. 145.1 УК РФ (невыплата зарплаты свыше двух месяцев).

И что из этого правда, а что шоу с постановкой?
Так и живём. ранее я давал ссылку на увольнение и не выплату зарплаты на станкостраительном заводе.
Это всё нормально? 

• +0.12 / 4

Цитата: Рустамка от 17.04.2016 04:21:57зарплату давно уже выплачивают.... правда дело тут такое - договора на 20 тыщ зарплаты + обещали золотые горы в черную. На Шикотане с работников идет вычет за питание и проживание. В итоге расчетки  "27 тр за 4 месяца". Вот это выплачивают.....

Цитата: Рустамка от 17.04.2016 04:21:57

 

То есть получается, что дела о невыплате заработной платы нет? А есть дело не налоговых махинациях?

• +0.00 / 0

Цитата: Рустамка от 17.04.2016 04:21:57передаю с места событий -  пресс конференция Путина всегда была постановой. Чего Вы ожидали то? И в этот раз тоже. Все на острове хохотали когда зампрокурора вместе с губернатором полетели на Шикотан для разборок, хотя на острове только производство, сама контора со всей документацией в Южном.
зарплату давно уже выплачивают.... правда дело тут такое - договора на 20 тыщ зарплаты + обещали золотые горы в черную. На Шикотане с работников идет вычет за питание и проживание. В итоге расчетки  "27 тр за 4 месяца". Вот это выплачивают.....  Губернатор пообещал за счет "Островного" вывезти людей с Шикотана на место жительства, так как этих бабок не хватает даже на билет назад. не страна, а просто пиздец какой то.

Цитата: Рустамка от 17.04.2016 04:21:57

 

Послушайте,ну зачем вы мучаетесь здесь," в ЭТОЙ сране?" Постоянно обличаете,обличаете.......То у вас не так,это не этак",вы думаете,простые люди ничего не знают и не о чём не догадываются,ничего не видят? Вы постоянно "на одной волне" и порядком всем надоели (за исключением таких же никчемных  троллей.) Может вам "свалить из этой сраны"? Но ведь не свалите.....Хотя проблем  с выездом нет.....Знаете почему? Потому что вы неудачник, да,самый настоящий,постоянно всем недовольный,постоянно обличающий,раздражённо зудящий,короче,"слесарь-интиллигент Полесов из 12 стульев Вы прекрасно знаете,что на "благословенном Западе" вам делать нечего....Поэтому, "приходится гадить на местах"

• +0.83 / 18