Тред №1085464

Цитата: мульт от 18.04.2016 12:55:56Электротрансмиссия пока слаба в плане размеров, веса, цены и КПД.
Если в первых трех свойствах еще есть куда расти, то на уровень КПД механики ЭТ не выйдет никогда. 
Увы...

Цитата: мульт от 18.04.2016 12:55:56

 

А вы КПД механики от чего считаете?
От КПД ДВС? 

• +0.01 / 1

Цитата: Artkonstruktor от 18.04.2016 13:39:06А вы КПД механики от чего считаете?
От КПД ДВС? 

Цитата: Artkonstruktor от 18.04.2016 13:39:06

 

При чем здесь ДВС, если за трансмиссию речь?

Цитата: Salimbek от 18.04.2016 13:41:15По КПД не скажу, но в плане идеи есть неплохие задумки, напримр: https://5kwt.ru/motor-koleso-duyunova

Цитата: Salimbek от 18.04.2016 13:41:15

 

Разве что для электробайка, не больше. Для не слишком мощных транспортных средств, заряжающихся от сети, короче.
У асинхронного двигателя КПД где-то 0.85. Это на номинале, а в начале характеристики - 0.5
Умножьте это дважды - на КПД генератора и пуско-регулирующей аппаратуры. Наглеть не будем, возьмем по 0.9 
Получим, что в невыгодных режимах (0.3-0.5 от номинала), в которых автомобиль ездит большую часть жизни, КПД такой электротрансмиссии будет в районе 0.6-0.7.
Если движки взять вентильные, ситуацию можно улучшить на несколько процентов.
Сравните это с 0.93-0.95 для механической трансмиссии, которые справедливы для любых условий движения.   
Плюс цена, габарит, надежность и т.д...
В общем, на этом фоне меркнут все плюсы.

• -0.01 / 2

Цитата: slavae от 18.04.2016 17:14:39Это типа у бензинового двигателя КПД 0.97, что ли? ))

Цитата: slavae от 18.04.2016 17:14:39

 

При чем тут ДВС, я про него что-то писал? Вы ДВС от трасмиссии отличаете? 

Цитата: ЦитатаВот именно, при чём тут КПД асинхронного двигателя, если за трансмиссию речь?

При том, что в приведенной выше ссылке речь идет об асинхронном движке.

Цитата: ЦитатаУ трансмиссии мотор-колеса КПД вообще 100%, разве что в подшипниках что-то потеряется.

Ха-ха.
Ознакомьтесь с вопросом сперва.
У вас дрель или болгарка есть? Подумайте, почему из нее воздух дует при работе, что он там охлаждает и откуда тепло берется. 

• +0.06 / 3

Цитата: мульт от 18.04.2016 17:59:15При чем тут ДВС, я про него что-то писал? Вы ДВС от трасмиссии отличаете?

Цитата: мульт от 18.04.2016 17:59:15

 

А, разговор про электротрансмиссию, думал, что давно про это забыли.

• +0.00 / 0

Цитата: slavae от 18.04.2016 20:10:58А, разговор про электротрансмиссию, думал, что давно про это забыли.

Цитата: slavae от 18.04.2016 20:10:58

 

Электротрансмиссии развивались, развивались, да не выразвивались. За 100 лет штучные экземпляры машин.

В состав электротрансмиссии кроме мотор-колеса ещё и какая-никакая силовая электросхема входит, и сам электродвигатель не источник энергии, а преобразователь, значит его КПД то же входит в произведение общего КПД электротрансмиссии.

• +0.20 / 4

Цитата: мульт от 18.04.2016 15:54:23При чем здесь ДВС, если за трансмиссию речь?

Разве что для электробайка, не больше. Для не слишком мощных транспортных средств, заряжающихся от сети, короче.
У асинхронного двигателя КПД где-то 0.85. Это на номинале, а в начале характеристики - 0.5
Умножьте это дважды - на КПД генератора и пуско-регулирующей аппаратуры. Наглеть не будем, возьмем по 0.9 
Получим, что в невыгодных режимах (0.3-0.5 от номинала), в которых автомобиль ездит большую часть жизни, КПД такой электротрансмиссии будет в районе 0.6-0.7.
Если движки взять вентильные, ситуацию можно улучшить на несколько процентов.
Сравните это с 0.93-0.95 для механической трансмиссии, которые справедливы для любых условий движения.   
Плюс цена, габарит, надежность и т.д...
В общем, на этом фоне меркнут все плюсы.

Цитата: мульт от 18.04.2016 15:54:23

 

Как то странно вы рассуждаете.
Взяли вырвали трансмиссию и рассуждаете об ее достоинствах.
Давайте рассматривать весь привод. 
Начиная от силовой установки и заканчивая исполнительным механизмом.
Ну и что мы видим?
КПД бензинового двигателя 25%, дизеля 40%.
Возьмем к примеру ходовую бтр. 

А теперь пересчитайте количество зубчатых передач в данной трансмиссии и умножьте КПД ДВС столько раз на 0,96 
И не забываем, что максимальный КПД на полном газу.
А поскольку двигатели полную мощность развивают крайне редко.
Движение в колонне около 40 км/час.
Поэтому можно смело умножить полученное число еще на 0,6, а то и на 0,5.
Ну, и что в остатке??? 
10-15% для бензина и 15-20% для дизеля?

Теперь вариант дизель-генератора, аккамуляторной батареи и частотного преобразователя на каждое мотор-колесо.
А поскольку двигатель работает только на зарядку аккамуляторов, то и режим ему можно выбрать оптимальный.
Т.е. с максимальным кпд.
Согласимся с вашими данными и умножим кпд дизеля на кпд генератора 0,85 и кпд электротрансмиссии 0,6.
40*0,85*0,6=20,4%
В чем подвох? 

• +0.17 / 2

Цитата: marrakesh от 18.04.2016 22:41:09Ходовую БТР брать не надо, у нас ходили упорные слухи, что её придумала женщина

Цитата: marrakesh от 18.04.2016 22:41:09

 

Во первых это сексизьм
А во вторых, на Део Матиз такого преимущества не получится.
Да и ветка у нас военная. 

• +0.17 / 2

Цитата: Artkonstruktor от 18.04.2016 22:30:03Давайте рассматривать весь привод. 
Начиная от силовой установки и заканчивая исполнительным механизмом.
Возьмем к примеру ходовую бтр. 

Ну, и что в остатке??? 
10-15% для бензина и 15-20% для дизеля?
 

Цитата: Artkonstruktor от 18.04.2016 22:30:03

 

Нет проблем, возьмем.
Видите ли в чем штука - деление потока мощности на 2,3,4 и т.д. мостов на КПД трансмиссии влияет мало, т.к. валы и крестовины потерь практически не вносят, а потери в мостах хоть и складываются, но они же перед этим делятся вместе с подводимой мощностью на 4 в нашем случае.
Для расчета КПД карданы и мосты можно умозрительно выкинуть и трансмиссию БТРа упростить до вида КПП - РК - мост - колесный редуктор.
В КПП и РК одновременно работают 2 пары цилиндрических шестерен с КПД 0.99, в мосту коническая 0.97, в колесном редукторе - 1 пара 0.99. Получаем 0.99*0.99*0.99*0.99*0.97*0.99 = 0.92
Карданы? Не забыли.
Ну давайте процентов пять, с запасом так сказать, откинем на карданы, подшипники и бултыхание масла.
Получаем полный КПД трансмиссии 0.87 
Пристегнем дизель.
Зададимся: тепловой КПД в выгодном режиме 0.4, в невыгодном 0.3
По итогу для БТРа в колонне КПД силовой установки 0.87*0.3 = 0,26

Цитата: ЦитатаТеперь вариант дизель-генератора, аккамуляторной батареи и частотного преобразователя на каждое мотор-колесо.
А поскольку двигатель работает только на зарядку аккамуляторов, то и режим ему можно выбрать оптимальный.
Т.е. с максимальным кпд.
Согласимся с вашими данными и умножим кпд дизеля на кпд генератора 0,85 и кпд электротрансмиссии 0,6.
40*0,85*0,6=20,4%
В чем подвох?

Подвох вот в чем. Если вы планируете использовать буферную АКБ и периодически заряжать ее в выгодном режиме работы ДВС с КПД 0.4, не забудьте учесть КПД цикла заряд-разряд, который таки 0.7. (Я уж молчу, где все это размещать и т.д.)
По итогу 0.4*0.7*0.7 =0,196, где:
0.4 - КПД ДВС
0.7 - КПД ЭТ
0.7 - КПД цикла заряд-разряд
Или же - буферной АКБ у вас не будет, схема будет ДВС - генератор - мотор-колесо
ДВС будет работать в режиме с КПД 0.3, получаем: 0.3*0.7 = 0.21, тоже самое практически
Вот, собственно, и вся разница - 0.26 для механики и 0.2 для ЭТ, если КПД считать от теплотворной способности топлива.
Много это или мало? Ну как сказать. Это четверть только в грубом расчете.
В реальности ЭТ потянет за собой дополнительный забронированный объем, вес, потребует охлаждения, потери могут быть еще больше, т.к 8 мелких движков хуже 1 большого. То есть реально БТР будет жрать больше не на четверть, а скорее ближе к трети. Ну и ехать на столько же хуже.
В общем-то, все.
Нет, электротрансмиссия - штука перспективная, например, на самосвалах - чисто по эксплуатационным причинам. Или тяжелые многоосные полноприводные шасси - там чистая механика превращается в дикое нагромождение валов, шарниров и редукторов,с какого-то количества осей (я так думаю, 7-8) ЭТ становится проще. На КПД там, в общем, относительно пофиг - такие машины ездят мало, а у сильно разветвленной трансмиссии он так и так будет низкий. 
Во всех остальных случаях - механика рулит. При текущем уровне технического совершенства эл.движков и генераторов.

• +0.13 / 7

Цитата: мульт от 19.04.2016 11:36:24Нет проблем, возьмем.
Видите ли в чем штука - деление потока мощности на 2,3,4 и т.д. мостов на КПД трансмиссии влияет мало, т.к. валы и крестовины потерь практически не вносят, а потери в мостах хоть и складываются, но они же перед этим делятся вместе с подводимой мощностью на 4 в нашем случае.
...

Цитата: мульт от 19.04.2016 11:36:24

 

Оно, конечно, замечательно все выходит, только вот ведь какая штука... Вчера ЧерныйАкул ссылку выкладывал на интервью Сиенко, а там, внезапно...

Цитата: ЦитатаДумаю, что они в 2017 году дадут новое шасси, которое выйдет на испытания, и оно точно будет лучше, например, со схемой мотор-колесо, а это огромный запас хода, независимое движение колес. Это будет новая колесная БМП.


РИА Новости http://ria.ru/interview/20160418/1414147290.html#ixzz46GZF9kiA

• +0.03 / 1

Цитата: мульт от 18.04.2016 15:54:23Разве что для электробайка, не больше. Для не слишком мощных транспортных средств, заряжающихся от сети, короче.
У асинхронного двигателя КПД где-то 0.85. Это на номинале, а в начале характеристики - 0.5
Умножьте это дважды - на КПД генератора и пуско-регулирующей аппаратуры. Наглеть не будем, возьмем по 0.9 
Получим, что в невыгодных режимах (0.3-0.5 от номинала), в которых автомобиль ездит большую часть жизни, КПД такой электротрансмиссии будет в районе 0.6-0.7.
Если движки взять вентильные, ситуацию можно улучшить на несколько процентов.
Сравните это с 0.93-0.95 для механической трансмиссии, которые справедливы для любых условий движения.   
Плюс цена, габарит, надежность и т.д...
В общем, на этом фоне меркнут все плюсы.

Цитата: мульт от 18.04.2016 15:54:23

 

1. Суть ссылки в том, что там реализована вся цепочка, от двигателя до рабочего инструмента.
2. Там не просто асинхронный двигатель, а со специальной обмоткой, типа "Славянка", у которого практически нет невыгодных режимов.
3. Поискал вчера еще инфу по этой Славянке, оказывается их резидентами Сколково пригласили https://sk.ru/net/1120297/

• +0.00 / 0

Цитата: Salimbek от 19.04.2016 07:22:211. Суть ссылки в том, что там реализована вся цепочка, от двигателя до рабочего инструмента.
2. Там не просто асинхронный двигатель, а со специальной обмоткой, типа "Славянка", у которого практически нет невыгодных режимов.
3. Поискал вчера еще инфу по этой Славянке, оказывается их резидентами Сколково пригласили https://sk.ru/net/1120297/

Цитата: Salimbek от 19.04.2016 07:22:21

 

Как бы по вашей ссылке если пройти, можно выйти на их официальный сайт.
Там есть любопытная табличка.

Как видите, я не ошибся.

• +0.00 / 0

Цитата: мульт от 18.04.2016 12:55:56Электротрансмиссия пока слаба в плане размеров, веса, цены и КПД.
Если в первых трех свойствах еще есть куда расти, то на уровень КПД механики ЭТ не выйдет никогда. 
Увы...

Цитата: мульт от 18.04.2016 12:55:56

 

По КПД не скажу, но в плане идеи есть неплохие задумки, напримр: https://5kwt.ru/motor-koleso-duyunova

• +0.04 / 2

Цитата: Salimbek от 18.04.2016 13:41:15По КПД не скажу, но в плане идеи есть неплохие задумки, напримр: https://5kwt.ru/motor-koleso-duyunova

Цитата: Salimbek от 18.04.2016 13:41:15

 

Вся статья глупость: в трёхфазниках с короткозамкнутым ротором ни щёток ни редкозёма с конца 19 века нет.
Михалосипыч Доливо-Добровольский к 8 марта 1889 года всё уже придумал.

• +0.42 / 4